Onko ihminen pohjimmiltaan hyvä vai paha?
Minulle opetettiin kasvatusyhteisössäni (VL), että ihminen on pohjimmiltaan paha ja pahaan taipuvainen (perisynti).
Itse ajattelen, että ihminen joka uskoo noin, niin toimii myös niin. Ja VL-hedelmissä näen enemmän pahuutta kuin hyvyyttä. Hehän toistavatkin sitä kuin puolustuksena, että "emme me tekojen kautta"... tuolla voi aina lohduttaa itseään, kun tulee uskonnon nimissä tölväisseeksi toista. Tms.
Eli uskoon kaikki perustuu. Ehkä ihminen joka uskoo ihmisen pohjimmaiseen hyvyyteen, saattaa toimiakin hyvää tarkoittavasti - mutta ei lienee koskaan sellainen, joka uskoo ihmisen olevan pohjimmiltaan paha. Muutenhan hän toimisi uskoaan vastaan?
Minulle opetettiin kasvatusyhteisössäni (VL), että ihminen on pohjimmiltaan paha ja pahaan taipuvainen (perisynti).
Itse ajattelen, että ihminen joka uskoo noin, niin toimii myös niin. Ja VL-hedelmissä näen enemmän pahuutta kuin hyvyyttä. Hehän toistavatkin sitä kuin puolustuksena, että "emme me tekojen kautta"... tuolla voi aina lohduttaa itseään, kun tulee uskonnon nimissä tölväisseeksi toista. Tms.
Eli uskoon kaikki perustuu. Ehkä ihminen joka uskoo ihmisen pohjimmaiseen hyvyyteen, saattaa toimiakin hyvää tarkoittavasti - mutta ei lienee koskaan sellainen, joka uskoo ihmisen olevan pohjimmiltaan paha. Muutenhan hän toimisi uskoaan vastaan?
Vastaukset 17
Vanhimmat
Valitettavasti en ehdi muuta kirjoittaa. Toiovttavasti syntyy mielenkiintoinen ja asiallinen keskustelu.
Nyt on tosiaan riennettävä. Hyvät jatkot.
Tuohon ei ole olemassa suoraa vastausta koska ihmiselle on annettu ns. täydellinen vapaus tehdä ratkaisunsa itse. Siksi ihminen on erehtyväinen ja jatkuvasti keskeneräinen. Riittää että on olemassa liekki ja kaipuu totuuteen, kauneuteen jne. Ne on yllykkeitä jotka antavat yleensä suuntaa elämiselle.
Mietiskelin vain itse sitä, kun VL-yhteisö opettaa, että ihminen on pohjimmiltaan paha, niin miten he voivat kokea toimivansa hyvän puolesta yleensäkään.
Mielestäni siinä on jotain ristiriitaa. Olen samaa mieltä, että ihminen voi pyrkiä hyvään, jos itse uskoo siihen ja todella yrittää. Mutta että se vaatisi tuon uskon yksilön perimmäiseen hyvyyteen ja valinnan vapauteen sen kuten muidenkin asioiden suhteen.
Oma näkemykseni on että (olemassa oleva Henki joka ohjaa yhteisössä) vaatii olemaan vain päivän lapsi, Jumalanlapsi, eikä kantamaan "aikuisuuden" taakkaa.
Kristinusko on kuitenkin Kristinuskoa, joten tämä on mielestäni riittävän hyvä asia ja koulukunta.
Vanhassa Testamentissa Jumala antaa meistä kyllä vähemmän mairittelevan arvion, kun sanoo, että kaikkien ihmisten ajatukset ovat kaiken aikaa ainoastaan pahat.
Paavali kirjoittaa (room.3:10-18)mm. ei ole ketään ymmärtäväistä, kaikki ovat kelvottomiksi käyneet... kannattaa itse lukea.
Vain, jos ihminen suostuu ristin juurella näkemään, miten kurja, hyvään kykenemätön itse on, voi olla armollinen kaikille muillekin vajavaisille.
Juuri se, että ihminen voisi kuvitella olevansa pohjimmiltaan hyvä, voi antaa harhakuvan siitä, että voi tuomita toista, vähemmän hyvää.
Vain, kun se meissä oleva "hyvyys" on Jeesuksen meissä vaikuttamaa, voimme todella hyväksyä toisemme.
