muuten se, että seuroissa todetaan kuolleen ry-läisen muistosta, että "hänestä jäi hyvä muisto" tms, jolla siis tarkoitetaan, että ko henkilö pääsi taivaaseen. Mistäs kukaan toinen ihminen voi sellaista tietää?
Tästä asiasta oli joku keskustelu alempana, joka näköjään poistettiin...
Tästä asiasta oli joku keskustelu alempana, joka näköjään poistettiin...
Vastaukset 19
Vanhimmat
että hän oli elämänsä aikana "meitä ja Herraa seuraamassa, opissa elämssä ja kärsimisessä."
Enokistakin jäi todistus, että se sielu kelpasi Jumalalle. Sama asia.
tuomitsemaan eläviä ja kuolleita?
Kyse on sielun veljeydestä ja aistitusta tuntemisesta, yliluonnollisesta havainnosta.
Mitä ihminen tietää tai ei tiedä, olisi oma aiheensa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022427969#22000000022427969
Tuossa ketjussa mietimme emailian kanssa tätä asiaa. Näitä ketuja jossa tätä on mietitty linee muitakin.
Kun luet tuon linkin takaa löytyvän viestin niin ymmärtänet kaksi asiaa...
- Asialle on raamatullinen pohja. Mailma tunnustaa uskovaisen ihmisen Jumalan lapseksi. Tämä todistus ei ole siis toisen uskovaisen antama todistus vaan niin kuin mailma todisti Kristusken Jumalan pojaksi niin mailma todistaa uskovaisen Jumalan lapseksi. Tuon linkin takaa löydät raamatun paikkoja. Joita muistaakseni oli enemmänkin tuossa ketjussa
- Asian toinen näkökulma on sitten se että vl asia ymmärrettänee "vain me opin" kautta. Eli ihmisestä jäi vl joukoon todistus että hän kulki "siinä piskuisessa vl joukossa". Eli uskovainen ihminen joka ei kulje vl joukossa ei vl mielestä ole uskovainen eikä näin ollen ole "taivaskelpoinen". Vl rajaavat uskon vain vl joukon sisälle. Ja tuo sanonnan takana on ajatus siitä tunnustiko ihminen vl uskoa vai ei.
Nimimerkki siihen tuossa ylempän heitää tälläisen lauseen..
"meitä ja Herraa seuraamassa, opissa elämssä ja kärsimisessä."
Vaikka ensilukemalta asia meni ohi, tätä viestiä kirjoittaessani tulin ajatelleeksi kuinka osuva tuo komentti kuitenkin on.
Tässä näkyy se vl väärä opetus jota nykyään on vl paljon. Kulkea enen uskoneitten lapaitten jäljissä. Ja kuitenkin raamatu meille kirkastaa sen ettei ole kuin yski jonka jäljissä tulee kulkea.
***
Joo minulla kalskahti kans vähän tuo "meitä" -sana...
Niin, siis ymmärrän kyllä, että koska vl:suudessa pidetään vain liikkeeseen kuuluvia OIKEINA uskovaisina ja siten varmoina taivaspaikan lunastajina, niin heidän puolestaan voidaan todeta, että taivaaseen meni. Mutta tosiasiassa olen viime aikoina pohtinut, että todellisuudessa vl:tkään eivät voi tällaista todistusta antaa (samoin kuin ei vastaavasti tuomiota kadotukseenkaan). Sen tietää Isä yksin, siihen minä uskon.
henkilöstä oiken nimeltä mainiten, että tästä mainitusta henkilöstä jäi todistus, että sielu kelpasi Jumalalle.?
Yksi esim. Enok
1. Tessalonikalaiskirje 1
6 Ja te olette meitä ja Herra seuraamaan ruvenneet ja olette sanan monessa vaivassa, ilolla Pyhässä Hengessä, ottaneet vastaan,
Jos sinä ihmisten perässä kuljet niin valvo etten joutuisi harhaan. Sillä niin on myös raamatussa kirjoitettu - Minä olen tiet totuus ja elämä ja ei ole muuta tietä taivaaseen annettu kuin Kristusta seurata.
Jeesus puhuu vertauksilla myös näin. Minä olen hyvä paimen... ja minun lapaani kuulevat Hyvän Paimenen ääneni ja seuraavat HÄNTÄ...
Pidä siis huoi siitä että jos jonkun joukon mukana kuljetkin kuljet Hyvän Pamenen jäljissä.
