Jos asioita katsoo kylmän rauhallisesti Neuvostoliiton näkökulmasta olisi Suomi ehdottomasti kannattanut valloittaa talvisodassa. Sota olisi ollut kesään mennessä ohi vaikka Ranska ja Englanti olisi muutaman divisioonan Suomeen lähettäneet. Niillä ei olisi ollut mitään merkitystä miljoona-armeijaa vastaan.
22.6.1941 Hitler aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Silloin Suomen valtauksen järkevyys tulisi esiin. Leningradia ei olisi saarrettu eikä suomalaiset pääsisi hyökkäämään syvälle Neuvostoliittoon. Tämä olisi selvä strateginen etu Neuvostoliitolle!
Talvisodassa Suomen miehitys
31
1569
Vastaukset
- asiasta
asiallisesti NL näkökantoja huomioonottaen,ei aleta heti provoilemaan katsotaan Stalinin tarkoitukset ja tarjoukset mitä ne pitivät sisällään,eikö joo??
Pitää mennä aluksi aikaan neuvottelut-ja aluevaihdot.Aloitetaanko niistä? siis kesä v.39- ev. Rybkin
Aloitetaan mieluummin vuodesta 1938 NKVD:n eversti Rybkinistä, alias Boris Jartsevista:
- Stalin oli juuri saanut päätökseen vuosien 1937-38 Suuren Terrorin sekä karjalaisten ja suomalaisten punikkienkin teloitukset Itä-Karjalassa Mannerheimin mieliksi;
- Stalin lupasi suuria maa-alueita korvaukseksi kannaksesta ja Hankoniemestä;
- Ja mikä tärkeintä Stalin oli esittänyt jopa, että Aljosha tulee mukaan jatkoneuvotteluihin Mannerheimin kanssa (Sudoplatovin mukaan).
- Asdertson
Palikka kerrallaan:
"22.6.1941 Hitler aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Silloin Suomen valtauksen järkevyys tulisi esiin. Leningradia ei olisi saarrettu eikä suomalaiset pääsisi hyökkäämään syvälle Neuvostoliittoon."
Hitlerin hyökätessä Neuvostoliittoon Neuvostoliitolla oli jo Kannas sekä Hankoniemi hallussaan. Niiden oletettiin kai riittävän.
Kaukonäköisesti ei haluttu suututtaa ranskalaisia ja englantilaisia, mahdollisina liittolaisina Neuvostoliitolle - olkoonkin, että sellainen kaukoapu ei olisi paljoa painanut. Englantilaiset olivat 1939-1941 jo täydessä työssä oman maansa puolustamisessa saksalaisia vastaan.
Miehitetty mutta vastarintaan halukas Suomi olisi voinut toimia Saksan maihinnousun kohteena jopa ennen Norjaa tai viimeistään Baltian valloituksen yhtyedessä.
Silloin Kannakselle olisi kiikunkaakun-liittolaisten suomalaisten sijaan tuotu täyssaksalaista miehistöä ja kalustoa.
Ehkä Leningrad olisi sitten sortunutkin?- tuo
muuten perustuu, että Stalin (muka) valmistautui Saksan hyökkäykseen?
Onko tuosta jotakin virallista oikeaakin tietoa?
Nimittäin strategisesti tarkasteltuna koko molotov-ribbentrop-sopimus olisi tuossa tapauksessa ollut turha ja kaiken lisäksi vielä typerä.
Saksa kävi tuolloin kauppa NL:n kanssa saaden juuri raaka-aineita kaupattuja tuotteita vastaan. Lisäksi Suomen Petsamossa oli runsas nikkeliesiintymä.
No nyt jos Saksa suunnitteli hyökkäystä NL:oon, niin miksi hän sitten antoi Suomen kuulua NL:n etupiiriin ja samalla menettää nuo nikkelikaivokset NL:lle? Tuskinpa Stalin enää sodassa niitä nikkeleitä sakuille myisi..
Ja toisaalta miksi ylipäätään tehdä mitään sopimuksia, jos ne oli tarkoitus joka tapauksessa pettää ja tällöin joutua kahden rintaman sotaan?
Käsitykseni mukaan Hitler pyrki tällä sopimuksella pelaamaan Stalinin pois kuvioista siten, että Englannilla ja Ranskalla ei olisi mahdollisuutta manipuloida Jooseppia puolelleen ja siis sotaan Saksaa vastaan.
Ja miksi päästää venäläiset muutaman sadan kilometrin päähän Berliinistä jos ne olisi voinut pitää siellä Venäjän rajoillakin (edellyttäen, että Stalin ei olisi hyökännyt Saksaa vastaan, mutta toisaalta olisiko se muuttanut yhtään mitään?).
Hitler olisi voinut tehdä jonkinlaisen toisen sopimuksen Stalinin kanssa ja pitää tällä tavoin hänet pois pelistä "tarvittavan ajan verran".
Toisaalta sekin selitys ontuu, että Stalin miehitti nuo alueet Saksan hyökkäystä vastaan.
Jos näin olisi ollut niin miksi sitten puna-armeija tuli yllätetyksi totaalisesti kun Hitler julisti sodan NL:lle? Kyllähän nyt olisi luullut, että jos kerta tiesivät tuon seikan niin olisivat myös toimineet sen mukaan. Kai nyt edes sen verran pystyy päättelemään vihollisesta, että milloinka se hyökkää ja milloin ei.
Tosin monasti puhutaan "tulevasta sodasta Saksan kanssa". Tuohan voi tarkoittaa myös sitä, että Stalin olisikin ollut se hyökkäävä osapuoli.. mikä kyllä kävisikin yksiin käytännön kanssa..
Itse olen joskus jostain kuullut, että Hitler kiinnostui hyökkäyksestä Venäjälle juuri tuon talvisodan takia. Venäläisten armeija ei kyennyt voittamaan edes suomalaisia, joten se antoi viitteitä puna-armeijan rapakunnosta. Tähän viittaa myös saksalaisten kiinnostus Suomea kohtaan jo talvisodan aikana ja vasta talvisodanaikana. - ...tehokkaasti.
tuo kirjoitti:
muuten perustuu, että Stalin (muka) valmistautui Saksan hyökkäykseen?
Onko tuosta jotakin virallista oikeaakin tietoa?
Nimittäin strategisesti tarkasteltuna koko molotov-ribbentrop-sopimus olisi tuossa tapauksessa ollut turha ja kaiken lisäksi vielä typerä.
Saksa kävi tuolloin kauppa NL:n kanssa saaden juuri raaka-aineita kaupattuja tuotteita vastaan. Lisäksi Suomen Petsamossa oli runsas nikkeliesiintymä.
No nyt jos Saksa suunnitteli hyökkäystä NL:oon, niin miksi hän sitten antoi Suomen kuulua NL:n etupiiriin ja samalla menettää nuo nikkelikaivokset NL:lle? Tuskinpa Stalin enää sodassa niitä nikkeleitä sakuille myisi..
Ja toisaalta miksi ylipäätään tehdä mitään sopimuksia, jos ne oli tarkoitus joka tapauksessa pettää ja tällöin joutua kahden rintaman sotaan?
Käsitykseni mukaan Hitler pyrki tällä sopimuksella pelaamaan Stalinin pois kuvioista siten, että Englannilla ja Ranskalla ei olisi mahdollisuutta manipuloida Jooseppia puolelleen ja siis sotaan Saksaa vastaan.
Ja miksi päästää venäläiset muutaman sadan kilometrin päähän Berliinistä jos ne olisi voinut pitää siellä Venäjän rajoillakin (edellyttäen, että Stalin ei olisi hyökännyt Saksaa vastaan, mutta toisaalta olisiko se muuttanut yhtään mitään?).
Hitler olisi voinut tehdä jonkinlaisen toisen sopimuksen Stalinin kanssa ja pitää tällä tavoin hänet pois pelistä "tarvittavan ajan verran".
Toisaalta sekin selitys ontuu, että Stalin miehitti nuo alueet Saksan hyökkäystä vastaan.
Jos näin olisi ollut niin miksi sitten puna-armeija tuli yllätetyksi totaalisesti kun Hitler julisti sodan NL:lle? Kyllähän nyt olisi luullut, että jos kerta tiesivät tuon seikan niin olisivat myös toimineet sen mukaan. Kai nyt edes sen verran pystyy päättelemään vihollisesta, että milloinka se hyökkää ja milloin ei.
Tosin monasti puhutaan "tulevasta sodasta Saksan kanssa". Tuohan voi tarkoittaa myös sitä, että Stalin olisikin ollut se hyökkäävä osapuoli.. mikä kyllä kävisikin yksiin käytännön kanssa..
Itse olen joskus jostain kuullut, että Hitler kiinnostui hyökkäyksestä Venäjälle juuri tuon talvisodan takia. Venäläisten armeija ei kyennyt voittamaan edes suomalaisia, joten se antoi viitteitä puna-armeijan rapakunnosta. Tähän viittaa myös saksalaisten kiinnostus Suomea kohtaan jo talvisodan aikana ja vasta talvisodanaikana.Saksalaisten yllätyshyökkäys oli eräs toisen maailmansodan tiedustelumenestyksiä: Stalin yllätettiin "housut kintuissa! vaikka NL:n rajalle oli keskitetty niin monia divisioonia, ettei niitä voinut olla huomaamatta.
Stalin oikeastaan petti itse itseään. Hän oli niin varma omasta hyökkäyksestään, jonka piti yllättää Saksa, ettei hän osannut kuvitella juotuvansa nielemään omat lääkkeensä. - Tjaah
tuo kirjoitti:
muuten perustuu, että Stalin (muka) valmistautui Saksan hyökkäykseen?
Onko tuosta jotakin virallista oikeaakin tietoa?
Nimittäin strategisesti tarkasteltuna koko molotov-ribbentrop-sopimus olisi tuossa tapauksessa ollut turha ja kaiken lisäksi vielä typerä.
Saksa kävi tuolloin kauppa NL:n kanssa saaden juuri raaka-aineita kaupattuja tuotteita vastaan. Lisäksi Suomen Petsamossa oli runsas nikkeliesiintymä.
No nyt jos Saksa suunnitteli hyökkäystä NL:oon, niin miksi hän sitten antoi Suomen kuulua NL:n etupiiriin ja samalla menettää nuo nikkelikaivokset NL:lle? Tuskinpa Stalin enää sodassa niitä nikkeleitä sakuille myisi..
Ja toisaalta miksi ylipäätään tehdä mitään sopimuksia, jos ne oli tarkoitus joka tapauksessa pettää ja tällöin joutua kahden rintaman sotaan?
Käsitykseni mukaan Hitler pyrki tällä sopimuksella pelaamaan Stalinin pois kuvioista siten, että Englannilla ja Ranskalla ei olisi mahdollisuutta manipuloida Jooseppia puolelleen ja siis sotaan Saksaa vastaan.
Ja miksi päästää venäläiset muutaman sadan kilometrin päähän Berliinistä jos ne olisi voinut pitää siellä Venäjän rajoillakin (edellyttäen, että Stalin ei olisi hyökännyt Saksaa vastaan, mutta toisaalta olisiko se muuttanut yhtään mitään?).
Hitler olisi voinut tehdä jonkinlaisen toisen sopimuksen Stalinin kanssa ja pitää tällä tavoin hänet pois pelistä "tarvittavan ajan verran".
Toisaalta sekin selitys ontuu, että Stalin miehitti nuo alueet Saksan hyökkäystä vastaan.