Perimmältään kysymys on aina meistä yksilöihmisistä, ei ensisijaisesti siitä, mihin seurakuntaan kuulutaan. Itse olen kasvanut yhden lestadiolaisuuden haaran (uusheräys) piirissä. Aikuisikään saakka yritin teoillani kelvata Jumalalle ja suhtauduin hyvin jyrkästi mm. tupakkaan ja alkoholiin, olin hyvinkin tuomitseva näissä asioissa, mutta muut uskovat koin uskonsisariksi ja -veljiksi.
Ehkä pidin itseäni parempana, ainakin Jumalan silmissä, kun kaikin voimin yritin elää hyvää elämää. Kuitenkin oman elämän kompastelu ja virheet saivat minut lopulta ajettua ristin juurelle näkemään, että minussa ei todellakaan ole mitään hyvää. Sain kohdata Armollisen Jumalan, joka toivottavasti on saanut minussa ainakin vähän armollisuutta toisia kohtaan.
Luther opetti sidotusta ratkaisuvallasta eli hän oli varma siitä, että ihminen on kykeneväinen valitsemaan vain pahan, omassa voimassaan. Vain Pyhän Hengen voimassa ihminen voi valita myös hyvän.
"Aikuisikään saakka yritin teoillani kelvata Jumalalle ja suhtauduin hyvin jyrkästi mm. tupakkaan ja alkoholiin, olin hyvinkin tuomitseva näissä asioissa, mutta muut uskovat koin uskonsisariksi ja -veljiksi."
Juuri to kirjoittamasi on niitä kristinopin nurjaa puolta, ja johtuu juuri siitä olettamuksesta, että ihminen on perimmältään paha tai ainakin taipuvainen pahaan. Tämä on eräs syy, miksi itse en pidä kristinuskoa pelkästään hyvänä uskona/uskonoppina.
Kun ihmisen pahuus otetaan lähtökohdaksi, ainoa tie siitä ulospääsemiseksi on, että uskoon on otettava ja tarvitaan vastapainoksi pelastusoppi, johon uskomalla voidaan vapautua syyllistävästä lähtökohtaisesta pahuudesta. Kun tämän Jumalan armon varaan rakennetaan koko elämä, ei tosiallista ihmisen kasvamista kohti hyvyyttä pääse tapahtumaan eikä sitä edes tarvitakaan.
Kristinopin sisäistänyt ei kykene edes ajattelemaan, että uskon lähtökohtana voi olla ihmisen hyvyys tai taipumus hyvyyteen. Heille, jotka kykenevät näin ajattelemaan, koko kristinoppi näyttäytyy nurinkurisena.
Varsinkin tuo on osuvasti sanottu:
"Vain, jos ihminen suostuu ristin juurella näkemään, miten kurja, hyvään kykenemätön itse on, voi olla armollinen kaikille muillekin vajavaisille.
Juuri se, että ihminen voisi kuvitella olevansa pohjimmiltaan hyvä, voi antaa harhakuvan siitä, että voi tuomita toista, vähemmän hyvää.
Vain, kun se meissä oleva "hyvyys" on Jeesuksen meissä vaikuttamaa, voimme todella hyväksyä toisemme."
Noinhan se on kristinuskon sanoin kerrottuna. Hyvyys on sitä, että armahtaa toista vajavaista, koska tuntee oman vajavaisuutensa. Omatekoisesti hyvä ihminen ei armahda, vaan suuttuu tai loukkaantuu tai halveksii, jos toinen ei käyttäydy kuten hyvän ihmisen hänen mielestään pitäisi. Omatekoisen hyvyyden hedelmä on julmuus.
Itse ajattelen, että ihmismieli on luontoa niinkuin muukin luonto. Sen perusolemus on itsekkyys, oman elämän suojeleminen ja jatkaminen. Tämä on luonnonlaki.
Kulttuurievoluutio on opettanut ihmisen muokkaamaan tietoisesti ympäröivää luontoa niin, että saamme siitä elämämme tarpeet ja voimme elää melko turvallisesti. Tämä vaatii jatkuvaa työntekoa. Ilmaiseksi luonto ei tarjoa ainakaan täällä pohjoisessa muuta kuin maaperän ja vettä, happea, valoa ja jonkin verran lämpöä...
