Hyvin outoa, miten puolustushallinto väittää voivansa ennustaa aseiden hintojen nousevan 10% vuodessa.
Välittääkö mikään kilpailuvirasto tms. tutkia olisiko asefirmoilla joku kartelli?
Aseiden kalleutta selittää paljon EMP:n pelko. Byrokraatteja ja poliitikkoja on peloteltu jollain muka hirveän kustannustehokkailla EMP aseilla ja avaruusydinpommeilla, jotka muka väistämättä tuhoaisivat kaiken tavallisen elektroniikan, jonka vuoksi muka pitää käyttää ylettömän kallista erikoiselektroniikkaa ihan kaikessa.
Se oletus pitäisi tehdä tulevastakin kulutuselektroniikasta. Miten ne muka voi tietää, ettei joku tulevakin kuluttajan elektroniikkatyyppi ihan vain sivumennen ole myös ohjuksiin sopivaa?
Logiikan osalta sotatehtävään räätälöity elektroniikka ei yleensä oikeasti kannata, vaikka se olisi 10 kertaa pienempi ja kevyempi kuin yleiskäyttöinen elektroniikka, johon on vain asennettu esim. pommia ohjaava ohjelmisto.
Onko jossain joku virasto, joka on tutkinut esim. joidenkin kännyköiden mikropiirejä, ja todennut niistä malli tai tyyppi kerrallaan, "ei kelpaa ohjaamaan ohjusta", "ei kelpaa ohjaamaan pommia" jne...? Sama tarkistus pitäisi tehdä aina kun elektroniikkaa tehdään jollain uudella tavalla.
Yhdessä panssarintorjuntaohjuksessa taitaa olla alumiinia saman verran kuin 10-30 termospullossa. Ja se sisällä oleva rakettipolttoaineena toimiva jauhe tai neste, mitä lieneekään, taitaa olla jotain kemianteollisuuden perusaineita.
Välittääkö mikään kilpailuvirasto tms. tutkia olisiko asefirmoilla joku kartelli?
Aseiden kalleutta selittää paljon EMP:n pelko. Byrokraatteja ja poliitikkoja on peloteltu jollain muka hirveän kustannustehokkailla EMP aseilla ja avaruusydinpommeilla, jotka muka väistämättä tuhoaisivat kaiken tavallisen elektroniikan, jonka vuoksi muka pitää käyttää ylettömän kallista erikoiselektroniikkaa ihan kaikessa.
Se oletus pitäisi tehdä tulevastakin kulutuselektroniikasta. Miten ne muka voi tietää, ettei joku tulevakin kuluttajan elektroniikkatyyppi ihan vain sivumennen ole myös ohjuksiin sopivaa?
Logiikan osalta sotatehtävään räätälöity elektroniikka ei yleensä oikeasti kannata, vaikka se olisi 10 kertaa pienempi ja kevyempi kuin yleiskäyttöinen elektroniikka, johon on vain asennettu esim. pommia ohjaava ohjelmisto.
Onko jossain joku virasto, joka on tutkinut esim. joidenkin kännyköiden mikropiirejä, ja todennut niistä malli tai tyyppi kerrallaan, "ei kelpaa ohjaamaan ohjusta", "ei kelpaa ohjaamaan pommia" jne...? Sama tarkistus pitäisi tehdä aina kun elektroniikkaa tehdään jollain uudella tavalla.
Yhdessä panssarintorjuntaohjuksessa taitaa olla alumiinia saman verran kuin 10-30 termospullossa. Ja se sisällä oleva rakettipolttoaineena toimiva jauhe tai neste, mitä lieneekään, taitaa olla jotain kemianteollisuuden perusaineita.
Vastaukset 8
Vanhimmat
EU:n komission pitäisi tutkia kartellia ja suosittaa ottamaan kilpaileva tarjous Venäjältä. Venezuela voi ostaa aseita vapaasti kilpailukykyiseen hintaan, mutta ei Ruotsi eikä Suomi.
