Panikointi

mietiskelevä

Moi,

Olen käyttänyt 6 kk paniikkihäiriöön Cipralexia ja olo on kohentunut ihan mukavasti. Tässä on matkan varrella tullut mietiskeltyä kaikenlaisia ja aattelinkin kysäistä muiden kokemuksia seuraavista asioista.

Uni serotoniini määrä aivoissa ... jos paniikkihäiriö aiheutuu serotoniinin puutteesta avoissa, niin eikö ole selvää, että aamut ei lähde käyntiin parhaalla mahdollisella tavalla, koska hyvin nukutun yön jälkeen aivojen serotoniini määrä laskee alas. Itse olen huomannut aamujen olevan yllättäen parempia "huonosti" tai vain vähän aikaa nukutun yön jälkeen. Tosin kyllä se väsy iskee jossain vaiheessa, mut sit voi ottaa päikkärit töiden jälkeen.

Alkoholi serotoniini ... itselläni alkoholi ei reagoi mitenkään Cipralexin kanssa sellaisenaan, vaan vaikutus tulee näkyviin muutamien päivien päästä eli käykö näin että sen mitä cipralex korjaa, niin alkoholi vaikuttaa taas sitten toiseen suuntaan eli serotoniinin määrä vaihtelee. Itselläni on muutaman kerran käynyt näin tai ainakin siltä tuntuu.

Että tämmöistä

25

2226

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • paniikkihäirikkö

      Hei,

      Olen siirtynyt vasta hiljattain Cipralex:iin paniikkihäiriön takia, joten en osaa kertoa sen osalta vielä kokemuksia.

      Käytin aikaisemmin Fevarinia samaan vaivaan ja vointini oli aina ihan normaali aamuisin vaikka olisinkin nukkunut liian lyhyet yöunet. Tarkoitan, että oloni ei poikennut oikeastaan mitenkään siitä, mikä se olisi ollut terveellä ihmisellä.

      Alkoholin osalta kokemukseni ovat taas hyvin vaihtelevat. Välillä pystyin juomaan kuin muutkin, välillä taas yksikin tuoppi saattoi aiheuttaa epätavallista ahdistusta. Kaiken kaikkiaan sanoisin, että alkoholin kanssa kannattaa olla varovainen, koska se saattaa laukaista paniikkikohtauksen. Itse olen huomannut, että on aina parempi ensiksi vähän "tunnustella" ja katsoa yhden-kahden annoksen jälkeen, mikä on fiilis.

      Ihan mielenkiinnosta haluaisin kysäistä sinulta, kauanko kesti, että Cipralex alkoi toimia kohdallasi ja oletko huomannut, onko lääkkeellä ollut mielestäsi sivuvaikutuksia.

      • paniikkia

        lamauttamalla keskushermostoa, seuraavana päivänä se syventää ahdistuneisuutta ja jos on ottanut reippaammin, voi mennä viikko ennenkuin olo tasaantuu.

        Mielialahäiriöisen pitäisi kyllä älytä pysytellä kokonaan erossa alkoholista, se kun on usein yksi osatekijä näissä häiriöissä, sekä kemiallisesti, että psykososiaalisesti.


      • Mietiskelevä

        Minä aloitin sertraliinilla, mutta heitin ne mäkeen kun ne veivät unen ja eivät auttaneet minua muutenkaan pätkääkään.

        Sitten aloitin Cipralexin käytön (10 mg) ja ensimmäiset vaikutukset huomasin n. 2 - 3 viikon jälkeen. Olo koheni pikku hiljaa koko ajan, mutta sitten tuli pieni takapakki ja annostus nostettiin 3 kk käytön jälkeen 15 mg. Tämän jälkeen olo alkoi tasoittua ja nyt on ollut suhteellisen tasaisen mukavaa aikaa.

        Haittavaikutukset olivat aika mietoja verrattuna sertraliiniin. Lievää pahoinvointia etc. Tällä hetkellä en tunnista mitään haittavaikutuksia tai en osaa ainaakaan yhdistää niitä tähän lääkkeeseen. Myös paljon keskustelua herättänyt seksi sujuu entiseen malliin.

        Se, että johtuuko tämä olon paraneminen lääkkeestä vai jostain muusta on toisaalta minulle yhden tekevää, pääasia on että suunta on parempaan.


    • sille ei ole tieteellistä

      näyttöä, itse asiassa on todistettu että se *ei* pidä paikkaansa.

      SSRI-lääkkeet pyörittävät serotonergistä systeemiä ylikierroksilla myös nukkuessa, siksi ne häiritsevät unta ja potilailla usein sekoittuu uni ja valvetila.

      Ne myös laskevat serotoniinin aineenvaihduntatuotetta ja aiheuttavat siksi joillakin aggressiivisuutta, samoin lisääntynyt kortisolieritys vaikuttaa tähän.

      Ne laskevat myös välillisesti testosteronimäärää joka tuntuu miehillä arvattavassa paikassa.

      Alkoholi estää serotoniininmuodostusta monen muun haitan lisäksi, SSRI-lääke ei nosta tasoa, se vain estää takaisinottoa synapsiraosta ja ajan mittaan laskee serotoniinin määrää.

      SSRI-lääkkeitä ei suositella paniikkiin koska niiden teho on vain 15-25% luokkaa, on olemassa paljon paremmin panbiikkiin tehoavia lääkkeitä kuten esim. bentsot.

      Itse en käytä enää mitään lääkkeitä, hallitsen stressitekijät ja paniikkioireet muulla tavalla.

      • Mietiskelevä

        En ota kantaa eri teorioihin tai lääkkeiden toimintaan tai toimimattomuuteen, mutta itselläni olo on kuitenkin jotain ihan muuta kuin puoli vuotta sitten.

        SSRI-lääkkeitä ei suositella paniikkiin ... olen kyllä asiasta eri mieltä tai sitten ne lääkärit, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, eivät tiedä asiasta mitään. Bentsot kyllä varmaan ovat tehokkaampia, mutta veteleppä niitä pidempään, niin vot ...

