Ens vuonna olis kevari hankintalistalla ja oon nyt jo katellut noita pärriä.
Aprilian jätin heti pois laskuista kun kuulin sen luotettavuusongelmista yms. Onhan se hieno pyörä, mut hinta on myös turhan korkee. Käytettyä 2002 - 2005 mallia vois kyllä ajatella.
Derbi GPR racing kutkuttaa ehkä eniten, sillekin tulisi hintaa kivasti mut käytetty -05 derbi kelpais ihan hyvin myös. 2T kone vaan harmittaa. Jotenkin vaan tuntuu, että koko derbi on jäänyt cebarin ja aprilian varjoon.
Ja sitten Honda CBR. Monessa paikassa oon kuullu kehuja kyseisestä pyörästä mut sit taas kaikki vaan väittää sitä helvetin rumaksi:D -06 malli on kyllä ruma, mutta -07 ois hieno. Ensvuonnahan sitä pyörää oon hankkimassa, että tuleehan noita uusia malleja keväällä:D. 4T kone hieno plussa, kunnon nelariäänet ja kuluttaa vähemmän kuin aprilia tai derbi. Eikä tarvitse itseään kipeäksi raataa töitä koko talvea jos hondan tahtoo. Muutenkin CBR:än takarengas on kun joposta revitty, oisko mitään mahollisuutta vaihtaa leveempään vanteeseen ja nakkiin?
No sitten toinen nelari, rieju. Kuulemma legopalikka mut eiköhän pidetä mieli avoimena:D Hyvännäkönen pärrä on mutta jotenkin derbi, honda ja aprilia luo luotettavamman kuvan (markkinointi?) koko prätkistä.
Vahvimpina on kyllä derbi ja honda tällä hetkellä, kertokaas että mikä pyörä olis hinta'laatu-suhteeltaan paras hankinta. Derbi ja aprilia ovat kyllä ihan mopoja 2T koneillaan. Kuluttaa paljon, toisaalta ne hivelee esteettisesti silmää:D eli onkos se CBR?
Aprilian jätin heti pois laskuista kun kuulin sen luotettavuusongelmista yms. Onhan se hieno pyörä, mut hinta on myös turhan korkee. Käytettyä 2002 - 2005 mallia vois kyllä ajatella.
Derbi GPR racing kutkuttaa ehkä eniten, sillekin tulisi hintaa kivasti mut käytetty -05 derbi kelpais ihan hyvin myös. 2T kone vaan harmittaa. Jotenkin vaan tuntuu, että koko derbi on jäänyt cebarin ja aprilian varjoon.
Ja sitten Honda CBR. Monessa paikassa oon kuullu kehuja kyseisestä pyörästä mut sit taas kaikki vaan väittää sitä helvetin rumaksi:D -06 malli on kyllä ruma, mutta -07 ois hieno. Ensvuonnahan sitä pyörää oon hankkimassa, että tuleehan noita uusia malleja keväällä:D. 4T kone hieno plussa, kunnon nelariäänet ja kuluttaa vähemmän kuin aprilia tai derbi. Eikä tarvitse itseään kipeäksi raataa töitä koko talvea jos hondan tahtoo. Muutenkin CBR:än takarengas on kun joposta revitty, oisko mitään mahollisuutta vaihtaa leveempään vanteeseen ja nakkiin?
No sitten toinen nelari, rieju. Kuulemma legopalikka mut eiköhän pidetä mieli avoimena:D Hyvännäkönen pärrä on mutta jotenkin derbi, honda ja aprilia luo luotettavamman kuvan (markkinointi?) koko prätkistä.
Vahvimpina on kyllä derbi ja honda tällä hetkellä, kertokaas että mikä pyörä olis hinta'laatu-suhteeltaan paras hankinta. Derbi ja aprilia ovat kyllä ihan mopoja 2T koneillaan. Kuluttaa paljon, toisaalta ne hivelee esteettisesti silmää:D eli onkos se CBR?
Vastaukset 11
Vanhimmat
No itellä on cbr ja tykkään kovasti, se on totta, että ulkonäkö jakaa mielipiteitä, mutta itse ainakin tykkään jonkun verran, tottahan toki joku nsr tai aprilia ois paljon hienompi, mutta se on se nelitahtisuus joka oli mun ostolistalla. Ja hinta oli kans yks vaikuttava tekijä. En itse ole niinkään vakuuttuunut derbienkään laadusta, sähköt voivat olla vähän arvaamattomat ja muutenkin ainakin nelari derbi on todella tehoton. Eikä se 2t derbi ole myöskään kovin tehokas verrattuna muihin vajaatahtisiin.