Jos näin olisi ollut niin miksi sitten puna-armeija tuli yllätetyksi totaalisesti kun Hitler julisti sodan NL:lle? Kyllähän nyt olisi luullut, että jos kerta tiesivät tuon seikan niin olisivat myös toimineet sen mukaan. Kai nyt edes sen verran pystyy päättelemään vihollisesta, että milloinka se hyökkää ja milloin ei.
Tosin monasti puhutaan "tulevasta sodasta Saksan kanssa". Tuohan voi tarkoittaa myös sitä, että Stalin olisikin ollut se hyökkäävä osapuoli.. mikä kyllä kävisikin yksiin käytännön kanssa..
Itse olen joskus jostain kuullut, että Hitler kiinnostui hyökkäyksestä Venäjälle juuri tuon talvisodan takia. Venäläisten armeija ei kyennyt voittamaan edes suomalaisia, joten se antoi viitteitä puna-armeijan rapakunnosta. Tähän viittaa myös saksalaisten kiinnostus Suomea kohtaan jo talvisodan aikana ja vasta talvisodanaikana.Mihin ”muuten perustuu, että Stalin (muka) valmistautui Saksan hyökkäykseen? Onko tuosta jotakin virallista oikeaakin tietoa?”
En ole nähnyt tuota kiistettävän missään vaan se esiintyy johdonmukaisesti kaikkien pohdintojen perusteena. Tietääkseni saksalaiset itse myönsivät tämän sodan puhjettua 1941 ainakin epävirallisissa yhteyksissä kutsuen MR-sopimusta vain tilapäiseksi "järkiavioliitoksi" (Vernunftehe) - muistaakseni Göring mainitsi järkiavioliiton Suomen Berliinin lähettiläälle T.M. Kivimäelle juhannuksena 1941 muutama päivä hyökkäyksen alkamisen jälkeen. Joka tapauksessa Hitler esittää ajatuksen ainakin jo Mein Kampfissa 1924.
"No nyt jos Saksa suunnitteli hyökkäystä NL:oon, niin miksi hän sitten antoi Suomen kuulua NL:n etupiiriin ja samalla menettää nuo nikkelikaivokset NL:lle? Tuskinpa Stalin enää sodassa niitä nikkeleitä sakuille myisi.."
MR-sopimukseen liitetyllä salaisella lisäpöytäkirjalla sovittiin että Baltian maat ja Suomi kuuluvat N:liiton etupiiriin. Hitler osti itsensä vapaaksi kahden rintaman sodasta ja samalla poistui myös uhka että N:liitto liittoutuisi Englannin ja Ranskan kanssa. Petsamon nikkeli painoi varsin vähän siinä vaakakupissa.
”Ja toisaalta miksi ylipäätään tehdä mitään sopimuksia, jos ne oli tarkoitus joka tapauksessa pettää ja tällöin joutua kahden rintaman sotaan?”
Kahden rintaman sodan uhka oli poistunut kesällä 1941 jolloin Ranska oli hävinnyt. Sopimus oli siis tuolloin tehnyt tehtävänsä ja operaatio Barbarossan – hyökkäys NL:oon – suunnittelu alkoi. Kreikan tapahtumat viivyttivät hyökkäystä N:liittoon, - On tosin väitetty, että hyökkäys NL:oon kesällä 1941 oli Hitleriltä munaus ja että NL:oon ei olisi pitänyt hyökätä ennen kuin Englanti olisi saatu tavalla tai toisella pois pelistä (mieluiten sopimalla rauhasta tietenkin, johon Englanti ei ollut suostunut ja ilmasota oli tuolloin jo hävitty) . Nyt siirtyi taistelujen painopiste Ranskasta Pohjoisafrikkaan (kun Kreikan kysymys oli ratkennut) ja Englanti joutui kiertämään Afrikan kautta ennen maihinnousua Ranskaan (Saksan Rommel hävisi Montgomerylle El Alameinin taistelun 1942, jonka jälkeen Saksan sota oli jatkuvaa peräytymistä kaikilla rintamilla).
”Käsitykseni mukaan Hitler pyrki tällä sopimuksella pelaamaan Stalinin pois kuvioista siten, että Englannilla ja Ranskalla ei olisi mahdollisuutta manipuloida Jooseppia puolelleen ja siis sotaan Saksaa vastaan.”
Nimenomaan!
”Ja miksi päästää venäläiset muutaman sadan kilometrin päähän Berliinistä jos ne olisi voinut pitää siellä Venäjän rajoillakin (edellyttäen, että Stalin ei olisi hyökännyt Saksaa vastaan, mutta toisaalta olisiko se muuttanut yhtään mitään?).”
Ks. yllä. On syytä pitää mielessä, että koko kausi ennen sotaa oli jatkuvaa diplomaattista sukkulointia, jossa jokainen mahdollinen ja mahdottomatkin liittoutumisasetelmat olivat harkinnan alla ja kaavailtuja riskejä, kunnes sitten MR-sopimus ratkaisi spekulaatiot. Eräänä uhkana oli tietenkin Hitlerin kannalta joku Chamberlain-Daladier-Molotov-sopimus.
”Hitler olisi voinut tehdä jonkinlaisen toisen sopimuksen Stalinin kanssa ja pitää tällä tavoin hänet pois pelistä "tarvittavan ajan verran".”
Eiköhän sekä Molotov että Ribbentrop tehneet parhaansa. On kyllä sanottu, että MR-sopimus oli edullinen Kremlille. Taustalla on ajatus, että N:liiton varustautuminen oli pahasti jäljessä. Amerikkalaisen tutkijan Gabriel Gorodetskyn mukaan Stalinin henkilökohtaisen arvion mukaan puna-armeija olisi ollut kypsä vastaamaan Wehrmachtille vasta 1943 (teoksessa Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia 1999).
”Toisaalta sekin selitys ontuu, että Stalin miehitti nuo alueet Saksan hyökkäystä vastaan.
Jos näin olisi ollut niin miksi sitten puna-armeija tuli yllätetyksi totaalisesti kun Hitler julisti sodan NL:lle? ”
Paljon on pohdittu sitä, tuliko ja siinä tapauksessa miksi Wehrmachtin hyökkäys yllätyksenä Stalinille, erityisesti siinä valossa, että NL:n tiedustelu raportoi siitä Stalinille ja jopa Churchill sähkeessä varoitti siitä. Gorodetskyn selitys on, että se ei tullut yllätyksenä mutta että Stalin ei voinut edes muuta kuin vain ristiä kätensä ja toivoa parasta, vaikka merkit olivat hälyttäviä. Ajatus on - ”Inkkarit tulee! - Äkkiä vankkurit rinkiin. - Ei se auta, ne tulee kummiskin”
Tosin monasti puhutaan "tulevasta sodasta Saksan kanssa". Tuohan voi tarkoittaa myös sitä, että Stalin olisikin ollut se hyökkäävä osapuoli.. mikä kyllä kävisikin yksiin käytännön kanssa.."
Viime aikoina on esiintynyt mainitsemasi teesin kannattajia (ajatuksen joskus ollessa että kysymyksessä on puolustuksellinen hyökkäys, paras puolustus-ajatus siis), erityisesti Viktor Suvorovin kirjan "Ledokol" (Jäänsärkijä") ilmestyttyä. Gorodetsky murskaa Suvorovin teorian ennen kaikkea sillä että NL ei ollut valmis mihinkään yhteydenottoon Wehrmachtin kanssa vielä kesällä 1941. Ainahan sitä voi pohdiskella, mutta sitä teoriaa tukevaa aineistoa ei juuri ole.
"Itse olen joskus jostain kuullut, että Hitler kiinnostui hyökkäyksestä Venäjälle juuri tuon talvisodan takia. Venäläisten armeija ei kyennyt voittamaan edes suomalaisia, joten se antoi viitteitä puna-armeijan rapakunnosta."
Sekä hyökkäykset Ranskaan että NL:oon mainitaan jo vuodesta 1924 johdonmukaisesti Hitlerin ohjelmassa. Hitlerin tavoite oli Mein Kampfin mukaan saavuttaa saksalaisille näille kuuluva elintila (Lebensraum) idässä että Saksalle asema Euroopan kistattomana johtajavaltiona – ja sen yhtä kiistattomana Führerinä Adolf itse (uskoisin tosin että vaikka se varmaan oli tärkeää A:H:lle niin tärkeintä oli Saksa – A.H oli nationalismissaan idealisti, ja se, että pääsis Euroopan johtajavaltion johtajaksi oli varmaan cliffaa, muttei ideologinen kynnyskysymys – Stalin oli pikemminkin näistä kahdesta se, joka tavoitteli valtaa itselleen. Tosin Roehmin murha 1934 osoittaisi päinvastaista. Asema Euroopan johtajana ja Lebensraum kuuluivat toisaalta Saksalle ja saksalaisille arialaisen rodun perusteella. Tämän tavoitteen saavuttaminen edellytti Hitlerin mukaan sekä Ranskan että NL:n sotilaallista murskaamista ja tätä ohjelmaa A.H. toteutti johonmukaisesti aina vuodesta 1924 vallankaappaukseen saakka 1933 ja edelleen senkin jälkeen kunnes hän riisti henkensä toukokuussa 1945. - oivahärkönen
... Venäjän armeijan huonosta suorituskyvystä talvisodassa. Hän oli Molotov-Ribbenterop-sopimusta tehdessään ajatellut ensisijaisesti läntisen Euroopan saamista haltuunsa, mutta piilevä idea myös kokonaan saksalaisesta Euroopasta sai hänet talvisodan aikana päättämään hyökkäyksestä itään. Hänhän viestitti suomalaisille, että tehkää pikaisesti rauha ehdoista välittämättä ja vihjasi meidän pian saavan kaiken takaisin korkojen kera. Englannin ja Ranskan läsnäolo Suomessa olisi ollut harmillista Hitlerin kannalta.
- Tjaah
oivahärkönen kirjoitti:
... Venäjän armeijan huonosta suorituskyvystä talvisodassa. Hän oli Molotov-Ribbenterop-sopimusta tehdessään ajatellut ensisijaisesti läntisen Euroopan saamista haltuunsa, mutta piilevä idea myös kokonaan saksalaisesta Euroopasta sai hänet talvisodan aikana päättämään hyökkäyksestä itään. Hänhän viestitti suomalaisille, että tehkää pikaisesti rauha ehdoista välittämättä ja vihjasi meidän pian saavan kaiken takaisin korkojen kera. Englannin ja Ranskan läsnäolo Suomessa olisi ollut harmillista Hitlerin kannalta.
Ensimmäisen kerran Aatu puhuu hyökkäyksestä NL:oon Mein Kampfissa, jossa hän myös toteaa että Ranska on "kuolemanvihollinen".
Maininta "korkojen kera on ollut Göringin lausahdus Suomen Berliinin suurlähettiläälle T.M. Kivimäelle joskus 22.2. jonka tämä viestitti eteenpäin Tukholmassa. Saksa pyrki koko Talvisodan aikana tietenkin siihen, että NL ei saisi kovin vakaata otetta Suomesta (muun ohessa nikkelikaivokset ja puutavaratoimituksten vuoksi.
Katso myös viestiäni muualla täällä, sitä, jonka otsikko on mitäänsanomaton "Niinpä". - Siitä saat hiukan enemmän faktaa.