        Paniikkitilassa elimistö tuottaa liikaa adrenaalinia kuten liiallisessa stressitilassa tmv. tilassa. Siinä olet oikeassa että tuollaiset tilanteet pitää saada hallintaan. Aina siihen ei pysty ja jos serotoniini lääkkeillä se on mahdollista, niin miksi niitä ei voisi ja pitäisi käyttää. Se, että onko vaikutus lumetta vai ei, ei oikeastaan haittaa minua yhtään. Minulla on parempi olo ilman haittavaikutuksia. Ja mitä seksiin tulee, niin tilanne on minulla ainakin päin vastainen, kun olo on parempi on paljon suuremmat halut.


      • harvoin tietävät
        Mietiskelevä kirjoitti:

        En ota kantaa eri teorioihin tai lääkkeiden toimintaan tai toimimattomuuteen, mutta itselläni olo on kuitenkin jotain ihan muuta kuin puoli vuotta sitten.

        SSRI-lääkkeitä ei suositella paniikkiin ... olen kyllä asiasta eri mieltä tai sitten ne lääkärit, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, eivät tiedä asiasta mitään. Bentsot kyllä varmaan ovat tehokkaampia, mutta veteleppä niitä pidempään, niin vot ...

        Paniikkitilassa elimistö tuottaa liikaa adrenaalinia kuten liiallisessa stressitilassa tmv. tilassa. Siinä olet oikeassa että tuollaiset tilanteet pitää saada hallintaan. Aina siihen ei pysty ja jos serotoniini lääkkeillä se on mahdollista, niin miksi niitä ei voisi ja pitäisi käyttää. Se, että onko vaikutus lumetta vai ei, ei oikeastaan haittaa minua yhtään. Minulla on parempi olo ilman haittavaikutuksia. Ja mitä seksiin tulee, niin tilanne on minulla ainakin päin vastainen, kun olo on parempi on paljon suuremmat halut.

        lääkkeistä enempää kuin mitä valmistaja ilmoittaa ja paniikkihäiriöstä tuntuu olevan yleisesti aika mystifioitu kuva.

        Jokainen taaplaa tietysti tyylillään, olen itse käyttänyt aikaisemmin bentsoja, pariin vuoteen en mitään ja olen parasta aikaa perehtymässä biofeedbackin käyttöön paniikkien hallitsemisen opetusvälineenä.

        Itse en pidä mielekkäänä paeta omaien aivojen hallinnan osaamisen puutteesta johtuvia oireita synteettisillä kemikaaleilla, kun niitä on mahdollista hallita omalla energialla muutaman minuutin opettelun jälkeen.

        SSRI-kemian välttämiseen minulle nousee lisäsyiksi kustannustekijät, paljonko maksaa lääkitys koko loppuelämän ajan ja haittavaikutukset, millaisia aivovaurioita ne aiheuttavat ja ovatko vauriot pysyviä.


      • Mietiskelevä
        harvoin tietävät kirjoitti:

        lääkkeistä enempää kuin mitä valmistaja ilmoittaa ja paniikkihäiriöstä tuntuu olevan yleisesti aika mystifioitu kuva.

        Jokainen taaplaa tietysti tyylillään, olen itse käyttänyt aikaisemmin bentsoja, pariin vuoteen en mitään ja olen parasta aikaa perehtymässä biofeedbackin käyttöön paniikkien hallitsemisen opetusvälineenä.

        Itse en pidä mielekkäänä paeta omaien aivojen hallinnan osaamisen puutteesta johtuvia oireita synteettisillä kemikaaleilla, kun niitä on mahdollista hallita omalla energialla muutaman minuutin opettelun jälkeen.

        SSRI-kemian välttämiseen minulle nousee lisäsyiksi kustannustekijät, paljonko maksaa lääkitys koko loppuelämän ajan ja haittavaikutukset, millaisia aivovaurioita ne aiheuttavat ja ovatko vauriot pysyviä.

        Aika rankka väite, että lääkärit tietävät vain sen mitä valmistaja ilmoittaa. Saattaapi olla niinkin, että monelle lääkärillä on pitkällinen kokemus näistä asioista. Ja mitä tulee näihin mahdollisiin haittavaikutuksiin, niin onko kukaan todistanut niiden aiheuttavan vakavia, peruuttamattomia vaurioita ... epäilen. Joskin en puolustele lääkkeiden syöntiä mitenkään ... kyllä jokainen varmaan mielellään olisi ilman niitä jos pystyisi olemaan.

        Ja sitä paitsi tulee se kalliiksi sekä yhteiskunnalle että itsellekin jos ei pysty käymään töissä paniikin takia ja sitä paitsi alkuvaiheen lääkitys auttaa pääsemään pahimman yli.

        Kun ymmärtää sairauden luonteen alkuhässäköiden jälkeen, voi jokainen yrittää kehittää omia keinoja paniikin hallitsemiseen oli ne sitten lääkkeitä, homeopatiaa, joogaa, rentoutumista ...


      • ensimmäisen kerran
        Mietiskelevä kirjoitti:

        Aika rankka väite, että lääkärit tietävät vain sen mitä valmistaja ilmoittaa. Saattaapi olla niinkin, että monelle lääkärillä on pitkällinen kokemus näistä asioista. Ja mitä tulee näihin mahdollisiin haittavaikutuksiin, niin onko kukaan todistanut niiden aiheuttavan vakavia, peruuttamattomia vaurioita ... epäilen. Joskin en puolustele lääkkeiden syöntiä mitenkään ... kyllä jokainen varmaan mielellään olisi ilman niitä jos pystyisi olemaan.

        Ja sitä paitsi tulee se kalliiksi sekä yhteiskunnalle että itsellekin jos ei pysty käymään töissä paniikin takia ja sitä paitsi alkuvaiheen lääkitys auttaa pääsemään pahimman yli.