Ja kyllä cebariin saa leveempää nakkia, 130 on vissiin maksimi, vakiona 100, itse kulutan tuon vakiorenkaan loppuun ja hommaan sitten varmaan jonkun 120 renkaan. Hintalaatusuhteessa mielestäni cbr vie selvän voiton kaikista. Honda ei hajoa
Samaa mieltä
Ei gpr:ää ja cbr:ää voi verrata keskenään. Cbr on halvoista osista kasattu kiinamopo, jolla tosin pärjää. Gpr:ssä on tehoa ja vääntöä puolet enemmän, ajettavuus toiselta planeetalta, mut menee se cebarikin kaupungissa pikkuteillä. Kulutusero noilla pyörillä on n. litra sataselle, gpr menee alle viidellä. Gpr on myös luotettavuudeltaan hondan tasoa, eli ei vikoja. Sillä hinnalla millä ostat hondaan uuden leveemmän takanakin menee se nelarin kulutusetu umpeen...
Suosittelen, että käyt ajamassa molemmat pyörät, ero on suuri.
Muista unohtaisin Riejun ja sanoisin, että kestää se Apriliakin, jos hyvin pitää. On tietysti korkeaviritteisempi kuin gpr jolloin häviää hiukan luotettavuudessa.
"Cbr on halvoista osista kasattu kiinamopo"
Voi jukolauta mikä pölvästi! Kyllä se on itseasiassa viimeisimmässä tekniikan maailma lehdessä todettu, että vaikka cbr kootaan taiwanissa, sen osat ja laatu ylipäätään ovat parasta a-luokkaa. Täällä sulle skannaus kyseisestä testistä, http://www.motot.net/galleria/showphoto.php/photo/225551/cat/21038
Derbi gpr on saanut moitteita mm. jäykästä vaihteistosta... Cbr pelittää juuri niin kuin moottoripyörän pitääkin. Derbi on siinä ja siinä, ja koska se on 2-tahti ei se koneen luotettavuuskaan ole parasta. Ja mitä ajettavuuteen tulee, myös Gpr:n ajoasentoa on kutsuttu testeissä oudoksi. Cbr:n ajoasentoa taas tilavaksi, jota se onkin, vaikka pyörä onkin pieni.. Ja sitä leveämpää takanakkiahan ei ole edes pakko ostaa. Ja siinä vaiheessa kun se pitää ostaa, on derbiin jo vaihdettu monen moista muuta kulutusosaa, jolloin se kulutusetu ei katoa mihinkään. Ja derbihän on tunnettu huonoista sähköistään. On kunnianloukkaus sanoa derbin olevan laadultaan & luotettavuudeltaan hondan tasoa! Kyllähän se derbikin tietysti oikein pidettynä kestää, mutta ei se hondan tasoon yllä.
Ja kyllä nelarilla kesän ajaessa säästää ainakin 100e bensoissa kaksitahtiseen verrattuna. Jos ajaa joku 3000-4000km. Aprilia on ihan oikeasti hienon näköinen, mutta ei kestävä ja todella kallis. Ei sille mitään voi..
"mut menee se cebarikin kaupungissa pikkuteillä"
Siis mitä? Kyllä sillä cebarilla pystyy sisäänajon jälkeen aivan hyvin vetämään kaikki maantietkin ilman vingutusta.. Tämmöset pässit pitäs näiltäkin forumeilta karsia, kun tullaan selittämään jotain bullshittiä, vaikka ei ole mitään taustatietoja viitsinyt asiasta hankkia.
1. Derbin koneeseen varaosat halvempia. Yamaha, tarviikohan muuta tähän kohtaan lisätä.
2. CBR mukavampi ajettava; Derbissä on helvetin kova penkki ja rasittava ajoasento.
3. Derbissä luonnollisesti yli kaks kertaa enemmän vääntöä ja tehoa n. kaks kertaa enemmän. Derbi on vieläpä halpa laittaa täystehoiseksi.
