Moi,
en ole mikään saatanan tai jumalan palvoja, mut mua silti kiinnostaa saatananpalvominen ja satanismi.
Mitä eroa noilla kahdella on? Ja mitä ne rituaalit oikein on?
Kertokaa ihmees, ku kiinnostaa =)
Saatananpalvonta, satanismi, kiinnostaa
16
2602
Vastaukset
- damdamdam
http://www.pakanaverkko.fi/uskonnoista/satanismi.shtml
http://fi.wikipedia.org/wiki/Satanismi
http://www.azazel.fi/teksti_satanismi_ja_saatananpalvonta.shtml
http://koti.mbnet.fi/crube/lakanaverkko/index.html
englanniksi
http://www.theisticsatanism.com/
http://www.theisticsatanism.com/geifodd/
http://www.angelfire.com/empire/serpentis666/
http://camlad9.tripod.com/
http://www.churchofsatan.com/
Sitten, jos noiden lukemisen jälkeen ei ole enemmän pihalla kuin aloittaessa, niin voipi vaikka onnitella itseään- damdamdam
Tämä haastattelu on ollut joskus aiemminkin täällä, mutta en onnistunut löytämään sitä. Löytyi kuitenkin tietokoneelta tallennettuna.
"VÄKIVALTA, HUUMAUSAINEET, SEKSUAALIRIKOKSET, ITSENSÄ VIILTELY, IHMISUHRIT. TÄSSÄ VAIN JOITAKIN ASIOITA, JOTKA YLEENSÄ YHDISTETÄÄN SAATANAN PALVONTAAN. HEIKÄLÄISET EIVÄT OLE PALJOA MAAILMANKUVAANSA TAI TEKOJAAN SELITELLEET, JOTEN KO. RYHMÄSTÄ MUODOSTUNEET MIELIKUVAT OVAT SUURELTA OSIN UUTISLÄHTEIDEN, KAUHUELOKUVIEN JA MIELIKUVITUKSEN VÄRITTÄMIÄ. ERILAISET ASIAN KANSSA TEKEMISIIN JOUTUNEET TAHOT KUTEN KIRKON TYÖNTEKIJÄT, SOSIAALIVIRANOMAISET JA NUORISOKÄYTTÄYTYMISEN TUTKIJAT OVAT ESITTÄNEET SIITÄ OMIA NÄKEMYKSIÄÄN, MUTTA VOIKO LOPULTA KUKAAN MUU KUIN SAATANAN PALVOJA ITSE KERTOA, MISTÄ TÄSSÄ PELÄTYSSÄ ILMIÖSSÄ ON KYSYMYS? VARMASTI EI, JA SIKSI OLEMME KÄYTTÄNEET TÄMÄN HARVINAISEN TILAISUUDEN HYVÄKSI HAASTATTELEMALLA PITKÄAIKAISTA ”PALVOJAA”, JOKA ON LUVANNUT KERTOA MEILLE KAIKEN, MITÄ KUKAAN ON IKINÄ HALUNNUT TIETÄÄ SAATANAN PALVONNASTA.
Sinä olet 23–vuotias liiketalouden opiskelija Tampereelta. Kysytään heti ensimmäiseksi: mitä Saatanan palvonta on?