Samoin on ihmisluonnon suhteen. Ilman vaivannäköä se tarjoaa liian vähän tarpeellista hyvää. Jos eläisimme henkisesti luonnontilaisina, meillä olisi elämä aivan turvatonta. Ihminen olisi avoimesti ihmiselle susi. Ryöstettäisiin, raiskattaisiin, tapettaisiin, käytettäisiin hyväksi... Olisi myös rakkautta ja huolenpitoa, mutta vain silloin kun oma etu sitä suoraan vaatii.
Niinpä ihminen on älynnyt, että elääkseen turvallisemmin kannattaa nähdä vaivaa oman ihmisluontonsa huonojen puolien hillitsemiseksi. Tätä taas ei pysty tekemään, jos ei halua nähdä huonoutta itsessään, vaan selittää omat pyyteensä ja pyrkimyksensä itselleen parhain päin. Eihän fyysisestäkään terveydestään välitä huolehtia, jos uskoo olevansa aina luonnostaan terve.
Kun ihminen tajuaa luontaisen taipumuksensa pahaan ja mahdollisuuden hillitä sitä sielullisen vaivannäkönsä avulla, hänelle tulee ongelma. Mistä saada tarpeeksi voimaa pahan vastustamiseen ja hyvän tekemiseen? Yleensä hän yrittää ensin oman voimansa avulla, mutta törmää pian rajallisuuteensa. Hän huomaa, että "sitä hyvää mitä haluan tehdä, en tee, ja sitä pahaa mitä en halua, minä teen", vai miten se nyt sanatarkasti meni. Tietysti hän voi elää huppu päässä ja uskoa olevansa hyvä, mutta silloin hän ei ole rehellinen itselleen.
Tähän ihmisen heikkovoimaisuuden ongelmaan tulee avuksi ylösnoussut Kristus. Hän sanoo, ettet sinä omin voimin voikaan olla hyvä, koska olet vain ihminen, ja siksi olen sovittanut syyllisyytesi. Jos uskot sen, pääset vaativan lain alta armon alle.
Armahdetuksi tullut ihminen tuntee syvää kiitollisuutta, ja se synnyttää hänessä halun armahtaa toisia vajavaisia, kaltaisiaan. Hän pääsee osalliseksi rakkaudesta, josta joku sanoi, ettei se ole kotoisin tältä Tellukselta. Se on pyyteetöntä. Kun on itse saanut niin ihmeellisen lahjan ilmaiseksi, haluaa jakaa sitä myös eteenpäin.
Armahdetuista ihmisistä ei tule pyhimyksiä. He ovat edelleen ihmisiä ja siis raadollisia. Mutta heillä on raadollisuutensa lisäksi voima tehdä pyyteetöntä hyvää, joka on aitoa vain silloin, kun he eivät itse edes huomaa sitä tekevänsä.
Ei missään tapauksessa. Ihminenhän luotiin Jumalan toimesta Hänen kuvakseen, eli jumalolennoksi. Jumala pani kaiken hyvän ihmiseen, ei edes häpeää. Ihminen oli kun kissanpentu, joka kulkee häntä pystyssä, tuntematta häpeää, että joku näkee peräaukon, luottaen emoonsa.
SRK on tässä antikristuksen asialla, ehdottomasti ja valitettavasti, he värkkäävät liikaa tuon saatanan kanssa, jota uskovaiset ei tee.
Perisyntihän on vain uskon heikkous, jonka sinä voit itse säilyttää Jeesukseen.
VL ideologiaan kuuluu Islamilaisuus, Me henki, jolloin muut jäävä usein vain koiran asemaan, eli ovat uskosta armottomia, heidän suppean tulkinnan mukaan.
Ihminen on hyvä pohjimmiltaan, Ihminen on ainoa eliö, jolla on omatunto, ajattelppa sitä.
Rauhaa.
Jumalan silmissä.
Raamattu ei piirrä ihmisestä kaunisteltua kuvaa. Ei, vaikka ihminen uskoisi itse itsensä pyhimykseksi.
Ainoa todellinen ja oikea kuva ihmisestä on Jumalalla, joka on ihmisen luonut ja tuntee tämän läpikotaisin.
Tulihan aiheesta keskustelua, kiitos vain!