        Kun ymmärtää sairauden luonteen alkuhässäköiden jälkeen, voi jokainen yrittää kehittää omia keinoja paniikin hallitsemiseen oli ne sitten lääkkeitä, homeopatiaa, joogaa, rentoutumista ...

        paniikkioireet ja saat asiantuntevaa neuvontaa, kestää se alkuhässäkästä ylipääseminen yhden istunnon verran, keinot paniikin katkaisemiseen oppii parissa minuutissa mutta häiriön mekanismista voi kesksutella pitempäänkin että potilas ymmärtää mistä on kysymys, eikä ala pelkäämään urakalla jotain vakavia sairaksia turhaan.

        Vanhakantainen terapia on aikaaviepää ja kallista, tosin sitäkin tarvitaan jos paniikin taustalla on jotain alitajunnan traumoja jotka on kaivettava esille ja käsiteltävä asianmukaisesti.

        Halvin tapa yhteiskunnalle, ainakin lyhyellä tähtäimellä, on sopeuttamiskemian käyttö ja tätä tapaa lääketeollisuuden, lääketieteen ja politiikan epäpyhä kolmiyhteys suojelee henkeen ja vereen.

        Se, että lääkkeet aiheuttavat riippuvuutta ja vierotusoireita, kertoo jo että pitempiaikaisia vaurioita välittäjäaineiden aineenvaihduntajärjestelmään tulee. Pisin aika jonka tiedän jonkun taistelleen irti SSRI-riippuvuudesta on 20 vuotta.

        Suomessakin on jo tiedostettu noitten pysyvien vaurioitten vaara kun julkisuuteen on noussut tapauksia joissa seksuaalisuus on lähtenyt lääkkeen myötä, eikä ole enää palannut käytön lopettamisen jälkeen.


      • SSRI-ja SNRI-lääkkeiden
        Mietiskelevä kirjoitti:

        En ota kantaa eri teorioihin tai lääkkeiden toimintaan tai toimimattomuuteen, mutta itselläni olo on kuitenkin jotain ihan muuta kuin puoli vuotta sitten.

        SSRI-lääkkeitä ei suositella paniikkiin ... olen kyllä asiasta eri mieltä tai sitten ne lääkärit, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, eivät tiedä asiasta mitään. Bentsot kyllä varmaan ovat tehokkaampia, mutta veteleppä niitä pidempään, niin vot ...

        Paniikkitilassa elimistö tuottaa liikaa adrenaalinia kuten liiallisessa stressitilassa tmv. tilassa. Siinä olet oikeassa että tuollaiset tilanteet pitää saada hallintaan. Aina siihen ei pysty ja jos serotoniini lääkkeillä se on mahdollista, niin miksi niitä ei voisi ja pitäisi käyttää. Se, että onko vaikutus lumetta vai ei, ei oikeastaan haittaa minua yhtään. Minulla on parempi olo ilman haittavaikutuksia. Ja mitä seksiin tulee, niin tilanne on minulla ainakin päin vastainen, kun olo on parempi on paljon suuremmat halut.

        YKSI indikaatio on paniikkihäiriö! Täällähän on taas joku varsinainen "asiantuntija" liikkeellä.

        AP: ei se ole pelkästään serotoniini, vaan muutkin, esim. dopamiini jne.


      • liene väittänytkään
        SSRI-ja SNRI-lääkkeiden kirjoitti:

        YKSI indikaatio on paniikkihäiriö! Täällähän on taas joku varsinainen "asiantuntija" liikkeellä.

        AP: ei se ole pelkästään serotoniini, vaan muutkin, esim. dopamiini jne.

        etteikö tuo olisi yksi indikaatio, suositeltavuudestakin ollaan eri mieltä. Pilleriautomaattina toimivat lääkärit tapaavat määrätä kunkin ajan muotilääkettä riippumatta kytköksistään lääketeollisuuteen.

        Vastuuntuntoisemmat lääkärit yleensä suosittelevat välttämään turhia lääkkeitä jos varsinaisella hoidollakin voi auttaa tilannetta.

        SSRI-kemia aiheuttaa ahdistuneisuutta ja paniikkihäiriötä osalle käyttäjistä, osalla se helpottaa näitä oireita, sehän jo kertoo ettei aine todellakaan korjaa mitään aivokemian epätasapainoa kuten väitetään. Esim bentsoilla on täysin selkeä anksiolyyttinen vaikutus, ne ylittävät takuulla sen 18% tehoeron joka SSRI-kemialla on inaktiiviseen plaseboon nähden.


      • bentzoihin
        liene väittänytkään kirjoitti:

        etteikö tuo olisi yksi indikaatio, suositeltavuudestakin ollaan eri mieltä. Pilleriautomaattina toimivat lääkärit tapaavat määrätä kunkin ajan muotilääkettä riippumatta kytköksistään lääketeollisuuteen.

        Vastuuntuntoisemmat lääkärit yleensä suosittelevat välttämään turhia lääkkeitä jos varsinaisella hoidollakin voi auttaa tilannetta.

        SSRI-kemia aiheuttaa ahdistuneisuutta ja paniikkihäiriötä osalle käyttäjistä, osalla se helpottaa näitä oireita, sehän jo kertoo ettei aine todellakaan korjaa mitään aivokemian epätasapainoa kuten väitetään. Esim bentsoilla on täysin selkeä anksiolyyttinen vaikutus, ne ylittävät takuulla sen 18% tehoeron joka SSRI-kemialla on inaktiiviseen plaseboon nähden.

        kehityy riippuvuus, toleranssi kasvaa ym. "mukavaa"


      • tuon toleranssin ja riippuv...
        bentzoihin kirjoitti:

        kehityy riippuvuus, toleranssi kasvaa ym. "mukavaa"

        kehittymisen, SSRI-kemia myös lakkaa useimmiten toimimasta, sehän laskee serotoniinitasoja pitkän päälle, eikä kukaan tiedä mitä kaikkea muuta se saa aikaan heijastevaiktuksina.

        SSRI-kemian riippuvuus lienee samaa luokkaa kuin bentsoillakin, ainakin käyttäjiltä on olemassa paljon sen laatuisia kertomuksia.

        Onneksi ihminen pystyy itse lopettamaan tämän itseaiheutetun tilan ilman mitään myrkkyjä kunhan ottaa asiakseen tehdä sen.