- Kysymys on yksinkertainen, mutta vastaus kaikkea muuta. Jokaisella ”asianomaisella” on varmasti tähän kysymykseen omanlainen vastauksensa, mutta toki voidaan löytää jotakin yleistäkin. Heti alkuun on todettava, että se, mitä me nyt tässä nimitämme Saatanan palvonnaksi, voidaan monien muiden filosofis-uskonnollisten elämänkatsomusten tapaan jakaa ulkoiseen ja sisäiseen puoleen. Teosofiaa tunteville ovat tuttuja käsitteet ”eksoteerinen” ja ”esoteerinen”. Kaikki se, mitä tulen tässä esittämään, koskee nimenomaan tätä esoteerista, sisäistä puolta. Ulkopuoliset tuntevat luonnollisestikin vain ulkoisen Saatanan palvonnan puolen, mikä on juuri sitä nuorisojengien harrastamaa toimintaa, johon liittyy niitä kaikenlaisia epäterveellisiä ilmiöitä, joista oli aluksi puhe. He ovat nuoria, jotka haluavat kapinoida vallitsevia vääristyneitä moraalikäsitteitä vastaan, he haluavat näyttää erilaisilta ja pelottaviltakin toisten silmissä, ja he etsivät myös yhteenkuuluvuutta ja jännitystä, jota jengi voi heille tarjota. Ja kaikki tämä on ihan luonnollista eikä siinä ole mitään väärää! Mutta täytyy muistaa, että he harvoin tietävät itsekään vastausta kysymykseesi; mitä on Saatanan palvonta. Mitä se sitten on? Lyhyesti sanottuna: Saatanan palvonta on ihmisen oman Todellisen Tahdon etsimistä, sen löytämistä ja toimimista sen mukaan. Se on tie ihmisen tulemiseen täydelliseksi, niin mahtipontiselta kuin se saattaakin kuulostaa.
Ja mikä tai kuka on Saatana?
- On itse asiassa harhaluulo, että Saatanan palvojat uskoisivat Saatanaan jonakin konkreettisena, persoonallisena pahan henkilöitymänä. Kyse ei ensinnäkään ole ”uskosta”, me olemme kaikkea sokeaa uskoa vastaan. Toiseksi me emme myöskään tunnusta sellaisia suhteellisia käsitteitä kuin ”hyvä” ja ”paha” sinänsä, me emme siis palvo pahaa, nauti kärsimyksestä tai julmuudesta. Nämä ovat juuri niitä kauhuelokuvien luomia myyttejä. Todellisuudessa me emme ”palvo” laisinkaan siinä mielessä kuin se yleensä ymmärretään. Me emme polvistu maahan, kutsu kädet kohotettuina Saatanaa tai rukoile häneltä mitään, joten me tarkoitamme palvonnalla jotakin kokonaan ihmisen sisällä tapahtuvaa psyykkistä toimintaa. Jos nimi ”Saatana” ajatellaan jonakin sarvipäisenä olentona, joka ilmestyy ihmisille ja toteuttaa heidän toiveensa vastineeksi saamastaan palvonnasta, niin voin sanoa suoraan, että sellaista ei ole olemassa. Kysymystä Saatanan olemuksesta voidaan lähestyä monelta kannalta, mutta ajatellaan sitä tässä kristinuskon esittämänä. Kristinuskossa Saatana kuvataan jumalaa vastaan kapinoivaksi enkeliksi, joka lankeaa alas taivaasta. Me näemme tämän myytin vertauskuvana ihmisen oman tahdon ja itsetietoisuuden heräämisestä ja eriytymisestä kollektiivisesta ykseyden tilasta, jota voidaan kutsua sekä ”Jumalaksi” että taivaaksi. Enkeli Lucifer on siis meidän todellinen itsemme ja tahtomme, me olemme taivaasta langenneita enkeleitä, jos näin halutaan sanoa.
Te siis uskotte Jumalaan ja taivaaseen?
- Kuten jo sanoin, me emme käytä käsitettä ”usko”, mutta tiedän mitä tarkoitat. Jumala edustaa meille teoriaa ihmisen alkutilasta, jolloin ei ollut omaa itsenäistä tahtoa, vaan yhteinen, kollektiivinen tahto. Tämä ykseyden tila on siis ”taivas” ja tämä yhteinen tahto ”Jumalan” tahto. Mutta koska tässä ykseyden tilassa heräsi yksilöllinen oma tahto, murtui yhteinen tahto miljooniin osiin, eikä sitä ole enää. Tämä on myös meidän näkemyksemme Nietzschen esittämästä ”Jumalan kuolemasta”. Kun ihminen syntyi, Jumala kuoli. Tästä seuraa tietenkin luonnollinen päätelmä, että koska me olemme alkuperältämme jumalasta, me olemme myös jumalia. Ei ole muuta jumalaa kuin ihminen. Mutta ennen kuin ihminen voi olla jumala, hänen on löydettävä todellinen itsensä, se Tahto, joka aikojen alussa irtautui ykseyden ja yhtenäisyyden tilasta. Siis enkeli Lucifer kristillisen perinteen kielellä. Ja tässä kohdassa me törmäämme käsitteisiin Vasemman ja Oikean käden poluista. Näissä molemmissa on sama lähtökohta ihmisen alkuperästä, mutta Oikean käden polku vie taaksepäin kohti alkutilaa, jossa ihminen sulautuu ykseyteen (taivas, paratiisi, nirvana jne.) ja lakkaa olemasta itsenäisenä olemuksena. Se on siis taantumista, mikä ei suinkaan meidän näkemyksemme mukaan ole ihmisyksilön tarkoitus. Vasemman Käden Polku, toisin sanoen Saatanan palvonta taas johtaa kohti lopullista irtautumista tästä menneisyyden alkutilan kaipuusta, joka ilmenee erilaisina uskontoina. Eli Nietzscheen vedoten: ”ihminen on vain silta eläimen ja yli-ihmisen välillä… Vaarallinen ylimeno, vaarallinen horjahdus jne.”
