Haluaisin järkkärin jossa ei ollenkaan olisi rungon päällä olevaa peili-prisma-salamamöykkyä. Monitorointi pelkästään näytön kautta. Onko tällaisia tulossa, vai onko valokuvausala liian konservatiivinen muutokseen?
Peilitön ja prismaton järkkäri
I want it
252020
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Joukossa sellaisia http://www.dpreview.com/reviews/specs/Leica/
Olihan noita. Joku kokeili moisen tuottamista, olisikohan ollut Olympus, mutta ei toiminut käytännössä. Yllä mainittu Leica on varustettu mittaetsimellä ja on toimiva laite - jos tilipussi ei laita vastaan.
Vaikka joku voisi joskus tehdä teknisesti toimivan paketin, jossa olisi vain näyttö etsimenä, niin ihmisen fysioloogia laittaa vastaan. Tukeva kuvausasento, jossa kyynärpäät tukeutuvat vartaloon, vasen käsi on objektvin alla ja oikea kamerarungossa kiinni sekä otsa kiinni kamaeran takaseinässä hakkaa mennen tullen keskinkertaisen vakaajan. Kamerasta ei voi pitää tukevsti kiinni, jos sitä ei tue useammasta pisteestä vartaloon.
Tuo http://www.leica-camera.us/photography/m_system/m8/
Tuossa Leican M8:ssa ei tosiaan ole pentaprismaa, eikä peiliä linssin takana. Mutta se ei tarkoita sitä, että siinä olisi jokin liveview LCD näytöllä.
eli edelleen kamerat on tehty etsimen kautta valokuvattaviksi....ja tietenkin optisesti :)
.... valokuvausala sellaista vastustaa. Päinvastoin se olisi varmasti valmistajien märkä päiväuni saada karsittua nuo kaikki kalliit optismekaaniset osat kameroista pois. Katteet paranisivat kummasti. Meneehän noi saippuarasiat toisaalta pokkaripuolellakin kuin kuumille kiville.
Ferrari tekee autoja ajajille, Leica tekee kameroita kuvaajille, Apple tekee tietokoneita vaativille, jne. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki tarvitsisvat sellaisen. Kyllä jokaiselle löytyy sopiva tuote.
Minun mielestä myös turhat valintakiekot sun muut voisi poistaa ja korvata vaikkapa kosketusnäytöllä ja täysin turhat säädöt kuin vaikkapa aukko, aika ja tarkennus voisi poistaa kokonaan (nehän on vain konservatiivisia tolloja varten). Kosketusnäyttö olisi sitäpaitsi kosketusnäyttö olisi kätevä pakkasella kintaat kädessä (ai niin, mutta kuka hullu nyt pakkasella lähtisi ulos kuvaamaan tai yleensäkään kuvaisi muuta kuin sukujuhlia ja omia jalkojaan).
Oikeasti voit olla huoleti, kyllä himoitsemasi kummajainen varmasti ilmestyy markkinoille mp3 soittimella varustettuna.
Mika...
Viestisi oli hauskinta ja viiltävintä sarkasmia jota olen lukenut aikoihin! Kiitos.
Miksi löit homman läskiksi?
Kyllä varmaan jossain vaiheessa peilittömätkin rungot tulevat markkinoille, korvaavat halvimmat harrastajajärkkärit. Kotelon päälle saa niihinkin halutessaan erillisen optisen tai sähköisen etsimen.
Panasonicilla tai Sonyllä voi olla rohkeutta tehdä se, kun ei ole menneisyyden perinnetaakkaa raahattavana.
... olin jo päättänyt etten tätä keskustelua jatka, mutta ei voi mitään.
Ensinnäkin olet oikeassa, joku valmistaja tuon ihan varmasti tekee sillä taloudelliset intressit on aivan liian houkuttelevia ja kun digijärkkiä tuodaan perheen äideille nyt niin toki niihin pitää lcd:t ja meset laittaa.
Tuolla aikaisemmalla kirjoituksellani paljastin lähinnä oman asenteellisuuteni tässä asiassa. Minä kuitenkin ajattelen asiaa niin, että mitä järkeä lähtä hakemaan järkkäreistä parempaa kuvan laatua, kun kuitenkin ollaan valmiit se kuvanlaatu heittämään seuraavassa hetkessä roskiin jonkun lcd-etsimen takia? pokkarit jo pitkälti vastaavat noihin tarpeisiin. Niissä kun on jo valmiiksi välttävä kuvanlaatu, kosketusnäytöt ja lcd:t. Sanotaan näin, että ymmärrän hyvin valmistajien intressit tehdäkin tuommoinsen lelun, mutta en ymmärrä käyttäjien intressiä.