Pelkkä yhden jakeen heitto ei perusteluiksi riitä. Oletkos edes lukenut tuota raamatun paikkaa?
Ketä sinun tuolee seurata ihmisiä vai Herraa?
Mitä tarkoitin mutta koitan selitää vielä
Se toidistus joka uskovaisesta jää tänne mailmaan ei ole ihmisen antama todistus toisesta ihmisestä.
Raamattu sanoo siitä
"Sille, joka voittaa, minä annan salattua mannaa ja annan hänelle valkoisen kiven ja siihen kiveen kirjoitetun uuden nimen, jota ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja.'"
Ja tämä on se todistus joka meistä jää. Jumala kirjoitaa valittujensa sydämmiin uuden nimen jota ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja.
Minä olen sinut nimeltä kutsunut sinä olet minun.
Mailma näkee että uskovaisen ihmisen sydämeen on kirjoitettu uusi nimi. Se on Jumalan antama todistus ja tämä on se todistus joka meistä jää tänneä aikaan. Siis se ei ole ihmisen antama todistus toisesta ihmisestä vaan Jumalan antama todistus siitä että hänen silunsa kelpasi Jumalalle.
Vl ajattelevat varamaankin pitkälti niin että todistus on se ajllisen seurakunnan todistus siitä että ihminen kilvoitteli ajallisessa vl joukossa. Mutta se ei ole se raamatunmukainen todistus josta raamattu puhuu.
VT on täynnänsä komenteja siitä että joku kelpasi Jumalalle. Se on todistus meille jotka tulemma heidän jälkeensä ettei meillä ole muuta tietä annettu kuin uskoa sen lupauksen päälle jonka päälle ennen uskoneetkin uskoivat. On tuleva se joka on rikkipolkeva käärmeen pää.
JO VT aikana ihmiset uskoivat tuon lupauksen päälle. Ja VT todistaa meille että tuo usko riitti pelastamaan heidän sielunsa iankaikkisuuteen. Eivät vanhan liiton ihmiset synnittömiä olleet. Eivätkä he lakia täyttäneet. Vaan yhtä lailla uskon kautta ovat vanhurskaiksi tulleet.
Me uuden liiton ihmiset emme usko lupausten päälle vaan me uskomme sen päälle josta ehtoolinen meitä muistuttaa.
Niin en varmaankaan vieläkään tyhmyyttäni ymmärtänyt tätä asiaa. Olen edelleen siinä uskossa, ettei autuutta lopullisesti voi sanoa varmasti muu kuin Jumala. Tiedän monia ulkonaisestikin "hyvää" uskovaisen elämää elänyttä ihmistä (sekä vl:iä että ei-vl:iä), mutta en minä loppujen lopuksi tiedä kelpasiko heidän sielunsa Jumalalle? Haluan tietenkin näin uskoa ja toisaalta uskon Jumalan suureen armoon ja ihmisrakkauteen, ettei hän ketään haluaisi kadottaa herätysliikkeestä ja kirkkokunnasta riippumatta!
että en muista kyseistä tapausta nimeltä. valoitatkos minulle tarkemmin kenestä Enokista on kyse ja mistä kohta löytyy Raamatussa?
Siltikin tuosta minulle on yhä epäselvää, mikä todistus hänestä jäi ja perustellaanko sitä ko Raamatun kohdassa jotenkin erityisesti?
Herealaiskirje 11:5 puhutaan Henokista (Enok).
"5 Uskon vuoksi otettiin Henok pois niin, ettei hän kokenut kuolemaa. "Sitten häntä ei enää ollut, sillä Jumala otti hänet luokseen." Ennen kuin hänet otettiin pois, hän näet oli -- niin hänestä todistetaan -- elänyt Jumalan mielen mukaisesti. [1. Moos. 5:24]"
Hebr.11 kertoo monista VT:n ajan uskon esikuvista. Tuo lainaamani 5.jae on uudesta käännöksestä. Tulkinta jääköön muille.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Mutta eihän tuo ole suoraan, että "sielu kelpasi Jumalalle"!
sanoit!
"Olen edelleen siinä uskossa, ettei autuutta lopullisesti voi sanoa varmasti muu kuin Jumala."
Tässähän on juuri se mitä sinulle yritin sanoa.
"Hänen sielunsa kelpasi Jumalalle" - on nimenomaan Jumalan todistus.
Uskovaisuus ei ole ulkonaisessa Jumalanpalveluksessa. Ei siinä että me ulkonaisesti täyämme määritelmän "uskovainen".