Itse en usko raamattuun, enkä pidä Kristinuskoa ainoana oikeana tai ensiarvoisen tärkeänä oppina. Idän uskonnot sekä kaikki mahdolliset uskonnot ovat minulle samalla viivalla ja näin ollen vain erilaisia teitä kohti jotain tavoitetta. Myös ateismi on minusta tie kohti samoja tavoitteita... tai luonnon uskonnot, mikä tahansa - jopa puhdas materialismi.
Uskon kuitenkin, että ihmisyksilö voi valita hyvän ja sen kautta toimimisen, eikä siihen tarvita "nöyrtymistä ristin juurelle". Se voi löytyä vaikkapa buddhalaisen meditaation tms. kautta.
Joten aika kaukana olen kasvatuslähtökohdistani, eikö totta.
Onnellinen valinnoistani.
hyvän ja sen kautta toimimisen, hän on omaksunut mielestäni tietämättään kristinuskon sanoman, koska ilman armoa hän ei jaksaisi tehdä sitä kauaakaan. Hän jaksaa vain, jos elää armon alla, eli kokee että hänellä on lupa erehtyä ja olla heikko ja saada tahtomattaan aikaan myös vahinkoa.
Jos ihminen sen sijaan haluaa kehittää itsestään hyvän, hän ei elä armon alla vaan omavanhurskaudessa. Se on eri asia kuin hyvän kautta toimiminen. Toimimisessa ihminen on itse vain väline, omavanhurskaudessa kohde.
Koska olen filosohvin kanssa samoilla linjoilla, vastaan sinulle, että juuri tuossa kohdassa kristinopissa ollaan harhateillä. Hän (kristitty) sinunkin mukaasi jaksaa vain, jos elää armon alla, eli kokee että hänellä on lupa erehtyä ja olla heikko ja saada tahtomattaan aikaan myös vahinkoa.
Kaikilla ihmisillä on lupa erehtyä, koska olemmehan vain ihmisiä. Kaikilla muilla, paitsi kristityillä on myös lupa ja halu kasvaa ihmisinä virheiden ja erehdystenkin kautta. Kristityn ei kristinopin mukaan tarvitse näin tehdä, vaan sama armo samassa mitassa on sinut aina pelastava elitpä elämäsi miten tahansa. Helppoahan tällainen usko kieltämättä on ja ilmankos se monia houkuttelee. Kaikille se ei kuitenkaan riitä.
sanoa tuohon viimeiseen kappaleeseesi, että älä nyt höpöjä puhu. Etkö tunne kristinuskoa ollenkaan, vai vääristeletkö sitä tahallasi? Sinähän annat siitä sellaisen kuvan, niinkuin se olisi jotakin rietasta ilotalomenoa tai mitä lie. Että ei mitään väliä sillä, miten elää! Olet ensimmäinen ihminen, jonka kuulen kristinuskosta tuollaista väittävän, enkä ole enää aivan nuori. Yleensä kuulee juuri päinvastaista, että kristityt ovat liian tiukkoja eivätkä antaisi muittenkaan elää miten tahansa.
Jos ei sinulla ole kristinuskosta oikeata tietoa, niin hanki sitä. Armon alla eläminenhän juuri vapauttaa ihmisen hyvään elämään. Lain alla elävä joutuu pakenemaan joko huonoon elämään tai omavanhuskauteen.
Mutta vain hieman.
Tunnen henkilökohtaisesti monta "oikein uskovaa" vl-ihmistä, jotka elävät epärehellisesti ns. kaksoiselämää siksi, että he voivat niin tehdä ilman seuraamuksia. He tekevät paljon tekoja, joihin kuka tahansa keskivertomoraalin omaava "epäuskoinenkaan" ei koskaan syyllisty, He toimivat niin, koska he luottavat siihen, että armo on mittaamatonta ja että sitä riittää hänenkin kohdallaan aina vaan.
Sanoppas sinä, missä kohdassa vl-uskovaiselta kristityltä edellytetään henkistä kasvamista? Päinvastoin, siellähän peräänkuulutetaan lapsekkuutta sekä lapsenmielisyyttä ja suorastaan kielletään kasvamasta aikuiseksi, itsestä ja lähimmäisistä vastuuta kantavaksi ihmiseksi.
ettet ollut ihan rehellinen tai että olet tosiaan tietämätön.