"Hyvin outoa, miten puolustushallinto väittää voivansa ennustaa aseiden hintojen nousevan 10% vuodessa. "
Ennustamista helpottaa katsaus taaksepäin. Niin kauan kuin aseita on maahamme ostettu tai valmistettu niin hinnan ovat nousseet. Kyseessä on yleismaailmallinen trendi, koko ajan halutaan suorituskykyisempiä välineitä yhä pienenevälle määrälle käyttäjiä. Asetehtaiden pitää siis ulosmitata huipputuoteiden kalliit tuotekehityskulut koko ajan pienenevästä myyntivolyymistä ja ei tarvitse olla ekonomi arvatakseen mitä se tarkoittaa hinnanmuodostukselle.
"Välittääkö mikään kilpailuvirasto tms. tutkia olisiko asefirmoilla joku kartelli? "
-Asiaa ei tarvitse tutkia, se tiedetään jo. Kaikki merkittävät eurooppalaiset asetuotantoa harjoittavat yritykset ovat tukevasti keskenään ristiinomistuksessa.
"Aseiden kalleutta selittää paljon EMP:n pelko."
Vaikutus vaikka rynkyn hintaan on tasan 0 prosenttia. Muissakaan ja elektroniikkaa sisältävissä laitteissa sen merkitys on marginaalinen.
"Byrokraatteja ja poliitikkoja on peloteltu jollain muka hirveän kustannustehokkailla EMP aseilla ja avaruusydinpommeilla, jotka muka väistämättä tuhoaisivat kaiken tavallisen elektroniikan, jonka vuoksi muka pitää käyttää ylettömän kallista erikoiselektroniikkaa ihan kaikessa."
-Voitko mainita esimerkin kertomastasi tapauksesta jossa "aivan hyvin voitaisiin käyttää tavallista elektroniikkaa"?
Ja taktinen emppipommihan on tunnettu jo viime vuosituhannella, ei siinä ole mitään mystistä. Olisikin naurettavaa altistaa vaikka liikkuva tutka simppelille ja halvalle aseelle kun se voidaan suht yksinkertaisin menetelmin siltä suojata.
Kerronpa käytettävyydestä päinvastaisen esimerkin: Tavallisen littunäytön saa pariin sataan ja se toimii ongelmitta toimistossa. Kuusen juurella toimivaa pienempää littunäyttöä et saa parilla satasella, ainakaan sellaista joka toimisi vielä ensi viikolla siellä.
Miksiköhän?
Littunäytön kaupaksikäyminen on kiinni siitä että se on riittävän edullinen hintaan nähden. Kenttäkelpoisuuden valmistaminen kuluttajalle suunnattuun laitteeseen tekisi siitä ylettömän kalliin. Täsmälleen samasta syystä kuvittelemasi kulutuselektroniikan sotatarvikekäyttö ei ole mielekästä eikä kannattavaa. Laitteita joita halutaan luotettavasti käyttää vaihtelevissa lämpö- ja tärinäolosuhteissa on suunniteltava ja rakennettava alusta saakka siihen.
Asia on tuttu monille karavaanareille. Telkut ei tahdo olla pitkäikäisiä kun niitä roudataan pitkin maata jopa kuivissa oloissa.
Toisin päin tilanne toki toimisi.... mikset kysy että onko mikään virasto tutkinut että voidaanko olla varmoja siitä ettei militarielektroniikkaa vaan käytetä siviililaitteissa...?
"Yhdessä panssarintorjuntaohjuksessa taitaa olla alumiinia saman verran kuin 10-30 termospullossa. Ja se sisällä oleva rakettipolttoaineena toimiva jauhe tai neste, mitä lieneekään, taitaa olla jotain kemianteollisuuden perusaineita."
?? Mitähän tällä tahdot sanoa. Sitäkö että kun onnistut hankkimaan alumiiiniputkea, hiiltä, salpietaria ja rikkiä niin a'vot, pst-ohjus odottaa vain kokoonpanijaa???
