Hämmästyttävää kyllä, yksi juitsu mikä islamissa aiheuttaa negatiivisia tunteita, lähinnä suoranaista raivoa, on väite, että kaikki ihmiset syntyvät muslimeina.
Tuolla lauseella loukataan niin pahasti minun henkilökohtaista uskomustani siihen, että kukaan ei synny minään muuna kuin vauvana,tabula rasana elikä tyhjänä tauluna, että kohta otan ja halkean.
Pitäisiköhän tehdä kantelu jonnekin?
Tuolla lauseella loukataan niin pahasti minun henkilökohtaista uskomustani siihen, että kukaan ei synny minään muuna kuin vauvana,tabula rasana elikä tyhjänä tauluna, että kohta otan ja halkean.
Pitäisiköhän tehdä kantelu jonnekin?
Vastaukset 27
Vanhimmat
ja myöhemmin luopuvat siitä, heidät pitää tappaa islamin oppien mukaan. Olet siis hengenvaarassa oikeauskoisten taholta.
...raivostuttaa? Onko väite, että ihminen syntyy Jumalalle antautuvana, viattomana olentona loukkaavampi kuin vaikkapa väite, että ihminen syntyy perisynnin turmelemana olentona, joka ilman erityistä armoa ansaitsee helvetin, että hänelle on ominaista syntymästään lähtien synnynnäinen, paha luonto ja sydämen sisäinen saastaisuus?
Mitä tabula rasaan tulee, varsin monet lapsipsykologit ovat sitä mieltä, että ihminen syntyy olentona, joka pyrkii yhteyteen vanhempiensa tai ylipäätään lähellä olevien ihmisten kanssa. Ei sellainen olento tabula rasa olisi.
Kyllä, kristityt uskovat, että ihminen syntyy perisynnin alaisina. Kristityt eivät kuitenkaan väitä, että kaikki ihmiset ovat syntyneet kristittyinä. Huomaatko eron?
Muslimien väite "että kaikki syntyvät muslimeina" on lähinnä verrannollinen mormonien tapaan kastaa kuolleensa. Ne loukkaavat eri tavalla.
Ja tämä väitteesi, että muslimiksi syntyminen tarkoittaa vain syntymistä "Jumalalle antautuvaksi, viattomaksi olennoksi", on sekä pelkistävä, että oma näkemyksesi. Muslimi tarkoittaa paljon muutakin kuin tuo.
>Tabula rasa (latinaa), suom. tyhjä taulu on käsitys, jonka mukaan ihminen syntyy "pää täysin tyhjänä", ja ihmisen identiteetti rakentuu täysin syntymän jälkeisten kokemuksien pohjalta.<
...vain on.
Kunnes häneen istutetaan sitä sun tätä.
...
...tarkoitetaan hyvin usein nimenomaan mainitsemaani asiaa, lapsen viattomuutta ja alkuperäistä antautumista Jumalalle. Ne kristityt, jotka eivät hyväksyneet perisynnin ideaa, olivat varsin lähellä tätä käsitystä ja heitä puolestaan loukkasi idea vastasyntyneen synnynnäisestä pahuudesta ja turmeltuneisuudesta. - Enpä ole koskaan kuullut muslimien tai islamin tutkijoiden väittävän, että muslimiksi syntymisellä tarkoitettaisiin esimerkiksi sitä, että lapsi jo syntyessään uskoisi, että Muhammed on profeettojen sinetti tai mitkä ovat islamin uskonpilarit.
Mitä tulee mormonien "tapaan kastaa kuolleita", ainakaan oman kertomansa mukaan he eivät kasta kuolleita. Sen sijaan he kastavat eläviä ihmisiä kuolleiden _puolesta_. - Tämä taas perustuu toisenlaisiin aatteisiin (ideaan edesmenneiden vanhempien ja esivanhempien eräänlaisesta yhteenkuuluvuudesta elävien kanssa), kuin mitä ovat idea lapsen alkuperäisestä viattomuudesta ja antautumisesta Jumalalle tai idea lapsen alkuperäisestä turmeltuneisuudesta ja sydämen sisäisestä saastaisuudesta. - Kysymys mormonien tavasta kastaa kuolleiden puolesta ei kuitenkaan kuulune erityisesti tälle palstalle, koska ainakaan tähän mennessä en ole huomannut mormonien syytävän täällä vihaviestejä islamia ja muslimeja vastaan.