Olen ymmärtänyt, että juuri usko konkreettiseen Saatanaan erottaa Saatanan palvonnan satanismista. Jos näin ei ole, niin miten nämä kaksi sitten eroavat toisistaan?
- Juuri tähän väärinkäsitykseen törmää lähes jokaisessa yhteydessä missä puhutaan Saatanan palvonnasta ja satanismista. Asiaa ei voida lähestyä näin pintapuolisesti, vaan on pohdittava elämän syvimpiä kysymyksiä. Mikä on elämän tarkoitus? Satanismin mukaan se on vapautuminen moraalisista kahleista ja omien mielihalujen toteuttaminen ilman sellaisia haitallisia tunteita kuten pelko, syyllisyys, häpeä, velvollisuudentunto jne. Tämä on satanismin oppien mukaan ihmisen tuleminen jumalaksi maan päällä. Saatananpalvonnassa on myös oleellista em. kaltaisista heikkouksista irrottautuminen ja mielihalujen vapaa toteuttaminen, mutta meidän mukaamme tämä ei vielä tarkoita ihmisen tulemista Täydelliseksi. Oleellinen ero verrattuna satanismiin on käsitys tästä materiaalisesta maailmasta vain pienenä osana ”todellisuutta”, kun satanismissa tämä maailma on kaikki mitä on. Käytännössä tämä tarkoittaa okkultismin ja magian tulemista mukaan keskusteluun. Toki on myös okkultismia harrastavia satanisteja, joten rajan vetäminen satanismin ja Saatanan palvonnan välille on tässä mielessä hyvin vaikeaa, jos ei peräti mahdotonta. Mutta yleisesti kuitenkin satanismi on hyvin materialistinen ja nihilistinen elämänkatsomus, kun taas meidän maailmankuvaamme kuuluvat oleellisesti sellaiset asiat, joita yleensä kutsutaan yliluonnollisiksi. Saatananpalvonta myös torjuu nihilismin. Ja jos vielä palataan kysymykseen ”Saatanan” persoonallisuudesta, niin me emme voi sanoa, että kyse on persoonallisesta tai persoonattomasta voimasta, vaan jostakin sellaisesta, joka on tällaisten inhimillisten käsitteiden ulkopuolella. Olisi myös väärin ajatella, että Saatana on (vain) ihmisen korkeampi itse tai todellinen Tahto, sillä tämä olisi sama kuin yhtä maisemaa katsoessaan sanoisi sen olevan koko maailma. Me emme voi ehkä koskaan täysin ymmärtää ”Pimeyden Ruhtinaan”, Valontuojan olemusta.
Mainitsit okkultismin ja magian kuuluvan Saatanan palvontaan. Eikö se anna koko ideologialle leiman jostakin ”huuhaasta”?
