Olen uusimassa pientalon ilmanvaihtoa ja olen hakenut poisto / tuloilmakonetta joka olisi varustettu 3-vaihemoottoreilla. Ilmanvaihdon max. tarve olisi 500m3/h. Lisäksi olen hakenut poistolimakonetta joka myös olisi 3-vaiheinen ja max.poisto nimelliskierroksilla 400m3/h. Syy hakuun on että haluaisin tehdä nopeuden ohjaukset taajuusmuuttajilla joita ohjataan analogia viestillä. Järjestelmään kuuluu ulkolämpötilan ja kosteuden mittaus. Sisälämpötilan ja poistoilman kosteuden ja hiilidioksiidin mittaus, sekä sisä/ulkoilman paine-ero mittaus. Näille mitta-arvoille olen rakentanut nopeuden ohjaus käyrät jolla optimoidaan ilmanvaihtoa kulloinkin vallitsevan tilanteen mukaan.Jos joku tuntee valmistajan jolta ko. laitteita löytyy niin olisin yhteystiedoista todella kiinnostunut.
Tietoa kaivataan
Vain kone puuttuu
172530
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Pienemmälläkin koneella pärjää. Kun ilmeisesti on sähköhommat hanskassa, osta 1-vaihe koneella varustettu IV-koje. Nopeuden ohjaukseen tarvittavat vermeet saat täältä:
http://www.ziehl-ebm.fi/html/productcontent/-4-12-72/jannitesaatimet_yksivaihe.pdf
Itseasiassa haen sitä 3-vaiheisuutta juuri siksi ettei tuon tapainen säädin toimi kuten haluaisin.
Siitähän puuttuu analogia ohjaus mahdollisuus ja toinen ongelma on tyristöri säätö, joka on paitsi melukas pienillä nopeuksilla myös epätarkka koska pyörimisnopeus on riippuvainen kuormasta, sillä ei saavuteta tarkkaa säätöä. Koneen pienuushan on pienempi fyysiseti 3-vaihemoottorilla kuin yksivaiheisella koska siinä ei tarvita kondensaattoria. Teholuokka tuolla ilma määrällä on 180W. Ko. käyttöön soveltuvia puhaltimia valmistetaan ainakin teollisuudessa käytettäviin muutaman kW DC-moottorien jäähdytykseen (tehot 50-230W). Nyt vain pitäisi löytää firma joka on sijoittanut niitä pieniin iv-koneisiin.
Enpä oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitit. Itselläni in IV-koje puhaltimien tyristorisäädöllä. Tosin säätimet ovat potikkaohjattuja. Potikan pyörityksen hoitavat L&G:n SQS65-moottorit 0-10V ohjauksella. Kanavapaine säätyy ulkolämpötilan mukaan. Meluongelmaa en ole havainnut.Tosin kone on ullakolla, ja säätimet apukeittiössä(pientä hurinaa on, jos oikein tarkasti kuuntelee). Ilmastoinnissa kuorma on vakio, ellet mitään IMS-järjestelmää ole rakentamassa.
Eipä taida tuota kokoluokkaa olevia 3-vaihepuhaltimia olla olemassakaan.
Kyseinen firma myy jänniteohjattuja tyristorisäätimiä(kysyin itse)
Kyllä niitä puhaltimia on olemassa. Kuten jo kerroin tuon kokoluokan puhaltimia käytetään DC-moottorien jäähdytykseen ja nimenomaan 3-vaiheisena. Mittapiirustuksien mukaan runko koot vastaavat yksivaiheisia. Ilmeisesti joudun vaihtamaan puhaltimet valmiisiin koneisiin jolloin ongelma lienee ratkaistu. Syitä miksi en halua tyristörikäyttöistä laitetta on edellä lueteltujen lisäksi muitakin. Esim. kovien pakkasten aikaan kun huoneistossa ei oleskella pitkään aikaan mennään minimitaajuuksissa tuonne 10Hz paikkeille, ja jos sisäkosteuden tai hiilidioksiidin määrä niin edellyttää voidaan tuuletustilanteissa joutua 70Hz paikkeille. Lisäksi digitaalisilla nopeusohjeilla voidaan ilmanvaihto pitää päällä myös tulisijoja käytettäessä (poistokone digitaalisella nopeusohjeella ja tulokone painemittaukseen perässä tulisijan käytön painearvo säädössä).