AH. oli ilmeisesti kaavaillut, että ensin Ranska murskataan, sitten Englanti joutuu tekemään rauhan, jonka jälkeen SAksa voi hyökätä NL:oon. Näin meneteltiinkin. Sovittiin MR-sopimus, joka esti kahden rintaman sodan, Ranska antautui kesäkuussa, käsky hyökkäyksestä venäjää vastaan oli suunnitteille heti kesöstä 1940 ja ensimmäinen sitä koskeva Fu"ehrerin käsky on annettu 18.12.40. Hyökkäys viivästyi, kunnes Kreikan operaatio (jolla turvattiin engelsmannien pysyminen Pohjoisafrikassa oli hoidettu ja hyökkäys NL:oon alkoi 21.6.41.
Mutta marraskuussa -41 tulikin kelirikko vastaan ennen Moskovaa ja El Alameinin taistelun jälkeen (britit kiersivät Afrikan kautta ennen maihinnousua Normandiassa) Wehrmacht jatkuvasti perääntyi sodan loppuun saakka.
Terv.
Tjaah
- Tjaah
"Jos asioita katsoo kylmän rauhallisesti Neuvostoliiton näkökulmasta olisi Suomi ehdottomasti kannattanut valloittaa talvisodassa. Sota olisi ollut kesään mennessä ohi vaikka Ranska ja Englanti olisi muutaman divisioonan Suomeen lähettäneet. Niillä ei olisi ollut mitään merkitystä miljoona-armeijaa vastaan."
Bingo. Naulankantaan.
Tämä oli todennäköisesti myös syy siihen, että Molotov Berliinissä marraskuussa 1941 Hitlerin kanssa käytyjen neuvottelujen yhteydessä palasi useaan otteeseen Suomen kysymykseen edellyttäen, että Hitler vahvistaisi, että MR-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa sovittu etupiirijako oli edelleen voimassa. Hitler kuitenkin kieltäytyi vahvistamasta tätä vedoten (tässä yhteydessä esitettynä verukkeena) siihen, että nikkeli- ja puutavaratoimitukset olivat sille tärkeitä. Ranskan murruttua Saksaa ei enää uhannut vaara kahden rintaman sodasta, joten Molotovilla ei enää ollut mitään kaupattavana Hitlerille joka oli jo tehnyt pitkälle päätökset hyökkäyksestä Venäjää vastaan (operaatio Barbarossaa koskeva Hitlerin käsky annettiin 18.12.40 - mutta lykkääntyi Kreikan tapahtumien vuoksi kesäkuuhun -41.
Mutta tämä teema näkyy myös luopumisessa suunnitelmasta miehittää Suomi Oulun korkeudella ja suostumisessa välirauhaan maaliskuussa 1940 kun Hitlerillä oli vielä kädet täynnä länsirintamalla. Ei Kreml rakkaudesta Suomeen luopunut suunnitelmista valloittaa Suomi vaikka Suomen alueen hallitseminen olisi kiistämättä ollut Kremlille edullista 1941 kun Saksan hyökkäys tuli. Suomi pääsi tässä mielessä kuin Hannu Hanhi talvisodan läpi, eikä Suomen poliittisen johdon emämunaukset sotaa edeltäneissä neuvotteluissa päässeet kostautumaan pahimmalla mahdollisella tavalla - itsenäisyyden menetyksellä 60 vuodeksi kuten Baltian maissa kävi. Suomi ei toisaalta ollut litistyksissä kuin nakki HotDogissa niin kuin Baltian maat olivat NL:n ja Saksan välillä.
Ihan oikeassa siis olet.- Suomiko hyökkäsi??
Taas löytyi joku historiasta tietämätön, joka uskoo kirkkain silmin, että Baltian maat menettelivät oikein suostuessaan stalinistien vaatimuksiin "tukikohdista" tms., mitkä vaatimukset Suomi tirjui sodankin uhalla.
Tosiasia on, että Suomi selvisi "60:n vuoden orjuudesta", mutta Baltia ei.
Jaa, väität seuraavaksi, että Stalinilla oli eri aikeet Suomea kohtaan? -Miksi sitten O.W.Kuusisen "hallitus"? - Tjaah
Suomiko hyökkäsi?? kirjoitti:
Taas löytyi joku historiasta tietämätön, joka uskoo kirkkain silmin, että Baltian maat menettelivät oikein suostuessaan stalinistien vaatimuksiin "tukikohdista" tms., mitkä vaatimukset Suomi tirjui sodankin uhalla.
Tosiasia on, että Suomi selvisi "60:n vuoden orjuudesta", mutta Baltia ei.
Jaa, väität seuraavaksi, että Stalinilla oli eri aikeet Suomea kohtaan? -Miksi sitten O.W.Kuusisen "hallitus"?Kuka ihmeessä on väittänyt, että Suomi hyökkäsi? Oletko torvi?
Kuka ihmeessä on puhunut siitä, mitä Baltian maiden olisi kannattanut tehdä. On hyvin paha tehdä yhtään mitään, jos sijaitsee Pirun ja Perkeleen välissä kun nämä hyökkää toistensa kimpuun. Ensin ne joutui toisen miehittämäksi, sitten toisen ja lopulta taas ensimmäisen. Minkäs teet? Kaiketi ne valitsivat sen vaihtoehdon, joka oli heille paras. En tiedä, en tunne Baltian maiden historian yksityiskohtia tarkemmin.
Terijoen nukkehallituksesta on esitetty paljonkin spekulaatioita. Prof. Heikki Ylikankaan mukaan Terijoen hallitus johtui siitä, että Stalin oli oman propagandansa vanki - kun NL oli julistanut että se on rauhaarakastava eikä milloinkaan aloittaisi hyökkäyssotaa piti hallitus lavastaa ja vastaanottaa siltä pyyntö "veljellisestä avusta". Toisen teorian mukaan myöhempi historia on osoittanut, että NL:lla oli aina tällaisissa tilanteissa matkalaukussaan arsenaalina tällaisia Quisling-hallituksia.
Koittakaa nyt hyvät nasut ymmärtää, että Suomen poliittinen johto EI ollut lokakuussa 1939 erehtymätön, eikä se ole sitä tänään eikä esim. vuonna 1968. Panoksena oli Suomen itsenäisyys, vastapuolena Stalinin ja Hitlerin kimppa - ja meillä saattajat veisasivat virsiä Helsingin rautatieasemalla (kun neuvottelukunta lähti Moskovaan) ja uskottiin, että Suomi ja Oikeus voittaa yhdistetyn Stalinin-Hitlerin. Suomen poliittisen johdon arvostelu ei ole nasujen ideologian vastaista kommunismia, eikä natsismiin sisälly liioin Suomen hallituksen julistaminen erehtymättömäksi. Ei valtapolitiikkaa voi arvioida moraalilla.
Se virhe oli hiuskarvan varassa maksaa Suomelle sen itsenäisyys. Ei Stalin ollut mikään enkeli, joka rakasti Suomea, niin kuin näemmä luulet. Mannerheim sai hädin tuskin korjattua tilanteen, kun N:liitto suostui Moskovan välirauhaan maaliskuussa rintamalinjan ollessa murtumassa. - ragegage
Tjaah kirjoitti:
Kuka ihmeessä on väittänyt, että Suomi hyökkäsi? Oletko torvi?
Kuka ihmeessä on puhunut siitä, mitä Baltian maiden olisi kannattanut tehdä. On hyvin paha tehdä yhtään mitään, jos sijaitsee Pirun ja Perkeleen välissä kun nämä hyökkää toistensa kimpuun. Ensin ne joutui toisen miehittämäksi, sitten toisen ja lopulta taas ensimmäisen. Minkäs teet? Kaiketi ne valitsivat sen vaihtoehdon, joka oli heille paras. En tiedä, en tunne Baltian maiden historian yksityiskohtia tarkemmin.
Terijoen nukkehallituksesta on esitetty paljonkin spekulaatioita. Prof. Heikki Ylikankaan mukaan Terijoen hallitus johtui siitä, että Stalin oli oman propagandansa vanki - kun NL oli julistanut että se on rauhaarakastava eikä milloinkaan aloittaisi hyökkäyssotaa piti hallitus lavastaa ja vastaanottaa siltä pyyntö "veljellisestä avusta". Toisen teorian mukaan myöhempi historia on osoittanut, että NL:lla oli aina tällaisissa tilanteissa matkalaukussaan arsenaalina tällaisia Quisling-hallituksia.
Koittakaa nyt hyvät nasut ymmärtää, että Suomen poliittinen johto EI ollut lokakuussa 1939 erehtymätön, eikä se ole sitä tänään eikä esim. vuonna 1968. Panoksena oli Suomen itsenäisyys, vastapuolena Stalinin ja Hitlerin kimppa - ja meillä saattajat veisasivat virsiä Helsingin rautatieasemalla (kun neuvottelukunta lähti Moskovaan) ja uskottiin, että Suomi ja Oikeus voittaa yhdistetyn Stalinin-Hitlerin. Suomen poliittisen johdon arvostelu ei ole nasujen ideologian vastaista kommunismia, eikä natsismiin sisälly liioin Suomen hallituksen julistaminen erehtymättömäksi. Ei valtapolitiikkaa voi arvioida moraalilla.
Se virhe oli hiuskarvan varassa maksaa Suomelle sen itsenäisyys. Ei Stalin ollut mikään enkeli, joka rakasti Suomea, niin kuin näemmä luulet. Mannerheim sai hädin tuskin korjattua tilanteen, kun N:liitto suostui Moskovan välirauhaan maaliskuussa rintamalinjan ollessa murtumassa.Luuletko tosiaan että Stalin olisi tyytynyt siihen että hänen aluevaatimuksiin olisi suostuttu? Katsoppa vuoden -39 karttaa ja mieti mitä ne luovutukset olisivat merkinneet puolustuksellisesti.... Stalin yritti samaa taktiikkaa Suomeen kuin Hitler käytti Tsekkoslovakiaan. Muista minkälaisina johtajina tsekkien silloinen johto nyt muistetaan "heikot johtajat jotka antoivat Hitlerille maan ilmaiseksi". Suomi olisi ehkä voinut viivyttää hyökkäystä mutta ei sen enempää...
Neuvotteluita käytiin toden teolla syksyllä 1939. Kerroppa minulle miksi Neuvostoliitto keskitti suomen rajoille miljoona miestä tuona aikana jos uskoi neuvottelutulokseen. Miljoonan miehen keskittäminen korpeen tuohon aikaan vei varmasti 6kk aikaa jos ei enemmänkin (jatkosodan aikana kävi ilmi että puna-armeija oli joutunut rakentamaan talvi sotaa varten tiestöä satoja kilometrejä korpeen)! Neuvottelut olivat vain kulissi ja hyökkys oli tulossa. Mikäli Suomi olisi suostunut alue luovutuksiin hyökkäyksestä olisi tullut helpompi. - VIRHE!
Tjaah kirjoitti:
Kuka ihmeessä on väittänyt, että Suomi hyökkäsi? Oletko torvi?
Kuka ihmeessä on puhunut siitä, mitä Baltian maiden olisi kannattanut tehdä. On hyvin paha tehdä yhtään mitään, jos sijaitsee Pirun ja Perkeleen välissä kun nämä hyökkää toistensa kimpuun. Ensin ne joutui toisen miehittämäksi, sitten toisen ja lopulta taas ensimmäisen. Minkäs teet? Kaiketi ne valitsivat sen vaihtoehdon, joka oli heille paras. En tiedä, en tunne Baltian maiden historian yksityiskohtia tarkemmin.