- Okkultismi on itse asiassa se kaikkein oleellisin osa kun puhutaan Vasemman käden Polusta. Juuri erilaisten okkulttisten kykyjen taso ihmisessä määrää hänen kehitysasteensa matkalla kohti Täydellistä. Mutta ihmiset eivät tiedä mitä okkultismi on, ja yleisesti sen tietenkin ajatellaan olevan vain mielikuvitusta. Miten ihminen, jolle tämä hänen jokapäiväinen maailmansa on suurinta mitä hän voi kuvitella, voisi muuta ajatellakaan!? Toisaalta jokainen, jolla on elämästään edes yksi ns. yliaistinen tai ”yliluonnollinen” kokemus, tietää mistä me puhumme. Lopulta magiassa on kyse vain psykologiasta. Kaikki asiat maailmassa sisältyvät tietyllä tavalla ihmiseen, ja siksi mikään, mikä on mahdollista, ei ole ihmiselle mahdotonta. Tämä tarkoittaa, että suurinkaan maagikko ei voi muuttaa kurpitsaa hevosvaunuiksi, mutta hän voi toki saada kurpitsan näyttämään vaunuilta ihmisten silmissä, sillä me muodostamme kaikki havaintomme päässämme. Hypnotismi oli joskus ”huuhaata”, nyt se on tiedettä. En nyt tarkoita, että magiassa olisi kyse vain aistiharhoista, sillä tämä oli vain pieni esimerkki. On mahdotonta selittää okkultismin periaatteita tässä yhteydessä, sillä siitä riittäisi selitettävää kymmeniin kirjoihin! Jokainen asiasta kiinnostunut löytää kyllä tällaisia kirjoja helposti.
Onko magia vaarallista? Ja onko teidän harjoittamanne magia mustaa magiaa?
- Magia on kyllä tavallaan vaarallista, sillä siinä ollaan tekemisissä ihmisen alitajunnan syvimpien osien kanssa. Se ei tietenkään sovi kaikille ihmisille, ja pahimmassa tapauksessa se voi johtaa psykoosiin, skitsofreniaan ja jopa itsemurhaan. Kaiken ”yliluonnollisen” olemassaolon kiistäminen on ihmisen suojamekanismi hänen omia alitajuisia voimiaan vastaan, ja näiden voimien nouseminen normaalin tietoisuuden tasolle vaatii ihmiseltä paljon. En halua valehdella tässä asiassa kenellekään. Mutta suurin osa ihmisistä on kyllä henkisesti tarpeeksi vahvoja kestämään oman alitajuntansa kohtaamisen.
Mitä taas tulee käsitteisiin ”musta” tai ”valkoinen” magia, niin määrityksiä näistä on lukuisia. Aleister Crowleyn mukaan kaikki oman todellisen Tahtonsa mukaan toimiminen on valkoista magiaa, kun taas sitä vastaan toimiminen mustaa. Tässä mielessä me tietenkin harjoitamme vain ”valkoista magiaa”. Toisaalta taas voidaan ajatella, että magia joka johtaa kohti ihmisen täydellistymistä yksilönä on mustaa magiaa! Mieluummin vältän kokonaan tällaisia suhteellisia jakoja mustaan ja valkoiseen tai alempaan ja ylempään magiaan, sillä ne ovat aivan merkityksettömiä käytännön kannalta.
Mitä voit kertoa meille Saatanan palvonnan tai Vasemman Käden Polun historiasta?
- Se on yhtä vanha kuin ihmiskunta, vaikka tästä en tietenkään voi esittää mitään todisteita. Vanhimmat selkeät tiedot siitä löytyvät Egyptistä yli viiden tuhannen vuoden takaa Setin kultista, siis kaukaa ennen kristinuskon syntyä. Ja vielä jotkut luulevat, että Saatanan palvonta perustuu käänteiseen kristinuskoon! Päämäärän Vasemman Käden Polulla saavuttaneiden yhteisö eli ns. ”Musta Veljeskunta” on toiminut läpi vuosisatojen, enemmän tai vähemmän julkisesti. 1800-luvun loppu oli kuitenkin käänteen tekevä, koska silloin alkoivat sellaiset järjestöt kuin Golden Dawn ja Ordo Templi Orientis tulla suuren yleisön tietoisuuteen. Aivan oma lukunsa on tietenkin Aleister Crowley, Lain Kirja ja Argentum Astrumin perustaminen. Tietenkään nämä mainitut järjestöt eivät ole nimittäneet oppejaan Saatanan palvonnaksi, mutta kukaan asiaa tunteva ei voi väittää, etteikö kyseessä olisi Vasemman Käden Polkuun liittyvä initiaatiotoiminta. Sotien aikana 1900-luvun alkupuolella nämä järjestöt vaipuivat maan alle noustakseen esiin taas 60-luvulla, tällä kertaa erityisesti USA:ssa. Tällöin perustettiin myös satanistinen järjestö Church of Satan, josta vuonna 1975 lopulta kehittyi Setin Temppeli. Ympyrä oli siis sulkeutunut.