Mistä sinä tiedät että joku on Jumalan lapsi? Veli tai sisisar?
Raamattu sanoo näin - Henki todistaa meidän hekemme kanssa meidät veljiksi ja sisariksi.
KUn luemme raamatusta kertomusta jossa Jeesus roikuu ristin puussa. Niin toiselle ryöväreistä Jeesus sanoon totisesti totisesti sinä olet olava minun kanssani taivaassa. Mutta yhtä kaikki evankeliumeista kertoo että mailma ja epäuskoiset ihmiset tunnustuivat Jeesuksen Jumalan pojaksi.
Jeesus sanoon Isä lähetti minut ja minä lähetän teidät...
Olen poiminut sinulle niitä raamatun kohtia...
Ja kun sanot että se kelpaammeko me Jumalalle on Jumalan kädessä. Ei erehtyvä ihminen voi tuomita toista imistä... Raamattu sanoo - älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi - ja toisaalla - tuomitkaa oikea tuomio. Jumalalla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Voiko ihminen omassa erehtyväisyydessään kyetä antamaan 100 % oikean tuomion. Tai voimmeko antaa toisesta ihmisestä todistuksen että hän kelpasi Jumalalle. Jumala tietää kaiken me vain määräosan.
Ja kun sinä sanot että Jumala yksin tietää niin minä sanon että Jumala on myös se joka antaa sen todistuksen.
Ei kyntilää panna vakan alle vaan kyntilän jalkaan jossa se valaisee koko huoneen. Näin on uskovaisten laita. (Ja nyt en rajaa tätä asiaa mihinkään, koska jokaisen on ymmärrettävä missä on Jumalan valtakunta jonka ohessa kaikki annetaan, Ilo rauha rakkaus jne.)
Pelastaako sinua yksikään kirkokunta joka ei pysy Jumalan sanan totuudessa? Vain siksi että se sanoo tekevänsä niin?
Tuntuu helposti siltä, että väärin päin on apostoli kirjoittanut, kun on ensimmäisenä meitä, ja vasta toisena Herraa.
Mitä tulee vain yhteen jakeeseen, niin se yksikin jae on Raamattua, ja kun se on mahdollista vahvistaa useilla muillakin Raamatun kohdilla, niin sopii se uskoa. Uskomiseen se lopulta jääkin.
Voin yrittää avata asiaa kuitenkin luonnollisella vertauksella. Kun lammaslauma kulkee Paimenensa mukana, yksittäinen lammas kulkee myös lauman mukana. Jos joku yksittäinen lammas näkee jotakin houkuttelevaa siellä, minne Paimenensa mukana kulkeva lauma ei kulje, se yksittäinen lammas seuratessaan houkutusta, eksyy paitsi laumasta, myös Paimenesta, joka kulkee laumansa edellä. Saa se kuvitella seuraavansa paimenta, vaikka kuinka kovasti, mutta Raamattu ei tunne tilannetta, että edellä kulkisi paimen ja sitä seuraa vain yksi lammas. Sen se kyllä kertoo, että sitäkin harhailevaa ja eksynyttä Paiman rakastaa ja etsii.
Tuota jaetta edeltää tekstiosuus jossa selkeästi tulee esille se että he kenelle tuo kirje oli osoitettu olivat lähtenee Krsitusta seuraamaan.
Tuo jae ei siis ollut käsky - lähde seuraamaan meitä ja Herraa... Vaan ramatun jae puhuu siitä kuinka apostoli iloitsee siitä että että he ovat lähtenee Kristusta seuraamaan..
Ei tässä raamatun kohdassa käsketä seuraamaan imistä. Ei vaan esimerkkiä... KÄSKETÄÄN seurata esimekkiä Kristuksen seuraamisessa.
Meille on annettu käsky/kehoitus seurata esimerkkiä. Näytä minulle ne raamatun kirjeiden kohdat jossa ei kehoitettaisi seuraamaan KRISTUSTA.
Meitä toki kehoitetaan seuraamaan enne uskoneitten esimerkkiä. Mutta esimerkkiä mistä? Kristuksen seuraamisesta.
Jeesus sanoo yksiselitteisesti Minä olen tie totuus ja elämä - kuinka sinä tämän käsysanan käännät siihen muotoon ettei meidän yksin Jeesusta seurata. Toki meidän tulee seurata opetuslasten esimerkkiä muttei opetuslapsia.
KUINKAS niiden mahtoi käydä jotka Juudaan jäljissä kulki eivätkö hekin menneet harhaan?