4. CBR kuluttaa vähemmän, varsinkin -07 ruisku. Kulutus on n. puolet siitä mitä Derbillä menee. GPR:llä pääsee siis tuonne alle viiteen litraan, reilu neljä on realistinen minimikulutus normaalikäytössä. CBR vie 2½ litraa/100km, ruisku on taloudellinen. Molemmat vie kaiken mitä tankkiin laittaa, ei siitä mihinkään pääse. CBR:n kanssa kuitenkin säästää vuodessa yli 200e normaalikäytössä (10 000km/vuosi). Hauskuuskerroin löytyy GPR:stä, kun sitä kaasua vääntää hiukan enemmän: kulutus tällöin reilu 5 litraa sadalla, yli 300e/vuosi eroa bensankulutukseen. Mun mielestä se on sen arvoista, joidenkin mielestä ei.
5. Ulkonäkö mun ja useimman muun mielestä parempi GPR:ssä. Mielipidekysymys, ei siitä sen enempää siis.
6. Hankintahinta CBR:llä alhaisempi, tosin niin myös myyntihinta. Takkiin tulee GPR:n omistajalle muutama satku enemmän.
7. Männän joutuu vaihtamaan GPR:ään kerran kahdessa ajokaudessa, reilu 100e lisäkuluja. Öljyjä menee GPR:ään 80e edestä per ajokausi täyssynteettisillä öljyillä, CBR:llä ehkä 30e. Vaihteistoöljyihin molemmilla saman verran. Venttiileitä joutuu CBR:ssä tarkistelemaan pari kertaa ajokaudessa.
8. CBR:llä ei pysty vetämään maanteillä yhtä hyvin sisäänajon jälkeenkään kuin GPR:llä. Jos näin väität, et ole molempia kokeillut. On se 2-tahtinen ihan erilainen ajettava kuin nelari, tehoa ja vääntöä kaksin kerroin. CBR menee motarilla todella vaivoin siinä missä GPR pystyasennossa helposti. 100 alueella molemmilla pystyy ajamaan jotenkuten, CBR hiukan hyytyy ylämäkiin ja GPR ei. Derbin 21nm vääntöä tuntuu kuitenkin käytännössä, CBR:n ~10nm ei vakuuta 2-tahtikuskia.
9. Ei GPR:ssä sen huonommat sähköt ole kuin muissakaan vehkeissä. Oot tuon mielikuvan periny mopoista. On aivan luonnollista, että koska Derbejä on eniten liikkeellä, on Derbeissä myös eniten vikoja. Keskimäärin Derbin sähköt on ihan yhtä hyvät ku muillakin merkeillä.
10. 2-tahti kestää sen minkä nelarikin, kunhan huoltaa ajallaan. Derbin kone on todella luotettava 2-tahdiksi, on se sentään Yamaha.
Hohoo, pääasia, et osu ja uppos :D Kyllähän cbr testeissä pärjää, kun kaksitahtisia ajatetaan kuristettuina. Riittää ne osat toki 13 hepan tehoille, mut gpr:n osiin verrattuna ne on kuraa.
2 tahti on tekniikkana nelaria luotettavampi, mutta kun litratehot ovat kaksinkertaiset riskitkin kasvavat. Kuitenkin 25 heppainen 2t vastaa viritysasteeltaan 13 hepan nelaria. Silti yamahan 125 kestää todella pitkään, kunhan mäntä ja muut kuluvat osat vaihdetaan ajallaan. Empä ole paljoa kuullut yli 100tkm ajetuista piikkinelareista? Männänvaihto on hyvä tehdä 15-18tkm välein, eli ei välttämättä edes joka toinen ajokausi.
Gpr:n vaihteistossa ei ainakaan sisäänajon jälkeen ole mitään moitittavaa, joskaan se ei ole paraskaan mitä oon käyttänyt. Toimii luotettavasti ja aina kuten kuski tahtoo. Kova penkki on alkuun rasittava, mutta siihen tottuu, kuin myös ajoasentoon. Cbr:n ajoasento on yllättäen tosiaan tilavampi, mutta se ei olekaan kyykky vaan siinä istutaan pystyssä ajoasennossa. Kaikenkaikkiaan gpr on sporttisempi ja tätä myötä hauskempi.
Kunnianloukkaukseksi voisi sanoa myös sitä, että vertaa piikkicebaria isoihin hondiin. En minä ainakaan halua ihan periaatteesta ajaa taiwan -pyörällä. Gpr:ssä ei taas ole enää joitain mopoja vaivanneita sähköongelmia.