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuti
"suorituskykyisempiä välineitä "
Sittenhän ei makseta samasta asiasta, vaan jostain muusta. Ei ole siis mielekästä puhua aseen x hinnan noususta, kun ostetaan eri asetta.
Toinen asia on, kannattaako suorituskykyä nostaa. Moni tekniikka alkaa olla niin loppuun hiottua. 2x työläämmin tekeminen voi mahdollistaa esim. 15% pidemmän kantaman, ja kehityskulut hintaan päälle.
"yhä pienenevälle määrälle käyttäjiä."
Sotilaita ehkä vähemmän, mutta onko esim. ohjusalustoja, ohjuksia ja lennokeita vähemmän?" Eli isoimpien ja kalleimpien laitteiden määrä on eri asia kuin joku rynkky tai lapio.
"
-Voitko mainita esimerkin kertomastasi tapauksesta jossa "aivan hyvin voitaisiin käyttää tavallista elektroniikkaa"?
"
Vastaan niin päin, että missä ei voisi käyttää niin hyvin: Päässä, kädessä ja aseessa pidettävät näkölaitteet, lämpökameroiden ydinosat, tutkien ydinosat, pienten lennokkien tietokoneet, radioiden ydinosat(ne jotka on suorimmassa yhteydessä ulkomaailmaan). Kaikessa muussa voi käyttää.
Kännykät, digikamerat, gps-laitteet ja moottorien ohjauselektroniikka joutuu aika rasitukseen ja äärilämpöihin. Ja jos kännykkä "jäätyy" väliaikaisesti, se johtuu lähinnä akusta ja näytöstä. Ohjuksenkaan osien lämmitys - jos sellaista tarvittaisiin - kenttäoloissa esim. sähkön, nestekaasun tai lamppuöljyn avulla ei ole ylettömän hankalaa.
Mitä kestäviin läppäreihin tulee, myös kuluttajille myydään maastossa -40 asteessa kestäviä malleja. Niissä on enimmäkseen tavallista elektroniikkaa. Kun viimeksi näin hintaa, ne olivat vain 2-4 kertaa kalliimpia.
Maastossa jalan liikkuvien muuten kannattaa käyttää "harhanäyn" tuottavia silmälasinäyttöjä litunäytön sijaan.
"Laitteita joita halutaan luotettavasti käyttää vaihtelevissa lämpö- ja tärinäolosuhteissa on suunniteltava ja rakennettava alusta saakka siihen. "
Joka on täsmälleen sitä mitä moni kulutuselektroniikkayhtiö on tehnyt. Moni elektroniikka kestää ilman eri yrittämistäkin. Joiltain osin nähdään vaivaa, että olosuhde olisi mahdollisimman "hankala". Nimittäin joidenkin kameroiden CCD-kennoihin on tarjolla jäähdyttimiä, joilla saadaan luonnottoman kylmää, jotta kohina olisi minimissään.
"Sittenhän ei makseta samasta asiasta, vaan jostain muusta. Ei ole siis mielekästä puhua aseen x hinnan noususta, kun ostetaan eri asetta. "
-Aseen ja asejärjestelmän käyttöikä lienee parisenkymmentä vuotta ja et kai tosissasi olisi hankkimassa tismalleen samaa laitetta kuin sen edeltäjää 80-luvulla? Ja siinäkin tapauksessa että kyseessä olisi prikulleen sama tuote väittäisin yksikköhinnan olevan lyhyemmistä tuotabtosarjoista johtuen kalliimpi kuin edellisellä kierroksella. Hinnannousu ei tässä tapauksessa olisi tietysti niin suuri kuin korvaavan modernin hankinnassa, siinä mielessä olet tietyllä tavalla oikeassa.