Jos haluat polttaa ylimääräistä rahaa, niin ole hyvä vain.
Jos pitää ajella ylitaajuuksia(
korjausta "ammattilaisen" tekstiin.
1. Ylitaajuudet ovat > 50 Hz.
2. Käyttötehoa isompaa konetta tarvitaan alitaajuuksilla, ei ylitaajuuksilla, sillä alitaajuuksilla tulee esiin moottorin vääntömomentin riittämättömyys ja siitä johtuva koneen palaminen, ylitaajuuksilla vääntömomentti on riittävä.
3. Automatiikan "ammattilaisen" luulisi olevan kiinnostunut automatisoinnin markkinoiden lisäämisestä.
;-)
Varsinaisessa asiassa
kysyjä on oikeilla jäljillä, sillä tietenkin tarpeenmukaisesti hoidettu ilmanvaihto on käyttökustannuksiltaan edullisin. Ongelmana kustannuspuolella ovat olleet automatisoinnin kustannukset, softa ja jopa osaaminen kaikenkaikkiaan.
Osaamisen puolella tutkimuksen puute on pitkään haitannut kehitystä erityisesti ilmanvaihdon tarpeen suhteessa ilman puhdistukseen eri menetelmillä. Siis voidaanko ja missä määrin suodatettua ilmaa, joka on ulkoilmaa puhtaampaa pölyhiukkasin mitattuna, palauttaa asuntoon, kun ei tunneta, mitä kaasuja asunnon rakenteista ym on irronnut. uusien materiaalin tuleminen markkinoille lisää ongelmaa, johon sitten turvaudutaan yksinkertaisesti ulkoilman kaasukoostumukseen luottaen.
Kosteudesta johtuvat asiat ovat monitahoisia ja kosteuden käyttö ilmavirran määrittämiseen tietysti palvelee kosteissa tiloissa kylminä vuodenaikoina, mutta esim kesällä kosteusaturin arvot voi unohtaa (ohjelmallisesti ulkolämpöilan mukaa). Periaateella miksi mitata kosteutta, kun sitä ei voida säätää. Vai oliko ilmankostutin ajateltu kojeeseen mukaan?
Toisaalta kosteat tilat usein palvelevat myös wc-käytössä, onko aiheellista miettiä, mikä anturi palvelee parhaiten pa:n-hajun tunnistimena ...
Aikaisemmin esitetyistä lämpötila-, hiilidioksi- ja kosteusantureiden joukosta puuttuivat ainakin ulkolämpötilan ja sisäänpuhalluslämpötilan mittausanturi.
Pienet epätarkkuudet voi laittaa skottiviskin tiliin.
Markkinoinnin saavat hoitaa muut.
Aikooko kysyjä laittaa tekniikkaa vain tekniikan takia(onpa kiva, kun on paljon nappuloita)?
Paskanhajuanturi...hohhoijaa....
Radioaktiivisen laskeuman anturi puuttuu myös.
Omasta puolestani päätän keskustelut tähän.