Summa summarum. Varmaankin minkä tahansa uskonnon mitkä tahansa opit voivat tulla uskontokuntaan kuulumattomille loukkauskiviksi, jos erityistä halua loukkaantumiseen löytyy. Sinulla ja muutamalla muulla tuntuu löytyvän tällaista halua kukkuramitoin.
...on vanha filosofinen kiistakysymys.
Brittifilosofi John Locke väitti (suurin piirtein) seuraavaan tapaan:
Mitään ei ole (ihmis)ymmärryksessä, ennen kuin se oli aisteissa, so. aistein havaittu. ("Nihil est in intellectu quod non ante fuerit in sensu")
Toisin sanoen, kaikki inhimillinen tieto ja uskomukset ovat peräisin viime kädessä aisteistamme, so. kokemuksestamme, näin ollen myös siitä, mitä ihmiselle opetetaan ja tuputetaan. Myös inhimillinen persoonallisuus muotoutuisi nimenomaan ja pelkästään kokemuksen ja siis opetuksen ja tuputuksen varaan rakentuenh. Ennen aistikokemusta ja siis myös opetusta ja tuputusta ihminen siis olisi ikään kuin tyhjäksi pyyhitty taulu. - Tätä pidetään klassisen empirismin keskeisenä jos ei keskeisimpänä periaatteena.
Mutta Fottfried Wilhelm Leibniz esitti tähän Locken väitteeseen vastaväitteen:
Paitsi ymmärrys itse. ("Nisi intellectus ipse".
Toisin sanoen, Leibnizin mukaan ihmisessä on välttämättä, jo syntyessään, alustava valmius ymmärtää asioita - mikä valmius luonnollisestikin kehittyy (hyväänb tai huonoon suuntaan) kokemuksen, opetuksen ja tuputuksen myötä. Ihminen ei siis olisikaan syntyessään ikään kuin tyhjäksi pyyhitty taulu (tabula rasa), vaan hänessä olisi jo olemassa perustavia laatua olevia valmiuksia, joita ilman aistien kautta saadut vaikutelmat eivät voisi jäsentyä varsinaiseksi kokemukseksi eikä persoonallisuudesta voisi myöskään tulla jäsentynyttä.
Tätä ajatusta pidetään puolestaan ns. rationalismin perustavana periaatteena.
Sinä näytät kannattavan klassista empirismiä.
PS. Rationalistien ajatus, että ihminen ei olisi pelkän tyhjäksi pyyhityn taulun kaltainen, ei tietenkään todista sen paremmin minkään uskonnon tai uskonnottomuuden puolesta kuin niitä vastaankaan.
...koen tuon "kaikki syntyvät muslimeina" -hieman loukkaavana. En siksi että olisin joku kiihkeä islamin vastustaja, tuo käsite nyt vaan on vähän kyseenalainen. Mutta no, se on muslimien käsitys ja minä en ole muslimi enkä siis todellakaan allekirjoita tuota käsitystä.
Viuh, mitähän muslimit sanoisivat jos kristityt puolestaan alkaisivat väittää että kaikki ihmiset syntyvät kristityiksi? Eivät varmasti katsoisi hyvällä ja ymmärrän heitä täysin tässä asiassa. En minäkään katso hyvällä käsitettä, että kaikki ihmiset syntyvät muslimeina!
Tästä johtuen en myöskään hyväksy käsitettä "palata islamiin".
Koen nämä käsitteet vähän muita uskontoja aliarvioivana...