100e säästö kuulostaa aika naurettavalta, kun sitä vertaa koko kevarin kuluihin. Kavereiden kaasari cbr:t myöskin vievät 4 litraa sataselle. Cbr:ssä taitaa huoltoväli muuten olla 4tkm joten tässähän tulee jopa eroa 2t:n hyväksi, kun määräaikaishuollot ovat lisäksi kalliimpia...
Ite oon valitettavasti ajanut cbr:llä, enkä halua kokea sitä "huvia" enää uudestaan. Alusta ja vääntö... :(
Ja vielä lisäyksenä Cbr:stä, on se hyvä valinta, jos pihtaa, eikä kaipaa tehoja. Säästää siinä helposti satoja euroja piikkiaikana verrattuna 2 -tahtiin.
Mitähän kokemusta sinulla asdasdasd muuten on aprilian luotettavuudesta? Kasvahan vähän ennenkuin alat muita haukkumaan, samalla puhuen paskaa. Kiitos kuitenkin jälleen kerran hyvistä nauruista, jatketaan xD
"2 tahti on tekniikkana nelaria luotettavampi"
Paskat, 2-tahti on epäluotettava työtahtinsa takia, kun jokaisella kampiakselin kierrolla tehdään työtä niin se näkyy kulumisessa.
Siinä missä vaihdat cebariin kerran männän, olet vaihtanut 2-tahtiin jo useammankin kertaa sen. Eikä väliä siitä, onko korkea vai matalaviritteinen kone, siihen joudut vaihtamaan kuitenkin ennemmin kuin nelarilla.
"Kyllähän cbr testeissä pärjää, kun kaksitahtisia ajatetaan kuristettuina" Ja cebaria ajetaan sisäänajamattomana.. Sillä on iso vaikutus lopulliseen vääntöön, kiihtymiseen jne. Sitä paitsi kyllähän se cebari niissä testeissä menestyy muillakin osa-alueilla..
"Kunnianloukkaukseksi voisi sanoa myös sitä, että vertaa piikkicebaria isoihin hondiin"
Missä olen sitä verrannut isoihin hondiin? En ainakaan tarkoituksenani se. Eihän niitä voi pyörinä varsinaisesti edes verrata, mutta valmistaja on sama ja samaa laatua ne ovat kaikki, ei sama valmistaja tee jotain pyörää paskoista osista ja sitten myy sitä eniten koko Suomessa.
"Kavereiden kaasari cbr:t myöskin vievät 4 litraa sataselle" Huono matikkapää kavereillas?
[Offtopic]
Testin ruisku malli söi 2,6l mukaanlukien moottoritiellä ajoa
[/Offtopic]
Oma kaasari malli syö 3-3,5l kovemmassakin ajossa. Ja jos ajelee rauhallisesti niin se jää kyllä tohon 3l pintaan, joten kyllä siinä selvää säästöä tulee kun se 2-tahti kuluttaa 4-6l.
"En minä ainakaan halua ihan periaatteesta ajaa taiwan -pyörällä"
Edelleenkin, kaikki taiwan pyörät eivät ole paskaa, on nimittäin olemassa semmoinen taikajuttu, kuin "laadunvalvonta" jota honda käyttää.
"Mitähän kokemusta sinulla asdasdasd muuten on aprilian luotettavuudesta?" Ei omakohtaista, mutta tarpeeksi motot.netin palstoja lukeneena ymmärrän hyvin, että aprilian imago on vähintäänkin tuommoinen kuin sen mainitsin, hieno ja tehokas, mutta ei niinkään kestävä taikka laadukas.
"Cbr:ssä taitaa huoltoväli muuten olla 4tkm"
Niinpäs onkin. Tee huollot itse, toimenpiteet ei ole vaiketa ja 20e tulee hinnaksi. Ja riippuu huoltamosta missä sitä huoltaa.. Toiset ottaa ensihuollosta 100e, toiset 40-50e.
Ja jos nyt aletaan nulkkua pissimaan niin kannattaa lukea seuraavia topiceja:
http://www.motot.net/forum/viewtopic.php?t=53605&postorder=asc
ja
http://www.motot.net/forum/viewtopic.php?t=68332&postorder=asc
Sitten kattelet kummassa näyttääkään niitä vikoja olevan enemmän..Itse ainakin tulin äkkipäätä siihen tulokseen, että derbin puolella valitellaan enemmän. Ja olen muuten cebari topikin lukenut lähes läpi, eikä siellä ole mitään ihmeellistä ongelmaa ikinä pällistelty.