      • Mietiskelevä
        tuon toleranssin ja riippuv... kirjoitti:

        kehittymisen, SSRI-kemia myös lakkaa useimmiten toimimasta, sehän laskee serotoniinitasoja pitkän päälle, eikä kukaan tiedä mitä kaikkea muuta se saa aikaan heijastevaiktuksina.

        SSRI-kemian riippuvuus lienee samaa luokkaa kuin bentsoillakin, ainakin käyttäjiltä on olemassa paljon sen laatuisia kertomuksia.

        Onneksi ihminen pystyy itse lopettamaan tämän itseaiheutetun tilan ilman mitään myrkkyjä kunhan ottaa asiakseen tehdä sen.

        Vähän epäilen, että SSRI-lääkkeet aiheuttaisivat riippuvuutta sanan varsinaisessa merkityksessä, alkoholi voi aiheuttaa, nikotiini myöskin, jotkut lääkkeet, huumeet etc, mutta veikkaisin, että kyseessä on enemmänkin siitä, että käyttäjän olo ei ole riittävän hyvä ja tai se heikkenee käytön lopetuksen jälkeen ja tämän takia joutuu käyttämään ainetta pidempään tai aloittamaan uudestaan. Lääke tuskin sinällään aiheuttaa sitä riippuvuutta.

        Mihin sinä perustat väitteen, että SSRI-lääkkeet laskevat serotoniinitasoa pitkän päälle. SSRI-lääkkeet eivät estä serotoniinin syntyä, ne estävät vain sen takaisinoton. Eli jos ihmisellä on kyky tuottaa serotoniinia tai sen alkulähdettä tryptofaania, niin ei ne tasot siitä mihinkään laske.

        Ja mitä tulee tähän "itseaiheutettuun" tilaan, niin epäilen myös sitäkin, että onko se kaikkien osalla kuitenkaan itseaiheutettua. Ihmisen fysiologia nyt vaan on sellainen, että toiset ovat herkempiä reagoimaan asioihin kuin toiset, toisila voi tiettyjen aineiden tuotto, mm serotoniinin, nonadrenaliinin, olla riittämätön.

        Toki itse voi tehdä paljonkin asian eteen, sitä en kiellä.


      • kai on kysymys,
        Mietiskelevä kirjoitti:

        Vähän epäilen, että SSRI-lääkkeet aiheuttaisivat riippuvuutta sanan varsinaisessa merkityksessä, alkoholi voi aiheuttaa, nikotiini myöskin, jotkut lääkkeet, huumeet etc, mutta veikkaisin, että kyseessä on enemmänkin siitä, että käyttäjän olo ei ole riittävän hyvä ja tai se heikkenee käytön lopetuksen jälkeen ja tämän takia joutuu käyttämään ainetta pidempään tai aloittamaan uudestaan. Lääke tuskin sinällään aiheuttaa sitä riippuvuutta.

        Mihin sinä perustat väitteen, että SSRI-lääkkeet laskevat serotoniinitasoa pitkän päälle. SSRI-lääkkeet eivät estä serotoniinin syntyä, ne estävät vain sen takaisinoton. Eli jos ihmisellä on kyky tuottaa serotoniinia tai sen alkulähdettä tryptofaania, niin ei ne tasot siitä mihinkään laske.

        Ja mitä tulee tähän "itseaiheutettuun" tilaan, niin epäilen myös sitäkin, että onko se kaikkien osalla kuitenkaan itseaiheutettua. Ihmisen fysiologia nyt vaan on sellainen, että toiset ovat herkempiä reagoimaan asioihin kuin toiset, toisila voi tiettyjen aineiden tuotto, mm serotoniinin, nonadrenaliinin, olla riittämätön.

        Toki itse voi tehdä paljonkin asian eteen, sitä en kiellä.

        Lääketeollisuus määrittelee riippuvuuden eläinkokeiden perusteella siten että jos koe-eläin pyrkii nostamaan aineen annostusta käytön aikana, tai jatkamaan annoksen saantia sen lopettamisen jälkee, on kyseessä riippuvuutta aiheuttava aine.

        Näitä aineita ei kuitenkaan käytetä eläimillä vaan ihmisillä, siksi en pidä tuota määrittelyperustetta oikeana.

        SSRI ja SNRI-kemiat vaikuttavat aika laajasti aivokemian tasapainoon, kukaan ei oikeastaan tiedä mihin kaikkeen ne vaikuttavat suoraan ja heijasteena. Aivot adaptoituvat muuttuneeseen kemiaan käytön aikana ja lopetettaessa käyttö, ne joutuvat adaptoitumaan muuttuneeseen tilanteeseen ilman ainetta. Näitä oireita sanotaa kaupallisista syistä "lopetusoireiksi" mutta eufemismin käyttäminen ei muuta sitä tosiasiaa että vieroitusoireet kertovat aina riippuvuutta aiheuttavasta aineesta.

        Serotoniinitason laskemisesta olen lukenut jonkun tutkimuksen taannoin, en nyt löydä sitä, enkä muista oliko tutkimuksessa kyse nimenomaisesti serotoniinista vaiko sen aineenvaihduntatuotteesta. On vaikea sanoa estävätkö nämä aineet serotoniinin syntyä, niiden vaikutukset ovat kai aika arvaamattomia aineenvaihdunnan kompleksisuuden takia kun kaikki vaikuttaa kaikkeen. Yhden prosessin rukkaaminen voi vaikuttaa vaikka kuinka monen muun prosessin kulkuun ja lopputulokseen.

        Kyllä minä pidän panikointia itseaiheutettuna siinä mielessä että se saadaan aikaan siksi ettei osata käsitellä stressitekijöitä siten että niistä ei pääsisi muodostumaan tällaista painajaista. Paniikki ei johdu välittäjäaineiden puutteesta vaan aiheuttaa niiden laskun. Arvelen edelleen että paniikin neurobiologinen ratkaisu löytyy aivojen pelkokeskusken, mantelitumakkeen verenkierron vilkastumisesta ja eksikatorisen välittäjäaineen, glutamaatin tason noususta stressin vaiktutksesta.