;-)
Tuo softapuoli ei ole ongelma eikä myöskään muu tekniikka. Sen verran voin raottaa hankkeesta että kyseessä on "proto" joka ennakoi markkinoille tulevaa pientalotekniikan ohjauslaitetta joka pitää sisällään myös ilmastoinnin ohjaukset. Se mitkä mittaukset lopulliseen laitteeseen jätetään on vielä avoin, mutta tässä protossa tulee olemaan varsin kattava mittausjärjestelmä joka toki pitää sisällään kanavalämpötilojen mittaukset ja talteenoton säädöt. Tuon ulkokosteuden mittauksen otin mukaan siitä syystä että esim.saunomisen jälkeen kesäaikaan poistokanavan kosteus voi ohjata ilmnvaihtoa suuremmalle mutta jos esim. sadekuurosta johtuen ulkokosteus on niin korkea että lisäilmanvaihto tuokin lisää kosteutta huoneistoon voidaan se vertailussa estää. Sen verran vielä tuosta kustannuspuolesta että ilmeisesti ensi kevään aikana tuo ohjainlaite tuodaan markkinoille ja ohjaimen hinta pyritään painamaan tuonne 400€ paikkeille, ja tuolla hinnalla saa digitaalisten tulojen lisäksi analogiset tulot ja digi/ ana lähdöt,käyttäjäpäätteen ja valmiin ohjelman. Käyttäjä päätteeltä voidaan antaa asetusarvot ja esim. Kello-ohjausten ajat.
unelmille ...
Tuohon säätimen hintaan pitää sitten muistaa lisätä tulokoje, 2500 €, poistokoje 1500 €, lto 1500 €, ryhmäkeskus 500 € ja taajuusmuuttajat yht 1000 € ja anturit ja pelti- ja venttiilimoottorit 1500 € sekä asennus/johdotus 1500 € eli yhteensä 10.000 €.
PS kaikki hinnat arvauksia ...
Jos hinnat jossainpäin maailmaa ovat tuollaisia niin toimitan niitä mihin vaan ja vielä alennustakin voin antaa.Totuushan on se että tekniikka tulee halpenemaan ja vihdoinkin sen hinta on niin alhaalla että myös pintaloasujat pääsevät kunnollisten laitteiden hankintaan. Onkin uskomatonta että esim.juuri pientalojen iv-laitteet ovat historiallisten säätimien perässä.
Mitä hittoa? Mikä ihmeen viritys on käyttää venttiilimoottoria pyörittämässä jotain potikkaa. :D
Joitakin kommentteja:
- Kosteus tullee tuskin koskaan olemaan ilmanvaihtoa ohjaava arvo.
- Hiilidioksidipitoisuus nousee asuinhuoneissa epätasaisesti, siis makuuhuoneet mitoittavina.
- Edellisten lisäksi ilmanvaihdon tarvetta määrittää rakenteista, huonakulista ym lähtevät aineet, joista ei edes ole tarkkaa tietoa. Siksi on syytä oll hieman varovainen vain ko antureita ajatellen.
- suorakäyttöisiä 1-nopeuksisia kojeita löytyy pienimpinä kokoluokassa 0,4 m3/s eli 1440 m3/h. Tällaisen kojeen otsapinnan antaa sen suodatinkoko n 600 x 300 mm kuoret päälle.
- pienimmät käytetyt moottorikoot lienevät 0,55 kW, mutta ei vaikuttane paljon taajuusmuuttajien hintaan.
- puhaltimen ja moottorin lievästä ylimitoituksesta ei ole haittaa, päin vastoin äänissä säästää.
- et mainitse lämmön talteenotosta. Koska hankkeesta on tulossa muutenkin älyttömän kallis, voisi yrittää säästää energiassa muutenkin kuin käyttötarpeen huomioimalla :-)
- sisä/ulkoilman paine-eron mittauksen sijaintipaikka kannattaa valita huolella tuulen dynaamisen paineen vuoksi.
- Automatiikan ammattilaiselle: tottakai kyseessä on ims-järjestelmä :-)
- olen samaa mieltä, että taajuusmuuttaja on oikea tarkkaa säätöön. Tyristorit ovat leluja.
- yhteystietoja: Koja Oy, Fläkt Oy Ab, Mastervent Oy, PM-Luft Ab sekä alan asennusliikkeet.
