Niin voitas tässä miettiä kuinka tärkeää mattokamppailu on tai kuinka suuri kysymys on maahan joutuminen katutilanteessa.
BJJ porukan mainoslauseisiin kuuluu että suurin osa nujakoista päätyisi maahan,jopa 90%. Tietääkseni tätä on perusteltu tiettyjen MMA-matsien lisäksi joillain poliisien tilastoilla,vaikka nämä voivat olla epäluotettavia koska poliiseilla on kai jo valmiiksi usein intresseissä kaataa pidätettävä painimalla eikä hakata pystyynkuolleeksi.
Miksi sitten niin monet taistelulajit,historiallisesti,eivät sisällä ainakaan merkittävästi mattotekniikkaa? Tuntuisi että tämä voisi olla yksi tärkeimpiä kysymyksiä mihin mattopainia painottavien pitäisi pystyä vastaamaan.
BJJ porukan mainoslauseisiin kuuluu että suurin osa nujakoista päätyisi maahan,jopa 90%. Tietääkseni tätä on perusteltu tiettyjen MMA-matsien lisäksi joillain poliisien tilastoilla,vaikka nämä voivat olla epäluotettavia koska poliiseilla on kai jo valmiiksi usein intresseissä kaataa pidätettävä painimalla eikä hakata pystyynkuolleeksi.
Miksi sitten niin monet taistelulajit,historiallisesti,eivät sisällä ainakaan merkittävästi mattotekniikkaa? Tuntuisi että tämä voisi olla yksi tärkeimpiä kysymyksiä mihin mattopainia painottavien pitäisi pystyä vastaamaan.
Vastaukset 10
Vanhimmat
missään tappelussa joita olen nähnyt ei olla ikinä päädytty maahan
Historiallisestihan taistelutilanteissa oletusarvohan on ollut, että taistelut käydään ASEISTETTUJEN ihmisten välillä. Aseettomat tekniikat historiallisesti ovat tulleet kyseeseen, kun syystä tai toisesta aseen käyttö ei ole ollut mahdollista. Kaikkihan tunnetusti tietävät, että matto paini on pitkälti staattista nyhjäämistä. Jos ennen muinoin oltaisiin taistelukentälle jääty nyhjään kymmeniksi minuuteiksi maahan, niin riski siitä, että vastustajan kaveri, jolla ei ole esteitä aseenkäyttöön, tulee ja tuikkasee keihään kylkiluitten väliin. Eli mattopainissa useamman vastustajan huomioiminen melkotavalla hankalampaa.
Lisäksi esimerkiksi Thaimaassa kulttuuri on sellainen, että maata ja jalkoja pidetään saastaisina pään ollessa pyhä. Eli jos taistelun viesi mattoon, niin se olisi molemmille osapuolille häpeällistä.
Nykyaikana intressit ovat toisenlaiset eritoten MMA-matseissa, joissa vastustaja on aseeton ja yksinään.Myöskään katutappelussa yleensä ei ole mukana suvereeneja aseita kuten miekkoja ja keihäitä, ja suhteellisen usein ei myöskään tarvitse taistella kuin yhtä vastustajaa vastaan kerrallaan.
Ei siinä mitään kehässä turvallisessa ympäristössä aseeton mattopaini kahden taistelijan kesken on kyllä osoittanut tehonsa, siitä en käy väittämään vastaan.
Mutta ajatteleppa kaikenmaailman karate,kung-fu ym. tyylien paljoutta joissa on painotettu aseetonta kamppailua ja siviili-itsepuolustusta eikä sotaa.
Lisäksi tulee sellainen kuva että pidät mattopainia enemmän tai vähemmän epätärkeänä muutenkin. Yksi riemastuttava pystytaistelijoiden sloganhan on ollut "älä mene sinne!" mitä tulee maassa selviytymiseen. Tämä ei ole mielestäni kovin fiksu tapa lähestyä asiaa koska ensinnäkään kukaan kunniallinen ihminen ei hakeudu minkäänlaiseen väkivaltatilanteeseen,vilisi siinä sitten nyrkiniskut tai väännöt. Vaan lähdetään harjoittelussa siitä että ollaan vastoin tahtoa jouduttu ahtaalle ja ei voida vain karata.