        Olen itse opetellut katkaisemaan ahdistuksen ennenkuin se pääsee paniikkikohtaukseksi asti ja opettelen myös käsittelemään stressitekijöitä siten että totean asiantilan ja ellei sille ole tehtävissä mitään, siirrän sen arkistoon ryhtymättä märehtimään sitä sisäisen dialogin kautta. Ajattelutapojen muutos tässä häiriössä tuntuu olevan avainasemassa jos haluaa välttää uusiutumisen.

        Jos häiriö johtuisi kroonisesta välittäjäaineiden puutteesta, se myös ilmaantuisi jo lapsuudessa ja olisi jatkuva, itselläni panikointi on kestänyt vuosia mutta elämäntilanteen muuttumisen myötä katosi 12 vuodeksi. Joskus aikaisemmin olen elänyt hyvinkin vaikeissa elämäntilanteissa ilman merkkiäkään paniikeista.

        Arvelen kyllä itse että prosessiin kuuluu ratkaisevana tekijänä krooninen matalan tason stressi, joka synnyttää jatkuvan sisäisen dialogin, jonka sisältö on toivottomuuden sävyttämä.


      • pari linkkiä
        kai on kysymys, kirjoitti:

        Lääketeollisuus määrittelee riippuvuuden eläinkokeiden perusteella siten että jos koe-eläin pyrkii nostamaan aineen annostusta käytön aikana, tai jatkamaan annoksen saantia sen lopettamisen jälkee, on kyseessä riippuvuutta aiheuttava aine.

        Näitä aineita ei kuitenkaan käytetä eläimillä vaan ihmisillä, siksi en pidä tuota määrittelyperustetta oikeana.

        SSRI ja SNRI-kemiat vaikuttavat aika laajasti aivokemian tasapainoon, kukaan ei oikeastaan tiedä mihin kaikkeen ne vaikuttavat suoraan ja heijasteena. Aivot adaptoituvat muuttuneeseen kemiaan käytön aikana ja lopetettaessa käyttö, ne joutuvat adaptoitumaan muuttuneeseen tilanteeseen ilman ainetta. Näitä oireita sanotaa kaupallisista syistä "lopetusoireiksi" mutta eufemismin käyttäminen ei muuta sitä tosiasiaa että vieroitusoireet kertovat aina riippuvuutta aiheuttavasta aineesta.

        Serotoniinitason laskemisesta olen lukenut jonkun tutkimuksen taannoin, en nyt löydä sitä, enkä muista oliko tutkimuksessa kyse nimenomaisesti serotoniinista vaiko sen aineenvaihduntatuotteesta. On vaikea sanoa estävätkö nämä aineet serotoniinin syntyä, niiden vaikutukset ovat kai aika arvaamattomia aineenvaihdunnan kompleksisuuden takia kun kaikki vaikuttaa kaikkeen. Yhden prosessin rukkaaminen voi vaikuttaa vaikka kuinka monen muun prosessin kulkuun ja lopputulokseen.

        Kyllä minä pidän panikointia itseaiheutettuna siinä mielessä että se saadaan aikaan siksi ettei osata käsitellä stressitekijöitä siten että niistä ei pääsisi muodostumaan tällaista painajaista. Paniikki ei johdu välittäjäaineiden puutteesta vaan aiheuttaa niiden laskun. Arvelen edelleen että paniikin neurobiologinen ratkaisu löytyy aivojen pelkokeskusken, mantelitumakkeen verenkierron vilkastumisesta ja eksikatorisen välittäjäaineen, glutamaatin tason noususta stressin vaiktutksesta.

        Olen itse opetellut katkaisemaan ahdistuksen ennenkuin se pääsee paniikkikohtaukseksi asti ja opettelen myös käsittelemään stressitekijöitä siten että totean asiantilan ja ellei sille ole tehtävissä mitään, siirrän sen arkistoon ryhtymättä märehtimään sitä sisäisen dialogin kautta. Ajattelutapojen muutos tässä häiriössä tuntuu olevan avainasemassa jos haluaa välttää uusiutumisen.

        Jos häiriö johtuisi kroonisesta välittäjäaineiden puutteesta, se myös ilmaantuisi jo lapsuudessa ja olisi jatkuva, itselläni panikointi on kestänyt vuosia mutta elämäntilanteen muuttumisen myötä katosi 12 vuodeksi. Joskus aikaisemmin olen elänyt hyvinkin vaikeissa elämäntilanteissa ilman merkkiäkään paniikeista.

        Arvelen kyllä itse että prosessiin kuuluu ratkaisevana tekijänä krooninen matalan tason stressi, joka synnyttää jatkuvan sisäisen dialogin, jonka sisältö on toivottomuuden sävyttämä.

        Pikaisella haulla löysin ainakin SSRI-lääkkeiden aiheuttaman luun haurastumisesta kertovan artikkelin, serotoniiniahan ei ole pelkästään aivoissa ja nämä aineet vaikuttavat koko kehoon.

        http://www.medicalnewstoday.com/articles/76201.php

        Vaikutus aivojen serotoniinitasoon on mielenkiintoinen, serotoniinin (5HT) lisäys alentaa serotoniinin metaboliitin (5HIAA) tasoa, tämän arvellaan selittävän miksi SSRI-aineet aiheuttavat osalle käyttäjista murhiin ja itsemurhiin johtavia väkivaltaisia psykooseja, saman välittäväaineiden epätasapaino esiintyy mm. skitsofreniassa.

        http://www.drugawareness.org/Ribbon/SSRIMeds.html


      • niistä muista keinoista
        ensimmäisen kerran kirjoitti:

        paniikkioireet ja saat asiantuntevaa neuvontaa, kestää se alkuhässäkästä ylipääseminen yhden istunnon verran, keinot paniikin katkaisemiseen oppii parissa minuutissa mutta häiriön mekanismista voi kesksutella pitempäänkin että potilas ymmärtää mistä on kysymys, eikä ala pelkäämään urakalla jotain vakavia sairaksia turhaan.