En käytä enää termiä "palata islamiin" koska minä en syntynyt muslimiksi. Tuo käsite antaa ymmärtää että "islam on ainoa oikea uskonto ja muut väärenneltyjä", mitä en hyväksy mutta tuollainen ajattelutapa valitettavasti kuuluu islamiin.
En usko, että minerwaa tarkoitti vastasyntyneen olevan kirjaimellisesti tyhjä taulu, joka ei osaisi edes imeä tissiä. Tällaisten perusrefleksien lisäksi lapsella on totta kai myös valmiudet uuden oppimiseen. Onko se uusi oppi sitten islamia tai matematiikkaa, riippuu opettajista.
Sen sijaan minerwaa lienee tarkoittanut, ettei lapsi synny muslimina tai kristittynä, vaan hänet kasvatetaan sellaiseksi.
Toisilla on pakonomainen tarve asettua muita ylemmäksi. Kirjoituksestasi oli esimerkki siitä.
"Sinä näytät kannattavan klassista empirismiä."
Kun taas aabra-ham näyttäisi kannattavan rationaalista eli järkevää suhtautumistapaa!
Vaikka ei hän sitäkään suoraan tunnusta.
ja entinen muslimi,hyväksyn kyllä sen että he sanovat kaikkia ihmisiä ja eläimiä syntyessään muslimeiksi,sillä sana MUSLIMI tarkoittaa ainoastaan Jumalalle alistuvaa ja kuuliaista,mitä kaikki profeetat ja Jeesuskin oli tätä. ei siis loukkaannuta tästä,sillä tätä käsite "muslimi"tarkoittaa,ei mitään muuta,ei yhdistetä sitä islamiin:)
Miksi sitten suomi-muslimitkin puhuvat kaikkien lasten syntymisestä alun perin muslimeiksi? (Ja otaksuisin, että muslimit käyttävät samaa termiä muillakin kielillä.) Miksi he eivät puhu sinun tapaasi, että heidän mielestään kaikki lapset syntyvät "alun perin viattomina ja Jumalalle antautuvina"?
Ei, he:
a) Sanovat eksplisiittisesti, että jokainen syntyy muslimiksi.
b) Eivät paljon puhu mistään mielipiteestä tämän asian kohdalla. Se kun on "fakta".
Nyt kun toisesta ketjuun postittamastasi viestistä huomaan sinun tutustuneen vähän filosofiaan (tai ainakin sen termeihin), niin mitäpä jos siirtyisit sieltä empiristi-rationalisti -kysymyksenasettelusta lukemaan Wittgensteinia, ja vaikka esim. Foucaultia. Tästä voi oppia paljon sanojen käytön luonteesta, mukaanlukien niiden käyttämisestä toisten hallitsemiseen ja alistamiseen. Tässä "jokainen syntyy muslimiksi" -jutussa kun on klassinen esimerkki jälkimmäisenkaltaisesta menettelystä.
Kristittyjen väliset oppiriidat eivät, hyvä Aabra-ham, taas liity kysymykseen ollenkaan. Se on aivan toinen asia. Miten? Mieti.
Mainitessani mormonit ja heidän tapansa alkuperäisessä viestissäni tein yksinkertaisesti virheen; tiedän toki, ja tarkoitin, että he antavat kastaa itsensä kuolleitten puolesta.
Summa summarum: Käytit viestistäsi suurimman osan näsäviisasteluun koskien käyttämääni väärää ilmaisua - jonka aiheen lopulta myönsit palstalle kuulumattomaksi - ja sen lisäksi itse aiheeseen liittymättömään kristittyjen sisäisiin oppiriitoihin. Joka sekään ei tietääkseni ei kuulune erityisesti tälle palstalle. Viestin sitten lopetit solvaamiseen.
hyvin, en itsekään ole islamin kiihkeä vastustaja, mutta silloin tällöin alkaa joku asia närästää.
Itse katson, ettei pienellä lapsella ole minkäänlaista käsitystä mistään jumalasta, ennen kuin se hänelle opetetaan.
Miten voisi olla?