Taistelukentällä ei ole ehkä hakeuduttu maahan mutta jos sinne on joutunut,sitten on ollut osattava painia siinä asennossa tai on käynyt ohraisesti. Ja aivan kuten pystytaistelussa ei ole tarkoitus käydä kahtatoista erää,ei maassakaan ole tarkoitus huvin vuoksi pyöriä vaan saada yliote vastustajasta mahdollisimman pian. Se joka selviää nopeammin jaloilleen on parempi mattopainija ja hänellä on sitten ollut pienempi riski saada siitä keihäästä.
...mutta kuinka useasti mattotilanteeseen on tosielämässä joiduttu,menneessä ja nykyisessä? Kaikilla on mielipiteitä suuntaan jos toisiin,mutta kummasta näyttäisi olevan enemmän hyötyä,mattopainista vain pystyottelusta?Niin historiallisesti kuin nykyaikana?kummassa tilanteessa ratkotaan erimielisyydet ja kahakat? JA EN MEINAA ALASVIENTEJÄ,VAAN REHELLISTÄ MATTOPAINIA.
Olen itsekkin vain kyselijä että en voi vastata tuohon kovin tyhjentävästi mutta epäilen että BJJ-väite on väärässä.
taistelu, kamppailu, itsepuolustus ja voimankäyttö. Mutta näissä kaikissa tilanteissa joudutaan maahan eri syistä: a) joko säännöt sallii/ vaatii, b)toinen vahvempana kaataa, c) itse tumpulana epäonnistuen kaatuu tai d) sitten vaan joudutaan hallitsemaan tilanne eiväkivaltaisesti.
Taistelussa maassa osaavampi tappaa toisen. Itsepuolustustilanteesa kynnettömämpi maahan jouduttuaan ei pääse sieltä pois, ellei ole tuota riittävästi uupumukseen saakka treenannut.
Ainakin oma uskontunnustukseni kuuluu näin.
"taistelu, kamppailu, itsepuolustus ja voimankäyttö. Mutta näissä kaikissa tilanteissa joudutaan maahan eri syistä: a) joko säännöt sallii/ vaatii, b)toinen vahvempana kaataa, c) itse tumpulana epäonnistuen kaatuu tai d) sitten vaan joudutaan hallitsemaan tilanne eiväkivaltaisesti."
Eiköhän brassijitsukoitten väite tarkoittanut sitä että itsepuolustustilanteessa maahan joutumisen todennäköisyys on suuri,muusta ei niinkään tarvitse välittää.
"Brasilialaisen jujutsun tehokkuus piilee sen realistisissa maataistelutekniikoissa: erityisesti erilaisissa lukoissa ja kuristuksissa. Tämä perustuu siihen tosiasiaan, että todellisessa vakavassa kamppailutilanteessa lähes aina joudutaan lähikontaktiin ja edelleen maahan. Tästä on paljon tilastotietoa ja tämä näkyy myös jatkuvasti vapaaottelukilpailuissa."
http://www.bjjliitto.fi/esittely/bjj.php
Mitään lähdeviitteitä ei valitettavasti anneta.
Erilaisissa otteluissa säännöt eivät ainakaan yleensä vaadi mattopainia mutta se voi tapahtua ja erittäin usein tapahtuukin vaparimatseissa. Kadulla ei ole mitään sääntöjä ja riski on samalla tavalla olemassa.
Vähän riippuu kulttuurista. Jenkeissä on tappeluvideoista päätellen todella yleistä kaataa vastustaja ja tapella maassa. Suomessa pk-seudulla harvinaisempaa. Pohjanmaalla taas yleisempää. Sisätiloissa, kuten kapakoissa yleisempää kuin ulkona.