Terijoen nukkehallituksesta on esitetty paljonkin spekulaatioita. Prof. Heikki Ylikankaan mukaan Terijoen hallitus johtui siitä, että Stalin oli oman propagandansa vanki - kun NL oli julistanut että se on rauhaarakastava eikä milloinkaan aloittaisi hyökkäyssotaa piti hallitus lavastaa ja vastaanottaa siltä pyyntö "veljellisestä avusta". Toisen teorian mukaan myöhempi historia on osoittanut, että NL:lla oli aina tällaisissa tilanteissa matkalaukussaan arsenaalina tällaisia Quisling-hallituksia.
Koittakaa nyt hyvät nasut ymmärtää, että Suomen poliittinen johto EI ollut lokakuussa 1939 erehtymätön, eikä se ole sitä tänään eikä esim. vuonna 1968. Panoksena oli Suomen itsenäisyys, vastapuolena Stalinin ja Hitlerin kimppa - ja meillä saattajat veisasivat virsiä Helsingin rautatieasemalla (kun neuvottelukunta lähti Moskovaan) ja uskottiin, että Suomi ja Oikeus voittaa yhdistetyn Stalinin-Hitlerin. Suomen poliittisen johdon arvostelu ei ole nasujen ideologian vastaista kommunismia, eikä natsismiin sisälly liioin Suomen hallituksen julistaminen erehtymättömäksi. Ei valtapolitiikkaa voi arvioida moraalilla.
Se virhe oli hiuskarvan varassa maksaa Suomelle sen itsenäisyys. Ei Stalin ollut mikään enkeli, joka rakasti Suomea, niin kuin näemmä luulet. Mannerheim sai hädin tuskin korjattua tilanteen, kun N:liitto suostui Moskovan välirauhaan maaliskuussa rintamalinjan ollessa murtumassa."Kaiketi ne valitsivat sen vaihtoehdon, joka oli heille paras."
Olikohan Balttian mailla niitä vaihtoehtoja,ja jos oli pääsivätkö valitsemaan niistä parhaimman? Roskaa koko ajatus rakennelmasi.
Terijoen hallitus oli nokkela operaatio,näin NL ei ollut sodassa Suomea vastaan vaan päinvastoin Kuusisen Suomen kanssa vallitsi rauha ja yhteistyö.Molotov kuulutti kuinka rauhaa rakastava NL on,ja oikeasahan hän oli kun totesi ettei sotaa ole Suomen ja NL välillä.Tällä hän tarkoitti nimen omaan sitä Suomea jota johti Kuusinen.
JOS (oikea)Suomi olisi vallattu muutamassa viikossa kuten oli tarkoitus,niin ilman muuta Stalin olisi saanut maailmalta oikeutuksen pitää Kuusisen Suomea virallisena osana NL kansojen joukoissa.Terijoen NL pystyttämänsä virallisen hallituksensa teki >nukkehallituksen< vasta suomalainen sotilas,joka esti puna-armeijan salama-marssin Tornionjoelle ja Helsinkiin.
"Kansan tahdosta - kansan, jonka on vallannut viha ja suuttumus Cajanderin-Erkon-Tannerin kurjan hallituksen rikollisen politiikan johdosta, - on tänään Itä-Suomessa muodostettu maamme uusi hallitus, väliaikainen Kansanhallitus, joka täten kutsuu koko Suomen kansaa ratkaisevaan taisteluun pyövelien ja sotaprovokaattorien hirmuvallan kukistamiseksi."
"Suomen Kansanhallitus, ollen varmasti vakuutettu siitä, ettei Neuvostoliitolla ole minkäänlaisia maamme riippumattomuutta vastaan tähdättyjä tarkoituksia, hyväksyy täydellisesti Punaisen Armeijan toiminnan Suomen alueella ja kannattaa sitä. Suomen Kansanhalllius pitää sitä arvaamattoman suurena apuna Suomen kansalle Neuvostoliiton taholta sitä varten, että yhteisin ponnistuksin saataisiin mahdollisimman pian hävitetyksi se varsin vaarallinen sodan pesäke, jonka sotaprovokaattorien rikollinen hallitus on Suomeen luonut.
Tämän tehtävän suorittamiseksi mahdollisimman nopeasti Suomen Kansanhallitus kutsuu Neuvostoliiton hallitusta antamaan Suomen Kansanvaltaiselle Tasavallalle kaikkea välttämätöntä apua Punaisen Armeijan voimin."
http://www.histdoc.net/historia/kuusinen.html - sgfh
VIRHE! kirjoitti:
"Kaiketi ne valitsivat sen vaihtoehdon, joka oli heille paras."
Olikohan Balttian mailla niitä vaihtoehtoja,ja jos oli pääsivätkö valitsemaan niistä parhaimman? Roskaa koko ajatus rakennelmasi.
Terijoen hallitus oli nokkela operaatio,näin NL ei ollut sodassa Suomea vastaan vaan päinvastoin Kuusisen Suomen kanssa vallitsi rauha ja yhteistyö.Molotov kuulutti kuinka rauhaa rakastava NL on,ja oikeasahan hän oli kun totesi ettei sotaa ole Suomen ja NL välillä.Tällä hän tarkoitti nimen omaan sitä Suomea jota johti Kuusinen.
JOS (oikea)Suomi olisi vallattu muutamassa viikossa kuten oli tarkoitus,niin ilman muuta Stalin olisi saanut maailmalta oikeutuksen pitää Kuusisen Suomea virallisena osana NL kansojen joukoissa.Terijoen NL pystyttämänsä virallisen hallituksensa teki >nukkehallituksen< vasta suomalainen sotilas,joka esti puna-armeijan salama-marssin Tornionjoelle ja Helsinkiin.
"Kansan tahdosta - kansan, jonka on vallannut viha ja suuttumus Cajanderin-Erkon-Tannerin kurjan hallituksen rikollisen politiikan johdosta, - on tänään Itä-Suomessa muodostettu maamme uusi hallitus, väliaikainen Kansanhallitus, joka täten kutsuu koko Suomen kansaa ratkaisevaan taisteluun pyövelien ja sotaprovokaattorien hirmuvallan kukistamiseksi."
"Suomen Kansanhallitus, ollen varmasti vakuutettu siitä, ettei Neuvostoliitolla ole minkäänlaisia maamme riippumattomuutta vastaan tähdättyjä tarkoituksia, hyväksyy täydellisesti Punaisen Armeijan toiminnan Suomen alueella ja kannattaa sitä. Suomen Kansanhalllius pitää sitä arvaamattoman suurena apuna Suomen kansalle Neuvostoliiton taholta sitä varten, että yhteisin ponnistuksin saataisiin mahdollisimman pian hävitetyksi se varsin vaarallinen sodan pesäke, jonka sotaprovokaattorien rikollinen hallitus on Suomeen luonut.
Tämän tehtävän suorittamiseksi mahdollisimman nopeasti Suomen Kansanhallitus kutsuu Neuvostoliiton hallitusta antamaan Suomen Kansanvaltaiselle Tasavallalle kaikkea välttämätöntä apua Punaisen Armeijan voimin."
http://www.histdoc.net/historia/kuusinen.html"Olikohan Balttian mailla niitä vaihtoehtoja,ja jos oli pääsivätkö valitsemaan niistä parhaimman?"
Oli: taistelu. He eivät valinneet sitä, koska ilmeisesti laskivat sen johtavan vielä julmempaan kohtaloon. Baltian maiden yhteenlaskettu sotavoima NL:oa vastaan syksyllä -39 olisi ollut suurempi kuin Suomen. - Tjaah
ragegage kirjoitti:
Luuletko tosiaan että Stalin olisi tyytynyt siihen että hänen aluevaatimuksiin olisi suostuttu? Katsoppa vuoden -39 karttaa ja mieti mitä ne luovutukset olisivat merkinneet puolustuksellisesti.... Stalin yritti samaa taktiikkaa Suomeen kuin Hitler käytti Tsekkoslovakiaan. Muista minkälaisina johtajina tsekkien silloinen johto nyt muistetaan "heikot johtajat jotka antoivat Hitlerille maan ilmaiseksi". Suomi olisi ehkä voinut viivyttää hyökkäystä mutta ei sen enempää...
Neuvotteluita käytiin toden teolla syksyllä 1939. Kerroppa minulle miksi Neuvostoliitto keskitti suomen rajoille miljoona miestä tuona aikana jos uskoi neuvottelutulokseen. Miljoonan miehen keskittäminen korpeen tuohon aikaan vei varmasti 6kk aikaa jos ei enemmänkin (jatkosodan aikana kävi ilmi että puna-armeija oli joutunut rakentamaan talvi sotaa varten tiestöä satoja kilometrejä korpeen)! Neuvottelut olivat vain kulissi ja hyökkys oli tulossa. Mikäli Suomi olisi suostunut alue luovutuksiin hyökkäyksestä olisi tullut helpompi.Mitkä miljoona miestä. Uusi historian tutkimustulosko?
Mitkä miljoona miestä. Uusi historian tutkimustulosko?
Kun neuvottelut olivat katkenneet Moskovassa 9.11 tuloksettomina Suomen hylättyä NL:n 24.10 tekemän viimeisen esityksen, oli YH jo täysin menossa. Suomalaiset ne miehiä korpeen rahtasi. Päätös sotaan ryhtymisestä on tehty ilmeisesti jo 10.11 jolloin Terijoen nukkehallituksen suunnittelu on alkanut.Tarkista hiukan faktojasi. Eihän uo sinun "luuletko ttosiaan" perustuu mihinkään muuhun kuin rossofobiaan - faktoista et näemmä tiedä juuri mitään.
Tottakai Kreml olisi tyytynyt niiihin esityksiin, joita se esitti. Kremin esityksen mukaan raja olisi vedetty suoraan Suomenlahden rannikolle (se esitys jonka Kreml teki 5.10 syntyneen neuvottelukutsun perusteella neuvottelijoille 12.10. Siitä Kreml vielä luopuikin jonkin verran niin että rajalinjaa vedettiin hieman vielä taaksepäin. Mutta suomalaiset eivät antaneet yhtään periksi, Kaikki neljä Suomenlahden saarta piti pitää, siis Lavansaari, Seiskari, Tytärsaari ja mikä se neljäs sitten olikaan nimeltään. kaikki Leningradin ulkopuolella.
Tottta kai Kremlin ehdotus merkitsi osittaista luopumista Viipuria suojanneesta Mannerheimlinjasta sen eteläpäässä. Se menetettiin kokonaan talvisodassa. Lisäksi meni myös koko Viipuri, joten sen puolustamiseen sitä ei enää tarvittu. Tuo iän ikuinen väite siitä, että Kreml muka pyrki ensin diplomaattisin painostuskeinoin heikentämään Suomen puolustusta, ei saanut ainakaan Mannerheimilta tukea, (joka oli sitä mieltä, että myönnytyksiä oli tehtävä) on ainoa järkevä väite jota on esitetty. Silloin olisi pitänyt Jartsev-neuvotteluissa syksyllä -38 antaa periksi, mutta täällä ei osoitettu minkäänlaista ymmärrystä naapurille. En minä heillä lämmintä kättä kaipaa, mutta vain vilkaisukin kartaan osoittaa, että sotaanhan ne ryhtyy ellllei Leningradin puolustusta saada kuntoonn. Lisäksi Mannerheiminlinja oli aika uusi, sitä ei ollut vielä saatu kunnostettua.