Niin ja, gpr:n ostohinta taitaa olla joku 5900e, uuden cebarin taasen 3900e, ja uuden vanhan mallin 3000e. Ja käytetyn saa vieläkin halvemmalla, eikä ole huolta milloin pitää ruveta tekemään kallista koneremppaa. Eräälläkin cebarin omistajalla tuli 36tkm täyteen ja ainoa vika koko aikana, palanut etuvalon polttimo, ei pahat kustannukset loppujen lopuksi? Ottaen huomioon, että kun vajaatahtinen kunnolla leipoo niin pöytään läpsähtää useamman sadan euron lasku.
Joo, kiitoksia, oli kiva kumota väitteitäsi, pallo on sulla nyt.
"Paskat, 2-tahti on epäluotettava työtahtinsa takia, kun jokaisella kampiakselin kierrolla tehdään työtä niin se näkyy kulumisessa."
Väärin. Se nelarin kestävyys johtuu siitä, että nelarissa on öljynkierto niin paljon tehokkaammin toteutettu, että sylinteri ja kampikoneisto saavat jatkuvasti paremman voitelun. Lisäks nelarissa on yleensä useampi männänrengas, koska niitä pystyy näin matalaviritteiseen koneeseen lisäämään. Kyllä se nelari pyörähtää ihan yhtä monta kertaa, työtä se tekee vaan joka toisella. Vaihteisto kestää molemmissa ihan samalla tavalla.
______________________________________________
"Ja cebaria ajetaan sisäänajamattomana.. Sillä on iso vaikutus lopulliseen vääntöön, kiihtymiseen jne."
Samalla tavalla ovat sisäänajamattomia ne 2-tahtiset. Et sä voi tuolla mitään puolustella. 2-tahtisten moottoreita haukutaan testeissä, eikä ihmekään. Tunge ittelles läppä ilmanottoaukkoon ja hitsaa putken suulle prikka. Koita sen jälkeen kulkeeko tasasesti ja toimiiko moottori.
______________________________________________
"Ei omakohtaista, mutta tarpeeksi motot.netin palstoja lukeneena ymmärrän hyvin, että aprilian imago on vähintäänkin tuommoinen kuin sen mainitsin, hieno ja tehokas, mutta ei niinkään kestävä taikka laadukas."
Pliis, jotain kokemuksia kehiin... Edes niitä kaverin pyöriä. Mototin foorumeilla on paljon asiaa, mutta paljon myös pelkkää paskaa ja avuttomia käyttäjiä. 95% pyörien lahoamisista on ihan kiinni käyttäjästä. Se on ehkä totta, että nelari antaa helpommin anteeksi kuskin virheet. Mututiedolla ei oikein pärjää tässä maailmassa... Motot.netiä lukemalla saat ehkä neljänneksen siitä tietämyksestä mitä saisit tallissa.
______________________________________________
"Niin ja, gpr:n ostohinta taitaa olla joku 5900e, uuden cebarin taasen 3900e, ja uuden vanhan mallin 3000e. Ja käytetyn saa vieläkin halvemmalla, eikä ole huolta milloin pitää ruveta tekemään kallista koneremppaa. Eräälläkin cebarin omistajalla tuli 36tkm täyteen ja ainoa vika koko aikana, palanut etuvalon polttimo, ei pahat kustannukset loppujen lopuksi? Ottaen huomioon, että kun vajaatahtinen kunnolla leipoo niin pöytään läpsähtää useamman sadan euron lasku."
GPR:n myyntihinta on myös 4500e, kun CBR:n myyntihinta on alle 3000. Takkiin tulee muutama satku enemmän Derbi-kuskille, muttei ero nyt oo niin suuri mitä annat ymmärtää. Ottaen myös huomioon, että kun nelari kunnolla leipoo, niin pöytään läpsähtää kaks kertaa niin suuri lasku kuin 2-tahdin omistajalle.
Heitänpäs näiden kysymysten osalta sulle pallon takaisin: Minkä takia terve 2-tahtinen leipoo? Minkä takia nelari ei vois leipoa? Kyllä nelaristakin öljypumppu voi hajota. Vastauksia kuullaan seuraavassa jaksossa.