Minkälainen ihminen on hyvä Saatanan palvoja? Minkälaisia ihmisiä te etsitte?
- Ensiksi pitää sanoa, että me emme ole käännytystoimintaa harjoittava liike. Me emme tarvitse joukkoomme ihmisiä, jotka eivät ymmärrä mistä tässä on kysymys. Ja me myös tiedämme, että ne, jotka etsivät meitä, tulevat meidät löytämään, vaikka me olemmekin tavallisten ihmisten tavoittamattomissa. Hyvä Saatanan palvoja? Sellainen on varmasti älykäs, henkisesti tasapainoinen täysi-ikäinen ihminen, joka on valmis etsimään tietoa lakkaamatta ja työskentelemään päämääriensä saavuttamiseksi. Vasemman Käden Polku ei todellakaan sovi ihmisille, jotka ovat laiskoja tai kyllästyvät helposti, saati sitten niille, jotka ovat valmiita uskomaan kaiken mitä lukevat tai mitä heille sanotaan. Me emme ole yhteisömme jäsenille auktoriteetteja, joita pitäisi uskoa ja totella! Ihmisen on pystyttävä myös ottamaan vastuu omista teoistaan, eikä hänen pidä koskaan mainita ulkopuolisille henkilökohtaisesti elämänkatsomuksestaan. Oikean Saatananpalvojan tunnistaakin siitä, että hän asiaa kysyttäessä vastaa aina kielteisesti, kun taas joku teinibläkkäri voi olla hyvinkin innokas tuomaan esille ajatuksiaan.
Black-metal -musiikki yhdistetään usein Saatanan palvontaan. Miten kommentoit tätä?
- juuri black-metal -kulttuurista syntyneet saatananpalvontajengit ovat aiheuttaneet valtavasti vahinkoa koko liikkeelle. Kiitos tämän alakulttuurin, Saatanan palvojia pidetään teini-ikäisinä, ahdistuneina, hautakiviä potkivina huligaaneina. Me emme paljoa välitä mistään julkisuuskuvasta, mutta on valitettavaa jos tällaiset harhaluulot estävät jotakin kiinnostumasta meidän elämänkatsomuksestamme. Ja jos ajatellaan ihan pelkästään musiikkia, niin en itse edes tunne ketään Saatanan palvojaa joka kuuntelisi (enää) black-metallia. Oma musiikillinen kiinnostukseni suuntautuu enemmän industrialiin, goottiin ja ambientiin kuin metalliin, ja tämä tuntuu olevan asia toistenkin kohdalla. Mustat vaatteetkin ovat toki hienoja, mutta niiden käyttämisestä ei saa tulla itseisarvo. Saatanan palvonta ei ole musiikkia eikä pukeutumista tietyllä tavalla!
Vielä viimeiset terveisesi lukijoille.
- Ei ole mitään toista parempaa neuvoa, kuin ’opi tuntemaan Itsesi’. Vasta tällöin ihminen voi toteuttaa lakia, joka on ’tee mitä Tahdot’. Lucifer on maailman Valo, Rakkaus, Ilo ja Voima!"
- setkam
Yhtäläisyyksiä:
-Neitsyitä
-Työttömiä
-Tyhmiä
-Saamattomia
-Pukeutuvat mustaan ja kuuntelevat black metallia
Jne.
Eroja:
-Saatananpalvojat kuvittelevat palvovansa Saatanaa, satanistit itseään- dadaa666
Mitäs sinä sitten kuvittelet?