Tiedänpä vapariheppuja, jotka vetävät heilujan saman tien tonttiin, rummuttavat naamaan ja nousevat ylös. En tiedä että olisi näille ikinä käynyt huonosti tuon tyylin takia. Se käy nopeasti ja näppärästi osaavalta, eikä maahan tarvitse jäädä pyöriskelemään kun on 100% dominoiva tavallista idioottia vastaan.
Maahanviemällä voi myös ottaa suht vähin vahingoin pelleltä luulot pois. Lyömällä naamaan voi tulla kallista ja käräjillä mitattavaa vahinkoa. Osaavan kaverin ei myöskään tarvitse itse mennä maahan varsinaisesti mukaan.
Jos vastustaja ui liiveihin, tavallinen painitaidoton kaveri ei useinkaan pysty maahanmenoa edes välttämään, joten näiden mm. kungfuheppujen ajatukset siitä, että maahanvienti vältetään jollain antigraplingilla, eivät ole realistisia.
Alasvienti tai heitto ja sen seuraaminen iskuilla/potkuilla tai kuristuksella tai sidonnalla on eri asia kuin mattopaini. Nuo eivät nimittäin vaadi sitä että itse lakkaisi seisomasta tai ainakaan nelinkontin menoa. Todellisessa maapainitilanteessa vaihtoehtoina ovat sidonnat,erilaiset sormeilut ja kuristukset. Jos ei ole aivan ylivoimainen hommassaan,on riskinä että kun heittää vastustajaa,tulee itse vietyä matkassa. Monet judoheitotkin päättyvät tilanteeseen jossa kaadutaan tarkoituksella myös itse.
Eli puhutaan vähän eri asioista. Edelleenkin koen että BJJ-porukan pointti on siinä että TAHDONVASTAINEN tappelun maahanpäätyminen on suuri riski ja valmistautuminen on ennen kaikkea sitä vastaan.
Ensinnäkin pitää sanoa, että harvinaisen laadukas Suomi24 ketju :D
Joo mutta sitten niitä omia mielipiteitä. Itsepuolustuksellisesta näkökulmasta katsottuna ei minusta maahan kannata hakeutua. Tähän on monia syitä, esimerkiksi vastustajan kaverit, huono ympäristö(ei todellakaan aina) jne. Myös maahanviennissä voi satuttaa itsensä jos alla ei olekkaan tatamia vaan jotain kovaa.
Jos reenaamattomat tappelee(varsinkin jos ovat vielä päissään)niin monesti päädytään maahan(ei tietenkään läheskään aina), tämä voi johtua monesta asiasta, mutta esimerkiksi pelätään iskuja ja hakeudutaan iholle tai muuta vastaavaa. Auta armias jos reenaamattomalle kaverille sattuu vastaan judoka tai painia(tietenkin semmosia joilta homma onnistuu), niin kyllä sinne maahan mennää väkisin vaikka mitä yritettäis. Samoin jos vastaan tulee reenattu nyrkkeilijä, siinä käy vaan sitten niin että saa turpaansa pystyssä.
Ehkä tärkeimpiä juttuja IP mielessä olisi pystypainin halitteminen, eli ei ainakaan helposti mennä maahan jos jotain tapahtuu, ja se että opitaan pääsemään sieltä maasta pois jos sinne joudutaan(näihin varmasti lukkopaini/BJJ ovat oivia).
Sitten vielä vähän henkilökohtaisia tilanteita ja huomioita. Olen nähnyt matseja(siis katu semmoisia), jotka päätyvät maahan ja semmoisia joissa tapellaan pystyssä loppuun asti, kumpiakin varmaan aika tasapuoleisesti. Omista kokemuksista(mitkä ovat päätyneet hyvin itseni kannalta), en oo vielä maahan joutunut. Pystypainilla saanut puolustettua ihan hyvin lähelle menneillä tilanteilla. Omat "lopetukset" ovat tapahtuneet sitten niin, että vastustajani menee maahan ja lopetetan siihen, tai sitten pystystä suoraan lopetuksella/viranomaisten saapumiseen asti. Ikinä ei kuitenkaan ole tarvinnut ns. painiskella kuitenkaan maassa.