______________________________________________
Kuulishan tänne mielellään myös peräss:n kommentit asian suhteen. Ai niin, oli mulla niistäkin viesteistä jotain sanottavaa:
"Empä ole paljoa kuullut yli 100tkm ajetuista piikkinelareista?"
Kuinka monta nykyisen piikkinelarin kaltaista laitosta (lukuunottamatta customeita, joilla ajetaan luonnostaan vähän) tiedät, jotka on tullu markkinoille ennen 90-luvun puolväliä? Ei nyt lasketa tähän niitä 70-lukulaisia, joita voi olla muutama raiskaamaton ja ehjä jäljellä. Mainitse vaikka alkuun muutama nelarikyykky..? Ei niillä ole vaan ehditty vielä ajaa.
______________________________________________
"2 tahti on tekniikkana nelaria luotettavampi, mutta kun litratehot ovat kaksinkertaiset riskitkin kasvavat. Kuitenkin 25 heppainen 2t vastaa viritysasteeltaan 13 hepan nelaria."
Tässä olen osittain samaa mieltä. Mahdatkohan muistaa niitä 2-tahtisia 350-400cc katuenduroita, joita myytiin joskus 80-luvun alussa? Kyllä muuten kesti, kun olivat niin laiskoja. Tehoja ei ollut hirveesti, männänvaihtoväli tuolla 70 tonnin kieppeillä, eli samaa luokkaa tai jopa pidempi kuin moderneilla nelareilla. Nelarin parempi öljynkierto takaa hiukan paremman kestävyyden, mut väittäisin että 2-tahdin saa kyllä kestämään samalla vaivalla yhtä pitkään, jos tehot on samat. Viritellääs nelari 20-heppaseks ni hupsheijaa, mihin katos luotettavuus? Siinä oon vähän eri mieltä, että on se 2-tahtinen korkeaviritteisempi, vaikka 2-tahtimoottori tuottaakin luonnostaan enemmän tehoa.
Pointtina oon kokoajan yrittänyt sanoa, että cbr on keskimäärin halvempi pitää kuin gpr, mutta ero ei ole kovin suuri. Lisäksi cbr:ää ei voi millään pitää kokonaisuutena puolet kalliimman pyörän veroisena.
2 tahdin luotettavuutta kehuessani viittasin juuri noihin todella matalaviritteisiin koneisiin. Veneiden perämoottoreissa ja moottorikelkoissa 2-tahti on ollut suosittu juuri luotettavuutensa ja halpojen huoltojen takia. Tekniikka on yksinkertaisempaa, eikä noissa tartte mäntiä vaihella, kun taas nelareissa tulevat esiin jakohihnanvaihdot ym. kalliit operaatiot.
Piikkinelareita ei tosiaan vanhoina paljon ole, mutta tarvitsevathan nuo isommat vanhatkin ja matalaviritteisemmät huoltoa. 2-tahdilla tuo satkun rikkominen on ainakin todistettu.
Tämä on mutua, mutta veikkaan, että 100tkm ajettuun dt:n ja cbr:n on mennyt huoltoon yhtä paljon rahaa. Varsinkin jos on ajettu paljon 100 alueella, jossa pikkunelaria on pitänyt huudattaa täysillä, kun taas 2t on mennyt kohtuullisilla kierroksilla.
ite suosittelisin kyllä cbr.. itelläni on 04 ja siinä ei oo mitään vikoja ollu.. derbi on kans yks hienoimmista piikeistä ja hyväkin on. ainoana miinuksena 2-t kone joka tietty vie jonkin verran enemmän löpöö kun 4-t.. ja sitten ne 2-t öljyt mitä tarttee ostaa melkeinpä kokoajan.. toisaalta taas jos vauhtia haluaa saa 2 tahti pyörän helpommin kulkemaan enemmän esim derbin saa teharilla menemään jo melkein 150 kun se "vakiona" menee ~130. ja siitä ulkonäöstä on kans aika huono sanoo tollai jos JOKU MUU on sillai sanonu.. se on ihan mistä ite tykkää. Cebarissa onkai myös paras hinta-laatu suhde. elikkäs tosi luotettava peli.. ite kyllä pakko myöntää cebari miehenä että derbi voittaa ainakin ulkonäössä...
ja onhan honda cbr ollut suomen suosituin kevari jo monta vuotta.. siitäkin voi vetää tiettyjä johtopäätöksiä.... :D