Se tuskin kuuluu niihin vaistonvaraisiin asioihin kuten tissin imemiseen kuten jake tuolla sanoi.
jos ei usko jumalaan, on tuollainen väite perhananmoista omimista.
>>sana MUSLIMI tarkoittaa ainoastaan Jumalalle alistuvaa ja kuuliaista,
Sana muslimi tarkoittaa Suomessa vain islaminuskoista. Ota huomioon, että Suomessa ei puhuta arabiaa kansankielenä.
Jos Suomessa puhutaan Jumalalle alistuneesta ja kuuliaisesta, silloin sanotaan "uskovainen ihminen".
Entisiä suomalaisia muslimeja tapaa niin harvoin, että olisi kiinnostavaa tietää miten käännyit islamiin ja miten lähdit siitä pois.
...ymmärrät yhtä huonostiu rationalismin ja empirismin välisen eron kuin vaikkapa relativismin idean. Mutta eipä asia tänne toki kuulu. Lukion oppimäärään kylläkin.
...että pienellä lapsella olisi mitään varsinaista käsitystä mistään jumalasta saati Jumalasta, ennen kuin se hänelle opetetaan tai tuputetaan.
Tuskinpa vastasyntyneellä on edes varsinaista käsitystä niinkään yksinkertaisesta asiasta kuin mitä äiti on.
Itselläni on käsitys, että lapsi on syntyessään taipuvainen perusluottamukseen, joka sitten saa vahvistusta ja kypsyy itseluottamukseksi ja kyvyksi rakastaa (jopa ns. pyyteettömästi, siinä määrin kuin se on ihmiselle mahdollista) - jos hyvin käy. Jos huonosti käy, perusluottamus ei saa vahvistusta ja silloin asiat menevät hyvin helposti pieleen sekä itseluottamuksen että rakastamiskyvyn kehityksessä. Tämä ei tietenkään ole mikään islamilainen käsitys, vaan perustuu pikemminkin eräisiin lapsipsykologisiin teorioihin.
Mutta eivätpä muslimit (siis teologit - kansanomaiset käsitykset erikseen) synnynnäisellä muslimiudella yleensä tarkoitakaan, että lapsella olisi ilman kasvatusta varsinainen käsitys Jumalasta.
Muslimiteologit tarkoittanevat sen sijaan lapsen synnynnäisellä muslimiudella lähinnä vaistonvaraista luottamusta Jumalaan. He siis tulkitsevat lapsen synnynnäisen viattomuuden (sillä islamilaisessa teologiassa lapsi ymmärretään yleensä alkujaan viattomaksi, synnittömäksi olennoksi - vastakohtana perisyntikäsitykselle) eräänlaiseksi synnynnäiseksi, vaistonvaraiseksi luottamukseksi Jumalaan. Tässä on käsittääkseni kyseessä sanan "muslim" kirjaimellinen merkitys: "(Jumalalle) antautuva”. Perisyntiopin mukaan taas lapsi _ei_ ole vaistomaisesti, luonnostaan Jumalalle antautuva ja siis ei voisi juurikaan olla syntyjään kristitty. Varsinainen kristitty hänestä voi tulla vain sakramentin - siis lähinnä kasteen - kautta.
Kysymys lapsen synnynnäisestä muslimiudesta on siis ennen kaikkea kysymys siitä,
a) uskotaanko Jumalan olevan olemassa
ja
b) uskotaanko lapsen olevan synnynnäisesti viattoman olennon, jolla on Jumalalta peräisin oleva kuolematon sielu ja jolla on luonnostaan, vaistomaisesti taipumus kohti Jumalaa.
Jos vastataan jompaan kumpaan kysymykseen kielteisesti, silloin on epäilemättä mahdotonta uskoa, että lapsi olisi synnynnäisesti jumalalle antautunut ja siis _siinä nimenomaisessa mielessä_ muslimi. Kristillisessä teologiassa yleensä vastataan jälkimmäisen kysymykseen kielteisesti. Perisyntioppi tarkoittaa olennaisesti jo synnynnäistä taipumusta vieraantua Jumalasta.