Kaikki noi sun höpinäsi on tutkittu. Suomessa kutsuttiin YH kokoon muistaamseni 6.10 - kun kutsu oli toimitettu Suomen halllituksella 5.10 - viimeisenä MR-sopimuksessa mainitusta neljästä valtiosta.
Sodalla vain hävittiin. Kaikki se meni mitä ei annettu hyvällä. Kuusi kuukautta myöhemmin Kremlillä oli se joka tapauksessa. Olisi annettu hyvällä, niin sota olisi edes teoriassa voitu välttää. Sillä neuvottelutaktiikalla, jota Cajanderin hallitus ja eritysesti ulkoministeri Erkko ajoi, oli sodan - sillä taktiikalla sitä ei voitu välttää - niinkuin se tulikin.
Katso itse hieman karttoja. Katso Leningradin lahhden pohjoisrantaa Kuokkalan mutkan kohdalla ja siitä n. 30 km länteen. Siihen kohtaan olisi raja NL:n ensimmäisen ehdotuksen mukaan mennyt, niin että siinä kohdassa olevasta kahdesta saaresta olisi idänpuoleinen jäänyt NL:lle mutta lännempi olisi mennyt jäänyt meilllle. Nyt nekin menetettiin. Ei sellainen neuvottelutaktiikka ole mistään kotoisin ettei sanota muuta kuin "Njet. Tyhmempikin ymmärtää, että neuvoteltaessa on annettava isekin periksi. Mutta ei Suomi. Oikein kerjättiin verta nenästä - tai tarkemmin sanoen Cajanderin kelvoton hallitus ja erityiseti Erkko kerjäsi Suomen kansalle selkäsaunan antajaa. Tämä olisi Leningrin puolustuksen kannalta johtanut siihen, että NL:n hallussa olisi ollut lahden pohjoisranta Kronstadtin kohdalla. Tutki oikein tarkkaan. Minä olen tänään viettänyt koko päivän merkitsemällä karttaan NL:n molemmat ehdotukset, Terijoen sijannin (siitä Suomi oli halukas luopumaan), ja Suomen hyväksymän Kuokkalan mutkan oikaisemisen Kronstadtin kohdalla. Vähän niinkuin antaisi 50 senttiä kerjäläiselle - ja menettää kaksi miljoonaa euroa. - Tjaah
VIRHE! kirjoitti:
"Kaiketi ne valitsivat sen vaihtoehdon, joka oli heille paras."
Olikohan Balttian mailla niitä vaihtoehtoja,ja jos oli pääsivätkö valitsemaan niistä parhaimman? Roskaa koko ajatus rakennelmasi.
Terijoen hallitus oli nokkela operaatio,näin NL ei ollut sodassa Suomea vastaan vaan päinvastoin Kuusisen Suomen kanssa vallitsi rauha ja yhteistyö.Molotov kuulutti kuinka rauhaa rakastava NL on,ja oikeasahan hän oli kun totesi ettei sotaa ole Suomen ja NL välillä.Tällä hän tarkoitti nimen omaan sitä Suomea jota johti Kuusinen.
JOS (oikea)Suomi olisi vallattu muutamassa viikossa kuten oli tarkoitus,niin ilman muuta Stalin olisi saanut maailmalta oikeutuksen pitää Kuusisen Suomea virallisena osana NL kansojen joukoissa.Terijoen NL pystyttämänsä virallisen hallituksensa teki >nukkehallituksen< vasta suomalainen sotilas,joka esti puna-armeijan salama-marssin Tornionjoelle ja Helsinkiin.
"Kansan tahdosta - kansan, jonka on vallannut viha ja suuttumus Cajanderin-Erkon-Tannerin kurjan hallituksen rikollisen politiikan johdosta, - on tänään Itä-Suomessa muodostettu maamme uusi hallitus, väliaikainen Kansanhallitus, joka täten kutsuu koko Suomen kansaa ratkaisevaan taisteluun pyövelien ja sotaprovokaattorien hirmuvallan kukistamiseksi."
"Suomen Kansanhallitus, ollen varmasti vakuutettu siitä, ettei Neuvostoliitolla ole minkäänlaisia maamme riippumattomuutta vastaan tähdättyjä tarkoituksia, hyväksyy täydellisesti Punaisen Armeijan toiminnan Suomen alueella ja kannattaa sitä. Suomen Kansanhalllius pitää sitä arvaamattoman suurena apuna Suomen kansalle Neuvostoliiton taholta sitä varten, että yhteisin ponnistuksin saataisiin mahdollisimman pian hävitetyksi se varsin vaarallinen sodan pesäke, jonka sotaprovokaattorien rikollinen hallitus on Suomeen luonut.
Tämän tehtävän suorittamiseksi mahdollisimman nopeasti Suomen Kansanhallitus kutsuu Neuvostoliiton hallitusta antamaan Suomen Kansanvaltaiselle Tasavallalle kaikkea välttämätöntä apua Punaisen Armeijan voimin."
http://www.histdoc.net/historia/kuusinen.htmlMoralisoinnistako sinä historiallisia faktoja veistelet, siitä kuinka tuhmia setiä Stalin ja Molotov olivat. - Minähän sanoin etten tunne Baltian maiden historiaa, enkä tiedä heidän vaihtoehdoistaan, Miksi kysyt sitä minulta?
Tottakai, kun tilanne ajettiin sotaan nostettiin Kremlissa tähtäystä, päätettiin, että marssikoon puna-armeija nyt koko matkan Oulun korkeudelle. Niin minäkin olisin ajatellut. Jollei sopua synnyt niin ammutaan täysillä. Luuletko että Stalin ja Molotov olivat kiinnostuneita niistä muutamasta hehtaarista maata, jota ei Suomelta liiennyt, vaikka oltaisiin saatu tuplaste (yli 5.500 neliökilometrä eli käytännössä sekä Porajärven että Repolan). Ei meille Karjalan kannas ollut erityisen tärkeä - heille se oli elintärkeä. Natsit piirittivät sitä 900 päivää. Koko Leningradinlahden pohjoisranta Kuokkalan mutka kohdalla - mitä NL halusi - oli suomalaisilla.
Juuri siksi oli äärimmäisen tärkeää, ettei tilannetta olisi saanut päästää syntymään. Se oli Cajanderin hallituksen emämunaus.
Puna-armeijan voimavarojen uhraaminen talvisotaan Suomea vastaan oli tietenkin vastanmielistä Stalinille. Tottakai. Suomen olisi pitänyt pystyä luikertelemaan Stalinin ja Hitlerin välistä ulos, niin että Suomi olisi pysynyt ulkona sodasta. Ainoa mahdollinen taktiikka, joka olisi voinut onnistuakin. Stalin ja Hitler vahtivat toisiaan kaikilla rintamilla Mustalta mereltä Argankelsikiin. Jos joku osa rintamalinjaa on turvattu (siis Suomen kohdalla) niin ei herrat tänne välttämättä väkisin tunge. Mutta suomalaiset kuvittelivat olevansa maailman napa ja tujoittivat itsensä sairaaksi siihen napaan.
Kreml vaati 2761 neliömilometriä kaiken kaikkiaan, sotilasstrategisesti helvetin tärkeitä suohehtaareita, joita se tarvitsi välttämättä Leningradin puoluukseen. Siksi se oli neuvotellut Suomen MR-sopimukseen. Varmaan oli Aatu saanut jotain vastavuoroisti, ei Aatu vapaaehtoisesti luovuttanut Petsamon nikkeliä Stalinille mutta Leningradin puolustuksessa oli ammottava kolo Leningradin kohdalla, josta jo oli ollut puhe Jartsev-neuvotteluissa 1938, joten Stalinin kannatti maksaa Aatulle. Sinä käyttäydyt moralisoinnillasi kuin shakkipelin moukkanappula, joka on sitä mieltä, että vastapuolen kuningatar on "tuhma" kun se syö sen. Ei siinä moralisointi auttanut yhtään, se oli valtapoliittista peliä.
Sodalla ei voitettu mitään. Hävittiin aivan helvetisti. - Miksi oi miksi?
Tjaah kirjoitti:
Mitkä miljoona miestä. Uusi historian tutkimustulosko?
Mitkä miljoona miestä. Uusi historian tutkimustulosko?
Kun neuvottelut olivat katkenneet Moskovassa 9.11 tuloksettomina Suomen hylättyä NL:n 24.10 tekemän viimeisen esityksen, oli YH jo täysin menossa. Suomalaiset ne miehiä korpeen rahtasi. Päätös sotaan ryhtymisestä on tehty ilmeisesti jo 10.11 jolloin Terijoen nukkehallituksen suunnittelu on alkanut.Tarkista hiukan faktojasi. Eihän uo sinun "luuletko ttosiaan" perustuu mihinkään muuhun kuin rossofobiaan - faktoista et näemmä tiedä juuri mitään.
Tottakai Kreml olisi tyytynyt niiihin esityksiin, joita se esitti. Kremin esityksen mukaan raja olisi vedetty suoraan Suomenlahden rannikolle (se esitys jonka Kreml teki 5.10 syntyneen neuvottelukutsun perusteella neuvottelijoille 12.10. Siitä Kreml vielä luopuikin jonkin verran niin että rajalinjaa vedettiin hieman vielä taaksepäin. Mutta suomalaiset eivät antaneet yhtään periksi, Kaikki neljä Suomenlahden saarta piti pitää, siis Lavansaari, Seiskari, Tytärsaari ja mikä se neljäs sitten olikaan nimeltään. kaikki Leningradin ulkopuolella.
Tottta kai Kremlin ehdotus merkitsi osittaista luopumista Viipuria suojanneesta Mannerheimlinjasta sen eteläpäässä. Se menetettiin kokonaan talvisodassa. Lisäksi meni myös koko Viipuri, joten sen puolustamiseen sitä ei enää tarvittu. Tuo iän ikuinen väite siitä, että Kreml muka pyrki ensin diplomaattisin painostuskeinoin heikentämään Suomen puolustusta, ei saanut ainakaan Mannerheimilta tukea, (joka oli sitä mieltä, että myönnytyksiä oli tehtävä) on ainoa järkevä väite jota on esitetty. Silloin olisi pitänyt Jartsev-neuvotteluissa syksyllä -38 antaa periksi, mutta täällä ei osoitettu minkäänlaista ymmärrystä naapurille. En minä heillä lämmintä kättä kaipaa, mutta vain vilkaisukin kartaan osoittaa, että sotaanhan ne ryhtyy ellllei Leningradin puolustusta saada kuntoonn. Lisäksi Mannerheiminlinja oli aika uusi, sitä ei ollut vielä saatu kunnostettua.
Kaikki noi sun höpinäsi on tutkittu. Suomessa kutsuttiin YH kokoon muistaamseni 6.10 - kun kutsu oli toimitettu Suomen halllituksella 5.10 - viimeisenä MR-sopimuksessa mainitusta neljästä valtiosta.
Sodalla vain hävittiin. Kaikki se meni mitä ei annettu hyvällä. Kuusi kuukautta myöhemmin Kremlillä oli se joka tapauksessa. Olisi annettu hyvällä, niin sota olisi edes teoriassa voitu välttää. Sillä neuvottelutaktiikalla, jota Cajanderin hallitus ja eritysesti ulkoministeri Erkko ajoi, oli sodan - sillä taktiikalla sitä ei voitu välttää - niinkuin se tulikin.