        Vanhakantainen terapia on aikaaviepää ja kallista, tosin sitäkin tarvitaan jos paniikin taustalla on jotain alitajunnan traumoja jotka on kaivettava esille ja käsiteltävä asianmukaisesti.

        Halvin tapa yhteiskunnalle, ainakin lyhyellä tähtäimellä, on sopeuttamiskemian käyttö ja tätä tapaa lääketeollisuuden, lääketieteen ja politiikan epäpyhä kolmiyhteys suojelee henkeen ja vereen.

        Se, että lääkkeet aiheuttavat riippuvuutta ja vierotusoireita, kertoo jo että pitempiaikaisia vaurioita välittäjäaineiden aineenvaihduntajärjestelmään tulee. Pisin aika jonka tiedän jonkun taistelleen irti SSRI-riippuvuudesta on 20 vuotta.

        Suomessakin on jo tiedostettu noitten pysyvien vaurioitten vaara kun julkisuuteen on noussut tapauksia joissa seksuaalisuus on lähtenyt lääkkeen myötä, eikä ole enää palannut käytön lopettamisen jälkeen.

        Olen pitkään kärsinyt paniikkihäiriöstä ja sen aiheuttamista jännittämisistä ja peloista. Ahdistuksesta tuli niin suuri, että olen vuoden verran syönyt, tosi pitkään harkittuani, ssri-lääkettä, annoksen olen pitänyt pienenä. Kyllä se auttoi tilanteeseen, mutta en kyllä aio ruveta niitä kovin pitkään enää syömään.

        Mitä ovat ne keinot,joista kirjoitit. Olisin oikein kiinnostunut ! Varmaan muutkin. Kertoisitko lisää niistä tai siitä. Mistä saa lisätietoa ??


      • tutkimuksissa oli
        pari linkkiä kirjoitti:

        Pikaisella haulla löysin ainakin SSRI-lääkkeiden aiheuttaman luun haurastumisesta kertovan artikkelin, serotoniiniahan ei ole pelkästään aivoissa ja nämä aineet vaikuttavat koko kehoon.

        http://www.medicalnewstoday.com/articles/76201.php

        Vaikutus aivojen serotoniinitasoon on mielenkiintoinen, serotoniinin (5HT) lisäys alentaa serotoniinin metaboliitin (5HIAA) tasoa, tämän arvellaan selittävän miksi SSRI-aineet aiheuttavat osalle käyttäjista murhiin ja itsemurhiin johtavia väkivaltaisia psykooseja, saman välittäväaineiden epätasapaino esiintyy mm. skitsofreniassa.

        http://www.drugawareness.org/Ribbon/SSRIMeds.html

        iäkkäitä ihmisiä, heitä joilla muutoinkin on kohonnut riski saada osteoporoosi!


      • ja helpoin keino.
        niistä muista keinoista kirjoitti:

        Olen pitkään kärsinyt paniikkihäiriöstä ja sen aiheuttamista jännittämisistä ja peloista. Ahdistuksesta tuli niin suuri, että olen vuoden verran syönyt, tosi pitkään harkittuani, ssri-lääkettä, annoksen olen pitänyt pienenä. Kyllä se auttoi tilanteeseen, mutta en kyllä aio ruveta niitä kovin pitkään enää syömään.

        Mitä ovat ne keinot,joista kirjoitit. Olisin oikein kiinnostunut ! Varmaan muutkin. Kertoisitko lisää niistä tai siitä. Mistä saa lisätietoa ??

        Hengitä nenän kautta keuhkojen alaosalla (vatsahengitys) ja keskity siihen hengittämisen tunteeseen.

        Katkaise se ajatuskulku joka ahdistusta aiheuttaa, esim. sairauden/kuolemanpelko jne.

        Liikuta katsettasi nopeassa tahdissa sivuttain, vasemmalta oikealle tai jos olet kotona, sulje silmät, laita sormi nenänpäähäsi, kohdista suljetut silmäsi sormeesi ja ala liikuttaa sormea edestakaisin ylös ja alas nenänvartta pitkin niin pitkälle kuin silmät kääntyvät. Keskity harjoitukseen koko tietoisuudellasi ja pyri katkaisemaan se ajatusketju joka sinulla kohtauksen alkaessa oli käynnissä.

        Panikointitaipumusta yleensä voi ehkäistä olemalla märehtimättä stressaavia asioita joihin ei voi vaikuttaa. Jos et voi vaikuttaa asiaan, siirrä se arkistoon ja ala miettiä/tehdä jotain muuta.

        Älä ajattele mitä pahaa jokin asia voi tuoda tullessaan tulevaisuudessa, yleensä ne mielikuvat ovat pahempia kuin se mitä sitten oikeasti tapahtuu.

        Yleensäkin, elä tässä todellisuudessa ja tässä hetkessä, älä omien ajatustesi muodostamassa virtuaalitodellisuudessa.


      • selkeästi ilmi
        tutkimuksissa oli kirjoitti:

        iäkkäitä ihmisiä, heitä joilla muutoinkin on kohonnut riski saada osteoporoosi!

        yhteys SSRI-kemiaan, moni meistä tulee vanhaksi, eiköhän vanhuudessa ole aivan tarpeeksi tekemistä ilman myrkyillä hankittuja vaivojakin.


      • iäkkäitä,
        selkeästi ilmi kirjoitti:

        yhteys SSRI-kemiaan, moni meistä tulee vanhaksi, eiköhän vanhuudessa ole aivan tarpeeksi tekemistä ilman myrkyillä hankittuja vaivojakin.

        ja ilman SSRI-lääkkeitäkin heidän ikäluokassaan, eli 70 esiintyy osteoporoosia, sitä kun esiintyy ei-lääkkeitä käyttävilläkin jo tuossa 50 , joillakin aiemminkin, etenkin naisilla.
        Aivan turha mustamaalata noin ronskilla silveltimellä kys. lääkeryhmää, SSRI- ja SNRI-lääkkeet ovat pelastaneet monen ihmisen hengen, esim. depressio on hoitamattomana KUOLEMAAN johtava sairaus.