Epäilempä että kaikki pientalokoneet on yksivaihemoottoreilla ja kolmivaiheisia löytyy vasta jostain julkisiin tiloihin tarkoitetuista vehkeistä ja sellaisen peruskoneen hinnalla saat jonku pientalokoneen, jossa on valmiina kaikki nuo mainitsemasi asiat (paitsi taajuusmuuttajat).
Oon joskus koittanut taajuusmuuttajakäyttöä kotona ilman verkkosuodatinta, ja se lykkäsi takasinpäin verkkoon niin paljon häiriöitä, ettei telkkari näkynyt varmaan koko muuntopiirissä.
Mutta kai se suodattimella onnistuu ilman häiriöitä. Tosin siitäkin tulee vähän lisäkustannuksia.
Toinen juttu on sitten 3-vaihe moottorin kuumeneminen, jos sitä ajetaan 10Hz taajuudella.
Meillä työmaalla kuljetinkäytössä ei ainakaan kestä.
Kannatta tietysti valita taajuusmuuttaja -90 tai -00 luvulta niin välttyy kuvaamiltasi häiriöiltä ja eteen tietysti verkkosuodatin. Mitä tulee tuohon 10Hz taajuuteen niin ei puhallin käytössä ole mitään kuumenemisongelmaa koska vastapaine on lähes nolla, pienen siirrettävän ilmamäärän vuoksi ja myös moottorin jättämä on niin pieni vähäisen vääntömomentin vuoksi ettei kuumenemista tapahdu. Kuljetinkäytössä hihnan vaatima momentti voi olla sama kuin nimelliskierroksilla ja tästä syystä voi v/f käyrää olla jouduttu muuttamaan paremman väännön saavuttamiseksi ja tällöinhän moottori kuumenee automaattisesti. Muutoin tuohon häiriöalttiuteen voisi melkeinpä veikata että nykyaikainen taajuusmuuttaja varustettuna verkkosuodattimella ja oikealla kaapeloinnilla aiheuttaa poikkeuksetta vähemmän häiriöitä verkkoon kuin tyristörisäädin. Toinen asia mikä myöskin on varmaa että moottorin melutaso on aina hiljaisempi taajuusmuuttajalla kuin tyristörisäätimellä jos moottori toimii säätöalueella(alle 50Hz) tosin tyristörillä ei sitten ylemmäs päästäkkään edes melun kustannuksella. Yksivaiheinen taajuusmuuttaja sopii todella hyvin kysyjän kuvaamaan tarkoitukseen ja kun hintatasokaan ei enää ole este uskoisin ettei iv-konevalmistajilla ole mitään syytä jättää tekemättä koneita myös kolmevaiheisena.
Puhallin käytössä työ pienenee kun nopeutta lasketaan, eli ei ole ongelma. Mutta kuljetin tekee saman työn vain hitaammin ja moottori kuumenee, kun toimitaan huonomman momentin alueella eikä jäähdytykään toimi silloin kunnolla.
Taajuusmuuttaja joka on ottopuoleltaan yksivaiheinen, on perinteistä kolmivaiheista halvempi. Moottoriparametreissa vaan pitää olla tarkkana, kun pääjännite onkin 230V.
Jos 1-vaihemoottorissa on kondensaattori, niin lieneekö niin, että pohjalla on aito 3-vaihemoottori? Vaiko 2-vaihemoottori? Molemmat koneet käyvät 3-vaiheisesti jos vain jännitteet muuten ovat kunnossa. 2-vaiheinen vaatii nollan ja 2 vaihetta. Voi olla niinkin, että kondensaattorilla kytketty käämi on kierrosluvultaan poikkeava eikä siihen voi noin vain kytkeä suoraa vaihetta.
Taajuusmuuttajasta saa nähdäkseni myös kahta vaihetta kunhan kolmannen kuormittaa jotenkin keinokuormaan, josta vie sen "nollan" moottorille. Nojoo. Vaikuttaa eksoottiselta.