Katso itse hieman karttoja. Katso Leningradin lahhden pohjoisrantaa Kuokkalan mutkan kohdalla ja siitä n. 30 km länteen. Siihen kohtaan olisi raja NL:n ensimmäisen ehdotuksen mukaan mennyt, niin että siinä kohdassa olevasta kahdesta saaresta olisi idänpuoleinen jäänyt NL:lle mutta lännempi olisi mennyt jäänyt meilllle. Nyt nekin menetettiin. Ei sellainen neuvottelutaktiikka ole mistään kotoisin ettei sanota muuta kuin "Njet. Tyhmempikin ymmärtää, että neuvoteltaessa on annettava isekin periksi. Mutta ei Suomi. Oikein kerjättiin verta nenästä - tai tarkemmin sanoen Cajanderin kelvoton hallitus ja erityiseti Erkko kerjäsi Suomen kansalle selkäsaunan antajaa. Tämä olisi Leningrin puolustuksen kannalta johtanut siihen, että NL:n hallussa olisi ollut lahden pohjoisranta Kronstadtin kohdalla. Tutki oikein tarkkaan. Minä olen tänään viettänyt koko päivän merkitsemällä karttaan NL:n molemmat ehdotukset, Terijoen sijannin (siitä Suomi oli halukas luopumaan), ja Suomen hyväksymän Kuokkalan mutkan oikaisemisen Kronstadtin kohdalla. Vähän niinkuin antaisi 50 senttiä kerjäläiselle - ja menettää kaksi miljoonaa euroa.Oi miksi oi miksi??? MIKSI kaikki ei toteutunutkaan??
"Nouskaa kaikki kansalaiset, joille synnyinmaan tulevaisuus on kallis!
Karkoittakaamme kansan hartioilta synkän taantumuksen joukkio!
Raivatkaamme tie kansan hyvinvoinnin ja kulttuurin nousulle, kansamme vuosisataisten kansallisten toiveiden toteuttamiselle!"
>>>Osaaottamaan yhteiseen taisteluun käsi kädessä sankarillisen Punaisen Armeijan kanssa on Suomen Kansanhallitus jo perustanut ensimmäisen suomalaisen armeijakunnan, jota edessäolevien taistelujen kuluessa tullaan täydentämään siihen vapaaehtoisina liittyvillä vallankumouksellisilla työläisillä ja talonpojilla ja josta on määrä tulla tulevan Suomen Kansanarmeijan luja ydinjoukko. Ensimmäinen suomalainen armeijakunta saa kunnian tuoda pääkaupunkiin Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan lipun ja pystyttää sen presidentin linnan harjalle, työtätekevien riemuksi ja kansan vihollisten kauhuksi. - Tjaah
Miksi oi miksi? kirjoitti:
Oi miksi oi miksi??? MIKSI kaikki ei toteutunutkaan??
"Nouskaa kaikki kansalaiset, joille synnyinmaan tulevaisuus on kallis!
Karkoittakaamme kansan hartioilta synkän taantumuksen joukkio!
Raivatkaamme tie kansan hyvinvoinnin ja kulttuurin nousulle, kansamme vuosisataisten kansallisten toiveiden toteuttamiselle!"
>>>Osaaottamaan yhteiseen taisteluun käsi kädessä sankarillisen Punaisen Armeijan kanssa on Suomen Kansanhallitus jo perustanut ensimmäisen suomalaisen armeijakunnan, jota edessäolevien taistelujen kuluessa tullaan täydentämään siihen vapaaehtoisina liittyvillä vallankumouksellisilla työläisillä ja talonpojilla ja josta on määrä tulla tulevan Suomen Kansanarmeijan luja ydinjoukko. Ensimmäinen suomalainen armeijakunta saa kunnian tuoda pääkaupunkiin Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan lipun ja pystyttää sen presidentin linnan harjalle, työtätekevien riemuksi ja kansan vihollisten kauhuksi.Ongelmia yksityiselämässä?
Onko muija pahanakin?
Vai miksi ei järki juoksu?
Ehket ole kuullutkaan sellaisesta? Joskus sitä ei niin vaan saa! - ragegage
Tjaah kirjoitti:
Mitkä miljoona miestä. Uusi historian tutkimustulosko?
Mitkä miljoona miestä. Uusi historian tutkimustulosko?
Kun neuvottelut olivat katkenneet Moskovassa 9.11 tuloksettomina Suomen hylättyä NL:n 24.10 tekemän viimeisen esityksen, oli YH jo täysin menossa. Suomalaiset ne miehiä korpeen rahtasi. Päätös sotaan ryhtymisestä on tehty ilmeisesti jo 10.11 jolloin Terijoen nukkehallituksen suunnittelu on alkanut.Tarkista hiukan faktojasi. Eihän uo sinun "luuletko ttosiaan" perustuu mihinkään muuhun kuin rossofobiaan - faktoista et näemmä tiedä juuri mitään.
Tottakai Kreml olisi tyytynyt niiihin esityksiin, joita se esitti. Kremin esityksen mukaan raja olisi vedetty suoraan Suomenlahden rannikolle (se esitys jonka Kreml teki 5.10 syntyneen neuvottelukutsun perusteella neuvottelijoille 12.10. Siitä Kreml vielä luopuikin jonkin verran niin että rajalinjaa vedettiin hieman vielä taaksepäin. Mutta suomalaiset eivät antaneet yhtään periksi, Kaikki neljä Suomenlahden saarta piti pitää, siis Lavansaari, Seiskari, Tytärsaari ja mikä se neljäs sitten olikaan nimeltään. kaikki Leningradin ulkopuolella.
Tottta kai Kremlin ehdotus merkitsi osittaista luopumista Viipuria suojanneesta Mannerheimlinjasta sen eteläpäässä. Se menetettiin kokonaan talvisodassa. Lisäksi meni myös koko Viipuri, joten sen puolustamiseen sitä ei enää tarvittu. Tuo iän ikuinen väite siitä, että Kreml muka pyrki ensin diplomaattisin painostuskeinoin heikentämään Suomen puolustusta, ei saanut ainakaan Mannerheimilta tukea, (joka oli sitä mieltä, että myönnytyksiä oli tehtävä) on ainoa järkevä väite jota on esitetty. Silloin olisi pitänyt Jartsev-neuvotteluissa syksyllä -38 antaa periksi, mutta täällä ei osoitettu minkäänlaista ymmärrystä naapurille. En minä heillä lämmintä kättä kaipaa, mutta vain vilkaisukin kartaan osoittaa, että sotaanhan ne ryhtyy ellllei Leningradin puolustusta saada kuntoonn. Lisäksi Mannerheiminlinja oli aika uusi, sitä ei ollut vielä saatu kunnostettua.
Kaikki noi sun höpinäsi on tutkittu. Suomessa kutsuttiin YH kokoon muistaamseni 6.10 - kun kutsu oli toimitettu Suomen halllituksella 5.10 - viimeisenä MR-sopimuksessa mainitusta neljästä valtiosta.
Sodalla vain hävittiin. Kaikki se meni mitä ei annettu hyvällä. Kuusi kuukautta myöhemmin Kremlillä oli se joka tapauksessa. Olisi annettu hyvällä, niin sota olisi edes teoriassa voitu välttää. Sillä neuvottelutaktiikalla, jota Cajanderin hallitus ja eritysesti ulkoministeri Erkko ajoi, oli sodan - sillä taktiikalla sitä ei voitu välttää - niinkuin se tulikin.
Katso itse hieman karttoja. Katso Leningradin lahhden pohjoisrantaa Kuokkalan mutkan kohdalla ja siitä n. 30 km länteen. Siihen kohtaan olisi raja NL:n ensimmäisen ehdotuksen mukaan mennyt, niin että siinä kohdassa olevasta kahdesta saaresta olisi idänpuoleinen jäänyt NL:lle mutta lännempi olisi mennyt jäänyt meilllle. Nyt nekin menetettiin. Ei sellainen neuvottelutaktiikka ole mistään kotoisin ettei sanota muuta kuin "Njet. Tyhmempikin ymmärtää, että neuvoteltaessa on annettava isekin periksi. Mutta ei Suomi. Oikein kerjättiin verta nenästä - tai tarkemmin sanoen Cajanderin kelvoton hallitus ja erityiseti Erkko kerjäsi Suomen kansalle selkäsaunan antajaa. Tämä olisi Leningrin puolustuksen kannalta johtanut siihen, että NL:n hallussa olisi ollut lahden pohjoisranta Kronstadtin kohdalla. Tutki oikein tarkkaan. Minä olen tänään viettänyt koko päivän merkitsemällä karttaan NL:n molemmat ehdotukset, Terijoen sijannin (siitä Suomi oli halukas luopumaan), ja Suomen hyväksymän Kuokkalan mutkan oikaisemisen Kronstadtin kohdalla. Vähän niinkuin antaisi 50 senttiä kerjäläiselle - ja menettää kaksi miljoonaa euroa.Talvisodassa Puna-armeijalla oli Suomen rajoille keskitetty 1 miljoonaa miestä! Miten helvetissä luulet heidän sinne tulleen, sikisivät karjalan männyistä vai? Sodan syttyessä hyökkäysjoukoissa arvioitiin olleen noin 600-650 tuhatta miestä. mietippä sitä kuinka kauan tuollaisen miehistömäärään siirto kestää korpeen! Huvikseen Stalin ei joukkojaan karjalan korpeen lähettänyt. Joukkojen siirto oli varmaan aloitettu jo kesällä. Neuvottelujen aikaan heillä oli jo täysi tohina päällä. Neuvottelut olivat KULISSI. Puna-armeija oli hyökkäys valmiina. Miksi he tekivät tämän, vain siksikö että pelkäsivät suomen hyökkäystä!?!?!?!? Suomi oli julistautunut heti maailmasodan alettua puoluettomaksi valtioksi! Miksi Stalin kumminkin keskitti joukkonsa rajoilemme?
Suomalaisten joukkojen siirroista sen verran että suomalaiset noudattiva kaikkia venäjän vaatimuksia joukkojen sijoitteluista, rajalla ei ollut kuin rajajoukkoja! Tykistöä ei ollut kantaman päässä rajalta yms.
Niin miksi Stalin ei hyväksynyt neuvottelujen tulosta? Alueita ei tipu! Oliko Stallinin agressio Suomea kohtaan oikeutettu kun suomalaiset eivät neuvottelupöydässä antaneet maataan suurvallalle? Täytyy nyt muistaa kuka aloitti sodan. - Tjaah
ragegage kirjoitti:
Talvisodassa Puna-armeijalla oli Suomen rajoille keskitetty 1 miljoonaa miestä! Miten helvetissä luulet heidän sinne tulleen, sikisivät karjalan männyistä vai? Sodan syttyessä hyökkäysjoukoissa arvioitiin olleen noin 600-650 tuhatta miestä. mietippä sitä kuinka kauan tuollaisen miehistömäärään siirto kestää korpeen! Huvikseen Stalin ei joukkojaan karjalan korpeen lähettänyt. Joukkojen siirto oli varmaan aloitettu jo kesällä. Neuvottelujen aikaan heillä oli jo täysi tohina päällä. Neuvottelut olivat KULISSI. Puna-armeija oli hyökkäys valmiina. Miksi he tekivät tämän, vain siksikö että pelkäsivät suomen hyökkäystä!?!?!?!? Suomi oli julistautunut heti maailmasodan alettua puoluettomaksi valtioksi! Miksi Stalin kumminkin keskitti joukkonsa rajoilemme?