"Toinen asia on, kannattaako suorituskykyä nostaa. Moni tekniikka alkaa olla niin loppuun hiottua. 2x työläämmin tekeminen voi mahdollistaa esim. 15% pidemmän kantaman, ja kehityskulut hintaan päälle."
-Pitää monessa tapauksessa paikkansa.
"Sotilaita ehkä vähemmän, mutta onko esim. ohjusalustoja, ohjuksia ja lennokeita vähemmän?" Eli isoimpien ja kalleimpien laitteiden määrä on eri asia kuin joku rynkky tai lapio"
-Mutta asiaan ei vaikuta vain supisuomalainen näkökulma avaan se mitä valmistaja kokonaisuutena saa myydyksi. Esimerkiksi Ruotsin tapauksessa maanpuolustuksen voimakas alasajo pistää suuria valmistajia ahtaalle. Silloin hintojen korotuspaine kohdistuu myös niihin konsernin tuotteisiin joilla muuten vielä olisi kohtuulisesti markkinoita. Lisäksi vähääkään monimutkaisempi laite on näköjään kooste monen eri valmistajan tuotteista.
http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/index.dsp?level=54&equipment=218
"Vastaan niin päin, että missä ei voisi käyttää niin hyvin: Päässä, kädessä ja aseessa pidettävät näkölaitteet, lämpökameroiden ydinosat, tutkien ydinosat, pienten lennokkien tietokoneet, radioiden ydinosat(ne jotka on suorimmassa yhteydessä ulkomaailmaan). Kaikessa muussa voi käyttää."
Et kaiketi ole koskaan kuullut mil-standardista.
Asian vierestä:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_59_2004_p.shtml
"Puolustusvoimien materiaalihankintojen Nato-yhteensopivuus
Eduskunnan puhemiehelle
Suomen turvallisuuspolitiikan linjaan kuuluu rauhankumppanuusohjelman kautta yhteistyö Naton kanssa. Yhteistyötä on harjoitettu useita vuosia, ja siitä on kertynyt erilaisia kokemuksia. Rauhankumppanuuteen kuuluu mm. asejärjestelmien tekninen yhteensopivuus."
Ja noin käytännön tasolla minkä hyvänsä tuotteen kenttäkelpoistaminen on äärimmäisen vaativaa. Siihen ei normaalisti ole laitetoimittajilla tarvetta muuten kuin tapauksissa joissa laite on muutenkin ammattikäyttöön tarkoitettu. Niissäkään tapauksissa mil-std -vaatimusta ei automaattisesti saavuteta. Esimerkiksi ajoneuvokalustojen standardinmukaisuusvaatimukset ovat "kevyempiä" kuin mainittu mil-std-vaatimus.
Kun kyseessä on joka tapauksessa pro-käyttöön ja koviin olosuhteisiin tarkoitettu laite niin ei voida puhua edes samana päivänä vaikka kulutuselektroniikasta. Eikä samana viikkona, eikä samana kuukautena, eikä.... Pienten sarjojen pro-liteilla tuppaa olemaan lähtökohtaisesti kovat hinnat ja joka tapauksessa eri dekadilla kuin tavislaitteissa.
"Nimittäin joidenkin kameroiden CCD-kennoihin on tarjolla jäähdyttimiä, joilla saadaan luonnottoman kylmää, jotta kohina olisi minimissään."
http://www.yeoy.fi/index.php?main=64&productCat=1480&productID=16596
1 kpl 22 185.00 € ja kyseessä on vain kaupallinen versio varsin rajallisella suorituskyvyllä.
"Ja noin käytännön tasolla minkä hyvänsä tuotteen kenttäkelpoistaminen on äärimmäisen vaativaa. Siihen ei normaalisti ole laitetoimittajilla tarvetta muuten kuin tapauksissa joissa laite on muutenkin ammattikäyttöön tarkoitettu."
Eikö suurin osa kännykästä ole kenttäkelpoinen?! Kyllähän sitä joutuu insinööri miettimään miten saadaan kestämään. Johonkin tarvitaan lisää paksuutta, johonkin myös jotain uusia kekseliäitä rakenteita. Liioittelua sanoa äärimmäisen vaativaksi, se on ase- yms. tehtaiden selittelypuhetta.