...muutaman muun ajattelijan ja ajatussuunnan ohella ovat minulle sen verran tuttuja, että pyrin ensin ottamaan selville, mitä jossakin teologiassa jollakin ilmauksella yleensä tarkoitetaan, ennen kuin lähden näitä ilmaisuja rääpimään. Varsinkin silloin, kun selville ottaminen on varsin helppoa. Kannattaa lähteä liikkeelle vaikkapa tarkastelemalla sanan "muslimi" merkitystä - ja edetä siitä tarkastelemaan, mitä muslimiteologit itse kertovat tarkoittavansa sanoessaan, että lapset syntyvät muslimeina.
Sanojen ja yleensäkin ilmaisujen käyttäminen sisältää _aina_ vallankäyttöä monen muunkin ajattelijan kuin vaikkapa Foucaultin mukaan. Mutta jos kirjoittaa vieraan uskonnon teologiasta eikä edes vaivaudu tutkimaan, mitä siellä tarkoitetaan keskeisillä käsitteillä missäkin yhteydessä, silloin yrittää käyttää sanojen valtaa tietämättä edes mistä puhuu. - Tämänkin voi oppia paitsi Wittgensteinilta ja Foucaulta varsin monelta muultakin niin länsi- kuin itämaiseltakin ajattelijalta.
Sana muslimi - sellaisena kuin sitä tässä yhteydessä käytetään - voidaan yhdistää mihin tahansa käsitykseen, jonka mukaan lapsi tai vaikkapa eläin (tai miksei kasvikin) on synnynnäisesti Jumalalle antautunut t. alistunut, so. ei luonnostaan kapinoi Jumalaa vastaan.
Oletpa aika vekkuli tapaus. Tartut aina johonkin muuhun kuin itse asiaan. Filosofinen tieto jää aika turhaksi, jos sitä ei osaa soveltaa. Tai sitten soveltaa sitä niin yksisilmäisesti kuin sinä.
Jännä, että useampi tähänkin ketjuun kirjoittanut on sanonut tuntevansa sen loukkaavana, että muslimit sanovat kaikkien syntyvän muslimeina. Ex-muslimikin on implikoinut tavan kertovan verbaalisesta vallankäytöstä ja alistamisesta.
Vaivautuisit itse tutkimaan oikeaa islamia, ei vain Jaakko-Hämeen Anttilan kirjoja. Vaikutat lievästi sanottuna narsistiselta persoonallisuudelta luullessasi että tunnet islamin paremmin kuin muslimit itse.
Sanoit:
"Mutta eivätpä muslimit (siis teologit - kansanomaiset käsitykset erikseen) synnynnäisellä muslimiudella yleensä tarkoitakaan, että lapsella olisi ilman kasvatusta varsinainen käsitys Jumalasta."
- A) Onko siis oikea "muslimius" sitä, mitä "muslimiteologit" edustavat, ei sitä, mitä muslimikansa uskoo? Paljastatko tässä oman elitistisen suuntautumisesi, jonka heijastat myös muihin kulttuurikonteksteihin, vai mitä?
- B) Voisitko kenties antaa viiteen niihin *muslimiteologeihin* (alistava, länsimaalais-imperialistinen termi)jotka ovat tätä mieltä? Näköjään olet sitä mieltä, että on olemassa joku "muslimiteologien" joukko, joka on samaa mieltä islamin "todellisesta luonteesta". Eli siitä, josta olet aiemmin implikoinut, ettei sitä ole ensinnäkään olemassa, ja, jos se olisi olemassa, se sisältäisi kaikki "muslimiteologit", jotka ovat sinun kanssasi samaa mieltä...
Edelleen, sanoit:
"Muslimiteologit tarkoittanevat sen sijaan lapsen synnynnäisellä muslimiudella lähinnä vaistonvaraista luottamusta Jumalaan."