      • osteoporoosia
        iäkkäitä, kirjoitti:

        ja ilman SSRI-lääkkeitäkin heidän ikäluokassaan, eli 70 esiintyy osteoporoosia, sitä kun esiintyy ei-lääkkeitä käyttävilläkin jo tuossa 50 , joillakin aiemminkin, etenkin naisilla.
        Aivan turha mustamaalata noin ronskilla silveltimellä kys. lääkeryhmää, SSRI- ja SNRI-lääkkeet ovat pelastaneet monen ihmisen hengen, esim. depressio on hoitamattomana KUOLEMAAN johtava sairaus.

        sitten pahentaa vielä syömällä täysin tarpeettomia myrkkyjä?

        Nämä "lääkkeet" eivät ole hoitoa, ne ylläpitävät masennusta suistamalla aivojen kemiallisen tasapainon ja aiheuttavat osalle käyttäjiä pysyviä vaurioita aivojen aineenvaihduntaan.

        Lisäksi ne aiheuttavat osalle käyttäjistä psykoottista masennusta joka yleensä purkautuu väkivaltaisina murhina ja itsemurhina.

        SSRI ja SNRI-kemialle ei löydy mitään tieteellisesti perusteltua käyttötarkoitusta, ainoastaan kaupallisia.


      • Neuvoja tarvitseva

        "sille ei ole tieteellistä"

        Itse en myöskään usko siihen ja hyvin vastahakoisesti haluan käyttää lääkkeitä, kuten esim. Cipramil 10 mg. Sain kyseisen reseptin ja jätin hakematta lääkkeet kun kääkäri tulosti mukaan lääkkeestä pari A4 kokoista sivua sivuvaikutuksista, kuten esim: itsemurha vaaraa saattaa esiintyä. Ajattelin et no johan on, aina vaan pahempaa.

        Siksi haluaisin kysyä sinulta, ja haluaisin arvokkaita neuvoja siitä, millä tavalla hallitset paniikkioireet. Vastauksestasi kiitollinen olisin.


      • kaivella hiukan aihetta
        Neuvoja tarvitseva kirjoitti:

        "sille ei ole tieteellistä"

        Itse en myöskään usko siihen ja hyvin vastahakoisesti haluan käyttää lääkkeitä, kuten esim. Cipramil 10 mg. Sain kyseisen reseptin ja jätin hakematta lääkkeet kun kääkäri tulosti mukaan lääkkeestä pari A4 kokoista sivua sivuvaikutuksista, kuten esim: itsemurha vaaraa saattaa esiintyä. Ajattelin et no johan on, aina vaan pahempaa.

        Siksi haluaisin kysyä sinulta, ja haluaisin arvokkaita neuvoja siitä, millä tavalla hallitset paniikkioireet. Vastauksestasi kiitollinen olisin.

        Paniikkikohtaus on oikeastaan opittu reagointimalli aivoilta, tämän reagoinnin taustalla voi olla eri ikäisiä traumoja ja/tai elämäntilanteen aiheuttamia paineita. Itseasiassa näyttäisi siltä että masennuksella, ahdistuneisuudella ja panikoinnilla on sama perusaiheuttaja, krooninen stressi, jota ei kykene käsittelemään rakentavasti.

        Stressi aiheuttaa stressihormonin lisäeritystä ja valmistaa elimistön hyökkäämään tai pakenemaan, kun on kyse traumasta tai monimutkaisesta elämäntilanteeseen liittyvästä tekijästä, ei stressin purkautuminen toimintana ole mahdollista vaan hyökkää/pakene-reaktio jää "päälle". Tämä saa autonomisen hermoston pyörimään kaiken aikaa ylikierroksilla ja syntyy paniikkikohtaus. Kun tämä malli tulee vallitsevaksi, syntyy paniikkihäiriöoireyhtymä, joka purkautuu paniikkikohtauksiksi aina kun tilanteeseen liittyy jokin tekijä, joka yhdistyy sen kroonisen stressin aiheuttajaan, useimmiten alitajuisella tasolla.

        Tärkeintä olisi katkaista stressireaktio selvittämällä sen taustasyyt, esim. vanhat traumat joko itse tai psykoterapian keinoin ja elämäntilanteeseen liittyvä seikat joko muokkaamalla elämäntilannettaan tai sitten kehittämällä ajatteluaan. Jos löydät elämästäsi stressitekijöitä, selvitä pystytkö poistamaan ne ja jos pystyt niin toimi, ellet pysty niin totea tilanne, älä ryhdy murehtimaan asioita sillä tämä juuri on se varmin polku paniikkihäiriön syntyyn.

        Yksittäisen paniikkikohtauksen aiheuttavan ketjureaktion voi katkaista aktivoimalla molemmat aivopuoliskot samanaikaisesti johonkin aivan muuhun aktiviteettiin, esim. heittelemällä palloa kädestä käteen, hengittämällä nenän kautta syvään keuhkojen alaosalla (vatsahengitys), joogalla, liikuttelemalla silmiä nopeasti sivisuunnassa tai silmät kiinni nenänvartta ylös ja alas, tärkeintä on keskittyä mahdollisimman intensiivisesti kehollisen toiminnan tuntemuksiin. Kun tätä harjoittaa päivittäin, vapautuvat aivot häiritsevästä toimintamallista ja alkavat automaattisesti hakeutua kemialliseen tasapainoon.

        EFT terapian toimenpiteet toimivat myös, ne kiinnittävät aivojen huomion fyysiseen ärsykkeeseen ja katkaisevat paniikkiprosessin. EFT:ssä naputellaan sormenpäillä kasvojen akupunktiopisteitä.

        http://www.valt.helsinki.fi/blogs/kangaslu/post49.htm

        http://www.eft.fi/

        http://www.emofree.com/

        Tunnin joogasession on todettu fMRI kuvauksilla kohottavan aivojen GABA-pitoisuutta n. 27%. Tämä on siis tieteellisesti todistettua tietoa, ei minkään "lääkkeen" myyntiargumemnttina käytetty pseudotieteellinen markkinaslogani. Gaba on rauhoittava välittäjäaine joka rentouttaa lihasjännitystä ja lievittää ahdistusta, bentsodiatsepiinit tekevät samaa kiinnittymällä aivoissa GABA-reseptoreihin.

        http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070521145516.htm

        http://www.yoga10.com/WordPress/

        Itse pääsin masiksesta, ahdistuksesta ja paniikeista ensimmäisellä kerralla hyvin yksinkertaisella metodilla, makasin selälläni, hengitin vatsallani, jännitin ja rentoutin järjestelmällisesti jokaista löytämääni lihasta korvienheiluttajista aina varpaankärkiin asti keskittyen kehon tuntemuksiin.