"Kun kyseessä on joka tapauksessa pro-käyttöön ja koviin olosuhteisiin tarkoitettu laite niin ei voida puhua edes samana päivänä vaikka kulutuselektroniikasta. "
Tuo on vain saman toistoa, ja yksinkertaisesti ristiriidassa sen kanssa mitä itse sanoin, ei perustelu.
Lukijat, ottakaa esim. FLASH muistitikku jatkojohdon päähän laittaaksenne sen -30 asteisessa pakastimessa pidettyjen pakasteiden väliseen tilaan, ja katsokaa vaikuttaako toimintaan. Muistakaa varmistaa kuivuus.
Esim. ohjuksesta rikkoutuu rakettipolttoaineen säiliö paljon herkemmin kuin mikään kulutuselektroniikka, ehkä kovalevyjä lukuunottamatta.
Mitä CCD-kennoihin tulee, johonkin uutis-, taide- ja tähtivalokuvaukseen on hyvä olla virheetön osa, mutta sotilaskäytössä ei kuvavirheet niin haittaa kun jokatapauksessa edessä on oksia, linssipölyä ja muuta roskaa.
"Eikö suurin osa kännykästä ole kenttäkelpoinen?!"
-Ei tietenkään, sehän nyt on täydellisen ilmiselvää. Kännykkä on suunniteltu pidettäväksi taskussa ja käytettäväksi kuivissa ja lämpimissä oloissa muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta joissa on edes näöksi yritetty aikaansaada jotain roiskevesisuojausta.
Olisi valmistajalle täydellistä rahan haskausta suunnitella kuluttajalle suunnattuja kännykköjä vaativiin oloihin tarkoitetuilla ominaisuuksilla.
Rautalankaa asiasta: Valtaosa maailman autoista suunnitellaan ajettavaksi tiellä ja vielä korostetusti kestopäällysteellä. Ei autoissakaan tule vakiona mukaan jollain mainitsemallasi pikku lisäyksellä todellinen maastokelpoisuus .
"Liioittelua sanoa äärimmäisen vaativaksi, se on ase- yms. tehtaiden selittelypuhetta"
-Jostain syystä mitä ihmeellisimpiä asioita valmistajat testaavat kentällä eivätkä luota edes ympäristösimulaatoreihin. Aiheen tiimoilta on perustettu kokonaisia testauskeskuksia eri puolille maailmaa. Etsihän googlella kun asia ei tunnu olevan itsellesi alkuunkaan tuttu.
"Tuo on vain saman toistoa, ja yksinkertaisesti ristiriidassa sen kanssa mitä itse sanoin, ei perustelu."
-Ja missähän kohtaa se ristiriita piileskelee?
"Lukijat, ottakaa esim. FLASH muistitikku jatkojohdon päähän laittaaksenne sen -30 asteisessa pakastimessa pidettyjen pakasteiden väliseen tilaan, ja katsokaa vaikuttaako
toimintaan. Muistakaa varmistaa kuivuus."
-Et sitten enempää kehnompaa esimerkkiä keksinyt kuin muistitikku ja testaus pakastimessa...? Hauskana yksityskohtana siinäkin joudut muistuttelemaan kosteussuojausvaatimuksista....! Et tainnut huomata sitä että ongelmana ei muistitikussa ole kylmyys vaan tiivistyvä kosteus joka aiheuttaa ongelmia vasta kun otat sen kylmän tikun pois pakkasesta ja ilman kosteus alkaa tiivistyä kaikkiin paikkoihin mitkä ovat ilman kanssa tekemisissä. Ja tunnetusti elektroniikan kohtaama kosteus saattaa oireilla vasta kuukausien päästä.
Kuten sanoin, kuvaamasi esimerkki oli todella huono kaikilta osin.