Tässä haarakkeessa on puhuttu yleensä kristityistä, mutta sinä puhutkin joistakin tietyistä vl-uskovaisista. Onko tuokin jotain provosointia tai yleistystä? Pitäisikö minun nyt provosoida, että pakanat eivät näköjään välitä pysyä totuudessa.
En viitsi jatkaa tämmöistä keskustelua, missä ei tiedä puhuuko toinen muuta kuin ajattelee ja mistä asiasta oikein on puhe.
Tässä haarakkeessa itse olet halunnut puhua kristillisyydestä ja me filosohfiaan kanssa yleisemmin uskonnoista ja opeista. Jos katsot hieman taaksepäin, filosohfiaa laajensi keskustelun uskontoihin, mutta sinä halusit vetää keskustelun väkisin kristillisyyteen.
Mielestäni oli vähän alentavaa todeta filosohfiaalle, että hän olisi tietämättään kristitty, vaikka hän itse oli juuri todennut päinvastaista.
Huomasitko muuten, että Kempeläinen jossakin toisessa ketjussa selvensi, että pakanoita ovat kaikki muut paitsi juutalaiset. Ellet sattumoisin ole juutalainen, taidamme olla molemmat pakanoita, sinäkin. ;-)
Etkö muuten lue vl-liikettä kristillisyyteen kuuluvaksi?
Minusta tuntuu, että olemme vanhoja
"palstatuttuja", joiden kemiat eivät sovi yhteen. Keskustelu näyttää taas menevän henkilökohtaiseksi piikittelyksi, joten lienee molemmille parasta, että lopetamme tähän.
Jumalan siunausta!
Tiesitkö sen, kun tulit mukaan tähän haarakkeeseen? En vieläkään tiedä, kuinka paljon vääristelet tahallasi, ja kuinka paljon olet oikeasti tietämätön.
En todennut filosohville mitään sellaista, että hän olisi tietämättään kristitty. Siinä ei puhuttu hänestä, vaan ei-kristityistä ihmisistä, jotka valitsevat hyvän kautta toimimisen. Ei hän sanonut ainakaan suoraan, että lukee itsensä niihin. Enkä sanonut heitä kristityiksi, vaan että he ovat omaksuneet tietämättään kristinuskon sanoman, ovat siitä siis samaa mieltä. He eivät ole ehkä edes kuulleet kristinuskosta. Silti sanoma on sama. Tätä tarkoitin (hohhoi tätä rautalangasta vääntämistä). Niin että tulit antaneeksi väärän todistuksen (taas).
Filosohvin kommentti oli sävyltään vähän ylimielinen ketjun muita kirjoittajia kohtaan. Se oli ruma temppu, että ensin on kysyvinään vilpittömästi ja sitten sanoo suunnilleen että aprillia, mulla olikin mielessä muuta! Siihen vastaa silloin tietysti omalta kannaltaan, kun jokainen näköjään toimii omaan laskuunsa.
Minulle on yhdentekevää, keitä kutsutaan pakanoiksi, niinkuin on yhdentekevää, keitä kutsutaan uskovaisiksi. Nimitykset ovat vain nimityksiä, joita voi jaella kuka haluaa ja miten haluaa. Eri asia on, jos haluaa sillä vartavasten leimata toisen, siis määritellä hänet omavaltaisesti, mikä on henkistä väkivaltaa. Tuo pakana-sanahan oli vain heitto, että onko tarkoitus tässä vain provosoida typerästi.
Tottakai luen vl-liikkeen kristillisyyteen kuuluvaksi (hohhoi taas). Oli vain outoa, että yhtäkkiä rupesit puhumaan siitä, niinkuin on outoa, jos keskustellaan Suomesta yleensä ja jonkun mielestä onkin sitten puhe Tampereesta.
En tiedä, pidätkö tuollaista tahallisen kaksinaamaista elämää todella armon alla elämisenä, vai onko se sinulta vain vänkäämistä. Jos olet oikeasti kiinnostunut asiasta, voit kysellä sitä tällä palstalla. Kyllä varmaan vastaajia löytyy.
No niin, tulipa taas netin ääressä notkuttua. Työt tuolla syyttävät.
Minulla ei ole tapana toivottaa kenellekään Jumalan rauhaa tai siunausta. Se tuntuu jotenkin teennäiseltä. Hiljaisessa mielessäni voin sitä heille rukoilla.
Siksi sanonkin vain, että hyvää syksyn jatkoa!