- setkam
dadaa666 kirjoitti:
Mitäs sinä sitten kuvittelet?
Että olen maailman kovin jätkä.
- afsafaf
Googleta ja vedä vittu päähäs.
- mamma mia mikä lettu
tykkään nussia naisia ja nussimisen jälkeen tapanani on viiltää heiltä kurkut auki ;)
- Shadowing
Blogi aiheesta: http://pimeydesta.blogspot.com/ Teksti vaikuttaa asialliselta ja siellä on paljon hyviä pointteja
- satanisti20
Satanismista saat parhaan ja totuuden mukaisimman kuvan kun luet La Veyn saatanallisen raamatun,mutta periaatteessa:
Satanisti ei usko varsinaisesti Jumalaan tai Saatanaan vaan ihminen on oma Jumalansa/Saatanansa.
Satanistit tai Saatananpalvojat eivät fyysisesti satuta tai ainakaan tapa ketään,jos joskus joku poikkeaa säännöstä se tapahtuu läheisten suojelemiseksi omasta tahdosta ja rakkaudesta.Tunnen hyvin läheisesti erään saatananpalvojan ja useat ovat epäitsekkäitä hyväsydämmisiä lämpimiä aitoja ihmisiä.Maine on mikä on uskontojen kilpailujen ja kulttien mustamaalauksen myötä. - jatkoa
Rituaali on mikä tahansa toiminto joka saa sinut itsesi nauttimaan.tärkein juhlapäivä satanistille on oma syntymäpäivä.Satanisti ei edes poikkea kovin paljoa Ateismistä.
- ihansamamiksiminualuulet
Tuo "teistinen satanismi" on sen luokan paskaa, ettei jaksa edes vääntää rautalankaa enää. Kutsukaa saatananpalvontaanne miksi tahansa ja kuorruttakaa se minkälaisilla pseudointellektuelleilla korulauseilla tahansa, fakta on ja pysyy, että jos uskotte saatanaan ja palvotte saatanaa, ette tajua todellisesta satanismista yhtään mitään.
- Tiedämmepäs
ihansamamiksiminualuulet kirjoitti:
Tuo "teistinen satanismi" on sen luokan paskaa, ettei jaksa edes vääntää rautalankaa enää. Kutsukaa saatananpalvontaanne miksi tahansa ja kuorruttakaa se minkälaisilla pseudointellektuelleilla korulauseilla tahansa, fakta on ja pysyy, että jos uskotte saatanaan ja palvotte saatanaa, ette tajua todellisesta satanismista yhtään mitään.
Teistinen satanismi on satanismia ilman mitään lainausmerkkejä. LaVeyn ateismihedonismisössötys se paskaa on. Piste.
- implacable
Tiedämmepäs kirjoitti:
Teistinen satanismi on satanismia ilman mitään lainausmerkkejä. LaVeyn ateismihedonismisössötys se paskaa on. Piste.
Pitää muistaa että iso osa laveylaisistakin satanisteista on teistisiä.
- vakuutit
Tiedämmepäs kirjoitti:
Teistinen satanismi on satanismia ilman mitään lainausmerkkejä. LaVeyn ateismihedonismisössötys se paskaa on. Piste.
mahtavat perustelut. Pelle.
- Mummosi
implacable kirjoitti:
Pitää muistaa että iso osa laveylaisistakin satanisteista on teistisiä.
Postaile toki lisää sitten kun palaat tähän samaan todellisuuteen jossa me muut elämme.
- implacable
Mummosi kirjoitti:
Postaile toki lisää sitten kun palaat tähän samaan todellisuuteen jossa me muut elämme.
Ei Lavey ikinä sen kummin kirjoittanut mitä Saatanasta pitäisi ajatella tai mikä Saatana on, paitsi se luonnon tuhoava ja luova alkuvoima. Taas Saatanallinen Raamattu on täynnä ohjeita mustaan magiaan. En näe mitään estettä sille, että joku Laveyta seuraava olisi teisti. Laveysta itsestään en tiedä, mutta kaukana ateistista hän ainakin oli.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1072705Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302375Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen212270Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631021846- 1141600
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1671324Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2771138- 711014
- 801004
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha178930