      • luonnollisestikin
        kaivella hiukan aihetta kirjoitti:

        Paniikkikohtaus on oikeastaan opittu reagointimalli aivoilta, tämän reagoinnin taustalla voi olla eri ikäisiä traumoja ja/tai elämäntilanteen aiheuttamia paineita. Itseasiassa näyttäisi siltä että masennuksella, ahdistuneisuudella ja panikoinnilla on sama perusaiheuttaja, krooninen stressi, jota ei kykene käsittelemään rakentavasti.

        Stressi aiheuttaa stressihormonin lisäeritystä ja valmistaa elimistön hyökkäämään tai pakenemaan, kun on kyse traumasta tai monimutkaisesta elämäntilanteeseen liittyvästä tekijästä, ei stressin purkautuminen toimintana ole mahdollista vaan hyökkää/pakene-reaktio jää "päälle". Tämä saa autonomisen hermoston pyörimään kaiken aikaa ylikierroksilla ja syntyy paniikkikohtaus. Kun tämä malli tulee vallitsevaksi, syntyy paniikkihäiriöoireyhtymä, joka purkautuu paniikkikohtauksiksi aina kun tilanteeseen liittyy jokin tekijä, joka yhdistyy sen kroonisen stressin aiheuttajaan, useimmiten alitajuisella tasolla.

        Tärkeintä olisi katkaista stressireaktio selvittämällä sen taustasyyt, esim. vanhat traumat joko itse tai psykoterapian keinoin ja elämäntilanteeseen liittyvä seikat joko muokkaamalla elämäntilannettaan tai sitten kehittämällä ajatteluaan. Jos löydät elämästäsi stressitekijöitä, selvitä pystytkö poistamaan ne ja jos pystyt niin toimi, ellet pysty niin totea tilanne, älä ryhdy murehtimaan asioita sillä tämä juuri on se varmin polku paniikkihäiriön syntyyn.

        Yksittäisen paniikkikohtauksen aiheuttavan ketjureaktion voi katkaista aktivoimalla molemmat aivopuoliskot samanaikaisesti johonkin aivan muuhun aktiviteettiin, esim. heittelemällä palloa kädestä käteen, hengittämällä nenän kautta syvään keuhkojen alaosalla (vatsahengitys), joogalla, liikuttelemalla silmiä nopeasti sivisuunnassa tai silmät kiinni nenänvartta ylös ja alas, tärkeintä on keskittyä mahdollisimman intensiivisesti kehollisen toiminnan tuntemuksiin. Kun tätä harjoittaa päivittäin, vapautuvat aivot häiritsevästä toimintamallista ja alkavat automaattisesti hakeutua kemialliseen tasapainoon.

        EFT terapian toimenpiteet toimivat myös, ne kiinnittävät aivojen huomion fyysiseen ärsykkeeseen ja katkaisevat paniikkiprosessin. EFT:ssä naputellaan sormenpäillä kasvojen akupunktiopisteitä.

        http://www.valt.helsinki.fi/blogs/kangaslu/post49.htm

        http://www.eft.fi/

        http://www.emofree.com/

        Tunnin joogasession on todettu fMRI kuvauksilla kohottavan aivojen GABA-pitoisuutta n. 27%. Tämä on siis tieteellisesti todistettua tietoa, ei minkään "lääkkeen" myyntiargumemnttina käytetty pseudotieteellinen markkinaslogani. Gaba on rauhoittava välittäjäaine joka rentouttaa lihasjännitystä ja lievittää ahdistusta, bentsodiatsepiinit tekevät samaa kiinnittymällä aivoissa GABA-reseptoreihin.

        http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070521145516.htm

        http://www.yoga10.com/WordPress/

        Itse pääsin masiksesta, ahdistuksesta ja paniikeista ensimmäisellä kerralla hyvin yksinkertaisella metodilla, makasin selälläni, hengitin vatsallani, jännitin ja rentoutin järjestelmällisesti jokaista löytämääni lihasta korvienheiluttajista aina varpaankärkiin asti keskittyen kehon tuntemuksiin.

        Edellä kuvailtujen harjoitusten tehoa nostaa jos tarjoat aivoillesi niiden tarvitsemia rakennusaineita välittäjäaineiden raaka-aineiksi.

        E-Epa 2x500mg, L-karnosiini 400-800 mg vrk, C-vitamiini, B-monivitamiini, magnesium ... muitakin saatat tarvita, välittäjäaineiden valmistukseen käytetään hyvin monia aineita ja niiden saannin varmistaminen on ihan oikeasti tärkeää sillä nykyihmisen ravinnosta niitä kaikkia et oikeissa suhteissa saa.


      • ilmassa
        luonnollisestikin kirjoitti:

        Edellä kuvailtujen harjoitusten tehoa nostaa jos tarjoat aivoillesi niiden tarvitsemia rakennusaineita välittäjäaineiden raaka-aineiksi.

        E-Epa 2x500mg, L-karnosiini 400-800 mg vrk, C-vitamiini, B-monivitamiini, magnesium ... muitakin saatat tarvita, välittäjäaineiden valmistukseen käytetään hyvin monia aineita ja niiden saannin varmistaminen on ihan oikeasti tärkeää sillä nykyihmisen ravinnosta niitä kaikkia et oikeissa suhteissa saa.

        Kiitos tämä oli selkeää ja ymmärrettävää.


    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4267
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3477
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1812
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1698
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      298
      1439
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      945
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      862
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      848
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      839
    Aihe