Suomalaisten joukkojen siirroista sen verran että suomalaiset noudattiva kaikkia venäjän vaatimuksia joukkojen sijoitteluista, rajalla ei ollut kuin rajajoukkoja! Tykistöä ei ollut kantaman päässä rajalta yms.
Niin miksi Stalin ei hyväksynyt neuvottelujen tulosta? Alueita ei tipu! Oliko Stallinin agressio Suomea kohtaan oikeutettu kun suomalaiset eivät neuvottelupöydässä antaneet maataan suurvallalle? Täytyy nyt muistaa kuka aloitti sodan.Niin miksi Stalin ei hyväksynyt neuvottelujen tulosta? Alueita ei tipu! Oliko Stallinin agressio Suomea kohtaan oikeutettu kun suomalaiset eivät neuvottelupöydässä antaneet maataan suurvallalle? Täytyy nyt muistaa kuka aloitti sodan.
Minua ei kiinnosta tippaakaan se, "kuka aloitti". En ole enää viisivuotias.
Minua kiinnostaa se, olisiko Suomi voinut välttää sodan ottamalla asianmukaisesti huomioon naapurin turvallisuusintressit.
Suomessa päätettiin ylimääräisen kertausharjoituksen kutsumisesta kolle 6.10. Samoihin aikoihin oli myös NL:lla sotaharjoitus alueella.
Sinun käsityksilläsi, että neuvottelut olisivat olleet jokin kulissi puuttuu kaikki järki eikä sitä ole millään tavalla dokumentoitu. Mikäli Kreml olisi sitä halunnut se olisi yhtä hyvin voinut hyökätä suoraan jos se sitä olisi halunnut. Ilmeisesti varsinaisia sotatoimia alettiin NL:ssa suunnitella 10 marraskuuta kun suomalaiset olivat katkaisseet neuvottelut ja hylänneet NL.n 24.10. tekemän kompromissitarjouksen.
Seuraus oli tietenkin sota. Suomi ajoi tilanteen siihen. - leiriläinen
Tjaah kirjoitti:
Niin miksi Stalin ei hyväksynyt neuvottelujen tulosta? Alueita ei tipu! Oliko Stallinin agressio Suomea kohtaan oikeutettu kun suomalaiset eivät neuvottelupöydässä antaneet maataan suurvallalle? Täytyy nyt muistaa kuka aloitti sodan.
Minua ei kiinnosta tippaakaan se, "kuka aloitti". En ole enää viisivuotias.
Minua kiinnostaa se, olisiko Suomi voinut välttää sodan ottamalla asianmukaisesti huomioon naapurin turvallisuusintressit.
Suomessa päätettiin ylimääräisen kertausharjoituksen kutsumisesta kolle 6.10. Samoihin aikoihin oli myös NL:lla sotaharjoitus alueella.
Sinun käsityksilläsi, että neuvottelut olisivat olleet jokin kulissi puuttuu kaikki järki eikä sitä ole millään tavalla dokumentoitu. Mikäli Kreml olisi sitä halunnut se olisi yhtä hyvin voinut hyökätä suoraan jos se sitä olisi halunnut. Ilmeisesti varsinaisia sotatoimia alettiin NL:ssa suunnitella 10 marraskuuta kun suomalaiset olivat katkaisseet neuvottelut ja hylänneet NL.n 24.10. tekemän kompromissitarjouksen.
Seuraus oli tietenkin sota. Suomi ajoi tilanteen siihen...pä niin. Kyllä ne neuvottelut olivat ihan oikeita neuvotteluja silloin syksyllä -39. Tuskin se diktaattori itse olisi siellä seremoniamestarina henkilökohtaisesti huseerannut jos olisi ollut kyse joistakin lavastetuista/viivytykseen tarvituista neuvotteluista. Noiden neuvottelujen dokumentoitu kulku näyttää osoittavan sen että talvisota kyllä yritettiin välttää venäläisellä puolella viimeiseen asti...suomalaispuolella taasen ei jostakin syystä uskottu tähän sodan mahdollisuuteen.
Karjalan korpeen ja kannakselle ei ollut suinkaan keskitetty silloin talvisodan alussa mitään miljoona-armeijaa venäläisten toimesta. Divisioonia lisättiin myöhemmin kun varsinainen hyökkäys oli pysähtynyt suomalaisten toimesta.
Talvisota oli virhearvio molemmilta osapuolilta sekä venäläisiltä että suomalaisilta...suomalaisilta siinä mielessä etteivät uskoneet koko sodan mahdollisuuten, jostakin kumman syystä. Venäläisiltä siinä että aliarvioivat suomalaisten puolustuksen perinpohjin...jostakin kumman syystä.
Nykyoloissakin on vaikea antaa vastausta olisiko talvisota kannattanut välttää suostumalla luovutuksiin vaiko eikö...balttien taipuminen johti venäläisten kasvavaan ruokahaluun,lisäämällä omia vaatimuksiaan paljon pidemmälle kuin ne alunperin olivat... vai pitikö se käydä voidaksemme säilyttää nykyisenkaltaisen yhteiskuntamallin ja itsenäisyyden. Vastaus siihen riippuu liikaa siitä miten haluaa painottaa balttien kohtaloa, suomi mainittiin kuitenkin siinä surullisen kuuluisassa lisäpöytäkirjassa baltian maiden joukossa...ei suinkaan pohjoismaisena puolueettomana maana, jollainen me taas täällä kuvittelimme olevamme, ilmeisesti.
Toinen paha-asia suomalaisten kannalta oli tuo Hankoniemen vuokraus sotilastukikohdaksi venäläisille. Suurvallan ,ja etenkin sellaisen suurvallan jota täällä on lähinnä ajateltu ainoana realistisen hyökkääjäkandidaattina ,sotilastukikohta syvällä Suomen sisällä ei ollut mikään rauhoittava asia silloisille suomalaisille.
Oliko talvisota vältettävissä suomalaisten myöntyväisyydellä vai olisiko tuo myöntyväisyys ollut vain pitemmälle meneville venäläisten vaatimuksille ...? Tuohon on vaikea saada täysin oikeaa vastausta. Suomea kuitenkin käsiteltiin venäläisten kannalta eri tavalla kuin baltteja noissa neuvotteluissa. Meille esitettiin kuitenkin se alueiden vaihtomahdollisuuskin. Itse Stalin oli neuvotteluissa mukana. Sotilaallinen sopimus ehdotus poistettiin neuvotteluissa. Venäläiset olivat valmiita tinkimäänkin,kunnes julkistivat neuvottelutavoitteensa , sen jälkeen tilanne lukkiutui...
...ja muuten kumpi osapuoli keskeytti neuvottelut? Ei Paasikiveä ja Tanneria kukaan ajanut pois sieltä Moskovasta....? - ragegage
Tjaah kirjoitti:
Niin miksi Stalin ei hyväksynyt neuvottelujen tulosta? Alueita ei tipu! Oliko Stallinin agressio Suomea kohtaan oikeutettu kun suomalaiset eivät neuvottelupöydässä antaneet maataan suurvallalle? Täytyy nyt muistaa kuka aloitti sodan.
Minua ei kiinnosta tippaakaan se, "kuka aloitti". En ole enää viisivuotias.
Minua kiinnostaa se, olisiko Suomi voinut välttää sodan ottamalla asianmukaisesti huomioon naapurin turvallisuusintressit.
Suomessa päätettiin ylimääräisen kertausharjoituksen kutsumisesta kolle 6.10. Samoihin aikoihin oli myös NL:lla sotaharjoitus alueella.
Sinun käsityksilläsi, että neuvottelut olisivat olleet jokin kulissi puuttuu kaikki järki eikä sitä ole millään tavalla dokumentoitu. Mikäli Kreml olisi sitä halunnut se olisi yhtä hyvin voinut hyökätä suoraan jos se sitä olisi halunnut. Ilmeisesti varsinaisia sotatoimia alettiin NL:ssa suunnitella 10 marraskuuta kun suomalaiset olivat katkaisseet neuvottelut ja hylänneet NL.n 24.10. tekemän kompromissitarjouksen.
Seuraus oli tietenkin sota. Suomi ajoi tilanteen siihen.Eli sinä kannatat vahvemman oikeutta. Jos heikompi ei suostu niin siltä otetaan väkisin!
Suomi ajoi tilanteen sotaan, HUH HUH! Ensinnäkin kumpi rupesi vaatimaan toisen omaa, siis alueita? Kumpi hyökkäsi? Luulenpa että sotaa ei olisi koskaan tullut jos Stalin ei olisi ruvennut vaatimaan mitään ja ei olisi hyökännyt mihinkään! Meinaatko että suomi olisi halunnut sotaa? Kysymys siitä kuka aloitti sodan on ehkä tärkein pointti koko hommassa.
Olisi suomi voinut välttää sodan totta kai! Mutta samalla olisi mennyt itsenäisyys.
Neuvottelut olivat kulissi siksi koska Stalin halusi sotaa. Jos neuvottelut olisivat olleet todelliset niin miksi sitten Stalin hyökkäsi? Luulisi että neuvottelujen tulosta olisi kunnioitettu!
"Ilmeisesti varsinaisia sotatoimia alettiin NL:ssa suunnitella 10 marraskuuta kun suomalaiset olivat katkaisseet neuvottelut´" Tuo on niin täyttä potaskaa kun vai voi olla. Luuletko tosiaan että kuukaudessa pystytään polkaisemaan pystyyn hyökkäys armeija ja suunnitelmat hyökkäyksestä, EI IKINÄ! Nojatuolikenraali tutustuu nyt hiukan sodan lainalaisuuksiin.... - Pussinperä
leiriläinen kirjoitti:
..pä niin. Kyllä ne neuvottelut olivat ihan oikeita neuvotteluja silloin syksyllä -39. Tuskin se diktaattori itse olisi siellä seremoniamestarina henkilökohtaisesti huseerannut jos olisi ollut kyse joistakin lavastetuista/viivytykseen tarvituista neuvotteluista. Noiden neuvottelujen dokumentoitu kulku näyttää osoittavan sen että talvisota kyllä yritettiin välttää venäläisellä puolella viimeiseen asti...suomalaispuolella taasen ei jostakin syystä uskottu tähän sodan mahdollisuuteen.
Karjalan korpeen ja kannakselle ei ollut suinkaan keskitetty silloin talvisodan alussa mitään miljoona-armeijaa venäläisten toimesta. Divisioonia lisättiin myöhemmin kun varsinainen hyökkäys oli pysähtynyt suomalaisten toimesta.
Talvisota oli virhearvio molemmilta osapuolilta sekä venäläisiltä että suomalaisilta...suomalaisilta siinä mielessä etteivät uskoneet koko sodan mahdollisuuten, jostakin kumman syystä. Venäläisiltä siinä että aliarvioivat suomalaisten puolustuksen perinpohjin...jostakin kumman syystä.
Nykyoloissakin on vaikea antaa vastausta olisiko talvisota kannattanut välttää suostumalla luovutuksiin vaiko eikö...balttien taipuminen johti venäläisten kasvavaan ruokahaluun,lisäämällä omia vaatimuksiaan paljon pidemmälle kuin ne alunperin olivat... vai pitikö se käydä voidaksemme säilyttää nykyisenkaltaisen yhteiskuntamallin ja itsenäisyyden. Vastaus siihen riippuu liikaa siitä miten haluaa painottaa balttien kohtaloa, suomi mainittiin kuitenkin siinä surullisen kuuluisassa lisäpöytäkirjassa baltian maiden joukossa...ei suinkaan pohjoismaisena puolueettomana maana, jollainen me taas täällä kuvittelimme olevamme, ilmeisesti.