"Esim. ohjuksesta rikkoutuu rakettipolttoaineen säiliö paljon herkemmin kuin mikään kulutuselektroniikka, ehkä kovalevyjä lukuunottamatta."
-Voisitko tarkentaa mistä nimenomaisesta ohjuksesta puhut, onko niitä pv:n käytössä vai missä...? Taidat nyt vaan sekoittaa puurot ja vellit eli taidat puhua avaruussukkulan lämpökilpiongelmasta. Ja siinäkään kyse ei ole mistään "raketipolttoaineen säiliöstä" vaan sen lämpösuojauksesta. Niin tai näin, mitä noin tarkalleen ottaen tarkoitat tässä?
"Ei tietenkään, sehän nyt on täydellisen ilmiselvää. Kännykkä on suunniteltu pidettäväksi taskussa ja käytettäväksi kuivissa ja lämpimissä oloissa "
Roskaa. Talvitakin ulkotaskussakin ja vyökotelossa on vaikka minkä elektroniikan selvittävä. Jos sinulla on niin huonoa elektroniikkaa kuin väität, ota yhteyttä kuluttaja-asiamieheen.
"Olisi valmistajalle täydellistä rahan haskausta suunnitella kuluttajalle suunnattuja kännykköjä vaativiin oloihin tarkoitetuilla ominaisuuksilla. "
väännös:
{Olisi haaskausta suunnitella lusikoita, jotka toimivat -273 celsiusasteessa, mutta kestävät 400 c lämmön, tyhjiön ja 100 bar paineen. Vaatii äärimmäistä kykyä uida 10 kilometriä syvässä kohdassa merta.} Ei todellakaan.
Ilmankosteus voidaan poistaa kotikonstein.
Osa elektroniikastani kuumenee ainakin 70 asteeseen.
-40c... 70c lämpöero voi kuulostaa isolta,mutta jos sitä tarkastelee kelvineinä eli absoluuttisesta nollasta käsin, ero ei tunnu niin isolta. Elektroniikka on kiinteässä olomuodossa 70 asteessa ja niin myös kaikissa alemmissakin lämpötiloissa.
"-Voisitko tarkentaa mistä nimenomaisesta ohjuksesta puhut, onko niitä pv:n käytössä vai missä...?"
Määritelmän mukaan ohjuksessa on rakettimoottori. Jos ontelopanosta kuljetetaan esim. propellilla, niin kyseessä on maaliin hakeutuva lennokki, ei ohjus. Moottori tarvitsee polttoainetta, joka ei ole laarissa, astiassa, eikä pullossa, vaan säiliössä, eikö niin?
Et sitten löytänyt todellisia argumenteja ensimmäiseenkään asiaan?
"Roskaa."
-Peruste sekin kun ei muuta keksi.
"väännös: "
Käännät sittenkeskustelun lusikoihin kun alkuperäinén muistitikkuteoria tuli tyrmätyä?
"Ilmankosteus voidaan poistaa kotikonstein."
-Pula-ajan kotikonsteja tässä varmaan ollaankin etsimässä...D!
"-40c... 70c lämpöero voi kuulostaa isolta,mutta jos sitä tarkastelee kelvineinä eli absoluuttisesta nollasta käsin, ero ei tunnu niin isolta."
-Vie sitten kokeeksi telkkarisi pihalle pariksi viikoksi ja kokeile sitten miten se toimii, kerran väität kulutuselektroniikan olevan täysin yhtä toimivaa ulkokäytössä.
"Elektroniikka on kiinteässä olomuodossa 70 asteessa ja niin myös kaikissa alemmissakin lämpötiloissa."
???? Miten aineen olomuodot ja elektroniikka liittyy yhtään mihinkään tässä keskustelussa?
Alkuperäinen kysymys: >>""-Voisitko tarkentaa mistä nimenomaisesta ohjuksesta puhut, onko niitä pv:n käytössä vai missä...?"