Tähän "vaistonvaraiseen luottamiseen Jumalaan" kuuluu islamissa *täysin* erottamattomasti luottamus siihen, että Jumalasta ("Allahista") voi saada tietoa vain hänen "profeettansa" Muhammadin kautta. Eli Koraanista ja sunnasta (joita lapsi ei muuten osaa lukea/harjoittaa). Joten lapsen "synnynnäinen muslimius" tarkoittanee loogisesti sitä, että hän on synnynäinen anti-semitisti, rasisti sekä väkivaltainen ihmisolento, joka haluaa joko tappaa kaikki vääräuskoiset (hindut, muslimit, ateistit jne.) ja alistaa kristityt lähes orjan asemaan.
Lopuksi, sanoit myös että "Kysymys lapsen synnynnäisestä muslimiudesta on siis ennen kaikkea kysymys siitä,
a) uskotaanko Jumalan olevan olemassa..."
Eikö siis mielestäsi edes ateisteilla ole oikeutta olla kuulemasta, että he/heidän lapsensa ovat oikeasti syntyneet "Jumalaan luottavina"?
...islamin suuntausta. Sinun, Jaken ja Eskon omatekoisen version lisäksi.
Kehottaisin sinua vielä kerran - implikaatioittesi ohella - tutustumaan siihen, miten muslimiteologit itse ymmärtävät muslimina syntymisen. Sitten on mahdollista, että "implikaatiosi" heijastelevat muutakin kuin omaa pyrkimystäsi soveltaa kehnosti pureskeltuja Foucaultia ja Wittgensteinia omien stereotypiottesi ja projektioittesi ilmaisemiseen.
Mitä asiaan tarttumattomuuteen tulee, epäilemättä en täytä yksisilmäisyydessäni ja narsismisssani kaikkia uskonto- ja uskontokuntarasistisia vaatimuksia asiaan tarttumisen suhteen.
...islamin suuntausta. Sinun, Jaken ja Eskon omatekoisen version lisäksi.
Kehottaisin sinua vielä kerran - mylykyttämisesi ohella - tutustumaan siihen, miten muslimiteologit itse ymmärtävät muslimina mylkyttämisen. Sitten on mahdollista, että "mylykyttämisesi" heijastelevat muutakin kuin omaa pyrkimystäsi soveltaa kehnosti pureskeltuja Foucaultia ja Wittgensteinia omien stereotypiottesi ja projektioittesi ilmaisemiseen.
Mitä asiaan tarttumattomuuteen tulee, epäilemättä en täytä mylykyttämyydessänikään ja narsismisssani kaikkia uskonto- ja uskontokuntarasistisia vaatimuksia asiaan tarttumisen suhteen.
Mylykyti.
...kysymyksiisi, joissa taas kerran "implikoit" pikemminkin omia projektioitasi kuin sitä, mitä kirjoitin.
Tai yritä lukea uudestaan ja esittää kysymykset sen pohjalta, mitä kirjoitin, eikä sen pohjalta, mitä "implikoit" minun kirjoittaneen.
Mitä "logiikkaasi" tulee, sekin on lähinnä sinun omia "implikaatioitasi" itse rakentelemastasi islamilaisesta teologiasta. Jos muslimeilla esiintyy samanlaista logiikkaa koskien lapsen ns. muslimiutta, itse en ainakaan tunne sellaista.
PS. Ateisteilla on ihan tosiaankin oikeus olla kuulematta minkä tahansa uskonnon teologiaa. Lienevätkö muslimit, kristityt, juutalaiset ym. pakottaneet heitä kuuntelemaan? Ovelle kolkuttavat saarnaajatkin yleensä lopettavat saarnaamisen, kun heitä kohteliaasti pyytää.
Uskaltaisitkohan lähteä kilpailemaan kanssani lukion päästötodistuksen keskiarvolla?
...ymmärrät yhtä huonostiu muslimin ja ihmisen välisen eron kuin vaikkapa sharian lain. Mutta eipä asia tänne toki kuulu. Lukion oppimäärään kylläkin.Minähän aabra-ham elän kaksoistodellisuudessa:islam hyvä-muut paha..