Toinen paha-asia suomalaisten kannalta oli tuo Hankoniemen vuokraus sotilastukikohdaksi venäläisille. Suurvallan ,ja etenkin sellaisen suurvallan jota täällä on lähinnä ajateltu ainoana realistisen hyökkääjäkandidaattina ,sotilastukikohta syvällä Suomen sisällä ei ollut mikään rauhoittava asia silloisille suomalaisille.
Oliko talvisota vältettävissä suomalaisten myöntyväisyydellä vai olisiko tuo myöntyväisyys ollut vain pitemmälle meneville venäläisten vaatimuksille ...? Tuohon on vaikea saada täysin oikeaa vastausta. Suomea kuitenkin käsiteltiin venäläisten kannalta eri tavalla kuin baltteja noissa neuvotteluissa. Meille esitettiin kuitenkin se alueiden vaihtomahdollisuuskin. Itse Stalin oli neuvotteluissa mukana. Sotilaallinen sopimus ehdotus poistettiin neuvotteluissa. Venäläiset olivat valmiita tinkimäänkin,kunnes julkistivat neuvottelutavoitteensa , sen jälkeen tilanne lukkiutui...
...ja muuten kumpi osapuoli keskeytti neuvottelut? Ei Paasikiveä ja Tanneria kukaan ajanut pois sieltä Moskovasta....?Millaisilla toimilla Suomi olisi selvinnyt vähimmillä uhreilla? ja kaikkein yksinkertaisimmin asiaa pystyy rinnastamaan Balttien historiaa tarkastelemalla.
Sodan seuraukset meillä tunnetaa,samoin tunnetaan Balttian historiasta sodan aika,että myös heidän "rauhan aika".Baltit eivät välttyneet edes NL kansoina RAUHAN aikana uhreilta ja kyydityksiltä,teloitukset jatkuivat v.1950 luvun puolellakin.Viro menetti yli 300 000 asukastaan NL miehittäessä mataan.
Olisiko Stalinilla ollut jokin helvetin hyvä syy kohdella Suomalaisia silkkihansikkain? Oliko Stalinilla erityinen syy haluta jättää Suomi kapitalistiseksi valtioksi? Mistä moinen kuvitelma pulppuaa,Stalin oli ihmiskunnan suurimpia hirmuhallitsijoita,ja se asia on kunniakasta historiaamme,ettei Stalin saanut meitä saaliikseen kuten sai mm.Balttian maat ja Puolankin.
- zz-top
Neuvostoarmeijaa uhkasi maaliskuussa -40 kenraali Muta eli kelirikko ja Viipurinlahden sulaminen. Kevät saattoi yllättää mikä päivä vaan ja silloin olisivat sotatoimet hyytyneet yli kuukaudeksi. Panssarirykmenttejä ei olisi huollettu, ei juuri muitakaan joukkoja. Sinä aikana taas olisi voinut tapahtua muita juttuja.
- Jälkeen rauhan 13.3-40
"Neuvostoarmeijaa uhkasi maaliskuussa -40 kenraali Muta"
Mistä sinä tuon tiedon olet saanut?Tuossa on oikeat lukemat!
Maaliskuu v.40 oli kaikkea muuta kuin mutakeliä.
15.3-40 oli pakkasta -18.
16.3-40 -15. 17.3-40 -20.
18.3-40 -25. 19.3-40 -20.
20.3-40 -15. 21.3-40 -15.
22.3-40 -12. 23.3-40 -10.
24.3-40 -3. 25.3-40 -8.
26.3-40 -10. 27.3-40 -8.
2 - maaliskuulla
Jälkeen rauhan 13.3-40 kirjoitti:
"Neuvostoarmeijaa uhkasi maaliskuussa -40 kenraali Muta"
Mistä sinä tuon tiedon olet saanut?Tuossa on oikeat lukemat!
Maaliskuu v.40 oli kaikkea muuta kuin mutakeliä.
15.3-40 oli pakkasta -18.
16.3-40 -15. 17.3-40 -20.
18.3-40 -25. 19.3-40 -20.
20.3-40 -15. 21.3-40 -15.
22.3-40 -12. 23.3-40 -10.
24.3-40 -3. 25.3-40 -8.
26.3-40 -10. 27.3-40 -8.
2"Talvisota päättyi 13. maaliskuuta 1940 suomalaisten kannalta todellisuudessa viimeisillä mahdollisilla hetkillä. Suomalaiset olivat kestokykynsä äärirajoilla. Rajut torjunta- ja viivytystaistelut olivat kuluttaneet ja väsyttäneet joukkoja pahoin. Sotamateriaalitilanne oli myös vaikea."
"Filosofian lisensiaatti Lasse Laaksonen päätyy mm. näihin johtopäätöksiin tuoreessa, jo ennalta kohua herättäneessä väitöskirjassaan. Todellisuus ja harhat - Kannaksen taistelut ja suomalaisten joukkojen tila talvisodan lopussa 1940 -tutkimus tarkastettiin viime viikon lauantaina Helsingin yliopistossa.
Laaksosen tutkimuksen mukaan Suomen armeijalla ei ollut enää kunnollisia reservejä. Rintama oli ohentunut ohentumistaan. Murtoja rintamalinjoilla oli yhä vaikeampi torjua elävän voiman ja tulen puutteen vuoksi.
Laaksonen päätyy tutkimuksessaan siihen, että rauhan tulo varmasti pelasti suomalaiset strategisesti tärkeimmillä rintamilla Viipurinlahdella ja Kannaksella, vaikka etenkin Viipurinlahden kohdalla asiaa ei useissa yhteyksissä ole suostuttu suoraan tai edes epäsuoraan vahvistamaan."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/19.marraskuu/laak4699.htm - zz-top
Jälkeen rauhan 13.3-40 kirjoitti:
"Neuvostoarmeijaa uhkasi maaliskuussa -40 kenraali Muta"
Mistä sinä tuon tiedon olet saanut?Tuossa on oikeat lukemat!
Maaliskuu v.40 oli kaikkea muuta kuin mutakeliä.
15.3-40 oli pakkasta -18.
16.3-40 -15. 17.3-40 -20.
18.3-40 -25. 19.3-40 -20.
20.3-40 -15. 21.3-40 -15.
22.3-40 -12. 23.3-40 -10.
24.3-40 -3. 25.3-40 -8.
26.3-40 -10. 27.3-40 -8.
2Hyvä se on noita pakkaslukemia taulukosta nyt kaivaa. Maaliskuussa näillä leveysasteilla säät ovat oikukkaita ja parin päivän vesisade ja sitten 8 astetta lämmintä olisi sotkenut koko homman.
- pelasti
zz-top kirjoitti:
Hyvä se on noita pakkaslukemia taulukosta nyt kaivaa. Maaliskuussa näillä leveysasteilla säät ovat oikukkaita ja parin päivän vesisade ja sitten 8 astetta lämmintä olisi sotkenut koko homman.
Suomen katastrofilta.Jos sota olisi jatkunut maaliskuun lopulle,ja KUN viipurinlahti oli tankkien painon kestävä niin Stalinin suostuminen rauhaan oli suuren "valtiomiehen" paras teko Suomalaisia kohtaan.NL kannalta asiaa katsottuna rauhan teko oli selvä takaisku,voittohan oli jo aivan käden ulottuvilla.
- Hehee
maaliskuulla kirjoitti:
"Talvisota päättyi 13. maaliskuuta 1940 suomalaisten kannalta todellisuudessa viimeisillä mahdollisilla hetkillä. Suomalaiset olivat kestokykynsä äärirajoilla. Rajut torjunta- ja viivytystaistelut olivat kuluttaneet ja väsyttäneet joukkoja pahoin. Sotamateriaalitilanne oli myös vaikea."
"Filosofian lisensiaatti Lasse Laaksonen päätyy mm. näihin johtopäätöksiin tuoreessa, jo ennalta kohua herättäneessä väitöskirjassaan. Todellisuus ja harhat - Kannaksen taistelut ja suomalaisten joukkojen tila talvisodan lopussa 1940 -tutkimus tarkastettiin viime viikon lauantaina Helsingin yliopistossa.
Laaksosen tutkimuksen mukaan Suomen armeijalla ei ollut enää kunnollisia reservejä. Rintama oli ohentunut ohentumistaan. Murtoja rintamalinjoilla oli yhä vaikeampi torjua elävän voiman ja tulen puutteen vuoksi.
Laaksonen päätyy tutkimuksessaan siihen, että rauhan tulo varmasti pelasti suomalaiset strategisesti tärkeimmillä rintamilla Viipurinlahdella ja Kannaksella, vaikka etenkin Viipurinlahden kohdalla asiaa ei useissa yhteyksissä ole suostuttu suoraan tai edes epäsuoraan vahvistamaan."
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/19.marraskuu/laak4699.htmSiinäpä vasta kirja jossa snobbaillaan ns. sivistyssanoilla. Erittäin vaikeaselkoinen luettava juuri tuosta syystä. Ihan tavallisetkin asiat on haluttu snobbailumielessä kertoa latinalaisperäisin sanoin. Ilman sanakirjaa sen lukeminen jää puoleksi ymmärtämättä ja sanojen moniselitteisyyden vuoksi arvailunvaraa jää sittenkin. Kummallista kun suomen kieli on niinkin rikas, siitä siis löytyy sanat kaikkeen, niin asioita ei ole voitu sano SUOMEKSI!
Moni viisaampikin ihminen on kirjoittanut kirjoja muistaen kuitenkin säilyttää kirjoituskielen luettavuuden.
Eripuraa ja arvovaltaa
Mannerheimin ja kenraalien henkilösuhteet ja johtaminen
Laaksonen, Lasse
Kustantaja: Ajatus Kirjat
Ilmoitettu julkaisupäivä/vuosi: 2004
ISBN: 9789512066599
- Vaka Vanha
Olet aikalailla hukassa ...
Talvisodan taustalla oli N-liiton ja Britannian keskinäinen sopimus, jossa haluttiin ottaa haltuun Kiirunan kaivokset ja Petsamon Nikkeli, eli sodan kannalta elintärkeitä malmivaroja.
Osapuolet kyllä tiesi, että operaatio johtaa Saksan hyökkäykseen alueelle, mutta se sopi molemmille osapuolille ...
Britit kuvitteli, että niille oli etua siitä, että Saksa joutuu avaamaan rintaman kauas pohjoiseen "merien" taakse, se oli Cruhsillin suunnitelma ensimmäisen maailmansodan ajoilta.
Stalin ajatteli, etä se saisi näin sodan syttymään Britannian ja Saksan välille ja se voisi olla siitä itse sivussa ...
Stalin kuvitteli, että toisesta maailmansodasta tulee ensimmäisen kopio ja sen suunnitelmissa oli näännyttää länsivallat tässä sodassa, ennenkuin N-liitto tulee mukaan ...
Näinhän kävi Venäjälle ensimmäisessä maailmansodassa. - katsotakaan
"Jos asioita katsoo kylmän rauhallisesti Neuvostoliiton näkökulmasta "
Eihän tällä palstalla muusta näkökulmasta katsotakaan..
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa
Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol2624341Stefu haikailee
Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.2653538Harmi mies ettet arvostanut
Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku1591861Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!
Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde251734Lavrov väläyttelee WW3:sta
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,2991457Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?
Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?133989Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe18896Voiko hyvää omatuntoa ostaa?
Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo235869en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va115862