Mitä tulee perinteisiin tai kehitykseen, niin ensinnäkään kaikki kehitys ei ole kaikille hyvää ja toisaalta tuossa etsin asiassa ei ole kyse perinteestä, vaan teknisestä ratkaisusta. Ihan turha luulla etteikö optiset etsimet olisi kehittyneet 50-60-luvun jälkeen. Kyse on pitkälti siitä, että mitä kaikkea nikkenakkekehitystä kehityksenä meille markkinoidaan.
Minä olen sitä mieltä, että tämä keskustelu on sikäli turha, koska tätä käyvät aivan erilaisesta lähtökohdista kuvaavat ihmiset, joille kuvaus tarkoittaa ihan eri asiaa. Tällaiset väittelyt lähtee aina jostakin hölmöstä vastakkainasettelusta ja sitten ruvetaan vääntämään siitä, että kuka on oikeassa osoittamatta pienintäkään ymmärrystä toisen osapuolen intresseihin (syyllistyn tähän itsekin).
Tuossa aikaisemmassa viestissä en halunnut laittaa asiaa läskiksi, vaan koitin paradoksin keinoin ilmentää koko tämän kysymyksenasettelun mielettömyyttä (tai miten minä sen näen).
> Minä kuitenkin ajattelen asiaa niin, että mitä järkeä lähtä hakemaan järkkäreistä parempaa kuvan laatua,
Miksi jättää ajattelu puolitiehen? Mitä järkeä on ylipäätään järkkärissä, jos
- siinä järkkärissä on keulilla joku satasen pakettizoomi, jossa on ihan vastaava polttovälialue kuin parin satasen digipokkarissa eikä se piirto tai syväterävyyden hallintakaan niin kauhean ihmeellistä ole?
- jos kuvia katsellaan jollain "hinnat alkaen" 6-bittisellä värisyvyydellä varustetulla 1280x1024 resoluution halpislitulla, joka leikkaa siitä järkkärin dynamiikasta iloisesti "liiat pois" molemmista päistä?
- ja tulostettavat / teetettävät kuvat ovat pääasiassa kymppikuvia + satunnaiset A4 tulostukset sillä omalla mustesuihkulla?
Näistä ei vain ole tapana vaahdota, koska silloin kopsahtaa liian monelle vaahtoajalle omaan nilkkaan.
> kun kuitenkin ollaan valmiit se kuvanlaatu heittämään seuraavassa hetkessä roskiin jonkun lcd-etsimen takia?
Selittänet, millä tavalla elektroninen etsin heikentää otettavien kuvien laatua?
- 100 % rajaus heikentää sommittelua?
- mahdollisuus nähdä puhki palavat alueet etukäteen on vain haitaksi?
- etsinkuvan päälle saatava ristikko vetää väkisin horisontin vinoon?
- mahdollisuus nähdä kameran (kennon) tulkinta esim. loistelamppujen värilämpötilasta suorastaan pakottaa käyttämään väärää valkotasapainoasetusta?
Ai niin, kaikki muutos on pahasta ja ennen oli kuvaajat rautaa, kuten myös kamerat jne jne jne.
Digipokkarien elektroniset etsimet tietenkin ovat ihan pyllystä - johtuen siitä, etteivät normi sukankuluttajat ymmärrä kiinnittää lainkaan asiaan huomiota -> paskakin käy kaupaksi. Resoluutio jämähti jo vuosia sitten parhaimmillaankin max. neljännesVGA (320x240 = 230000 japaninpikseliä) tasolle ja halpismalleissa sadan tuhannen japaninpikselin eli 240x160 reson tienoille. Vaan onpahan kehitys muutenkin ollut lähinnä näennäistä - pikselimäärä kasvaa 2 miljoonalla / vuosi, vaikka kaikki yli ISO200 kuvat ovat jo ihan täysiä vesivärimaalauksia.
Todelliseen tuotekehitykseen ei tällä saralla ole enää mahdollisuuksia - hinta ei anna myöten eikä sen puoleen pikselimäärän iskostuminen ainoaksi laadun mittariksi (tässä valmistajat ampuivat tehokkaasti itseään jalkaan) - joten ei sieltä enää kannata referenssejäkään hakea. Tod. näk. kannattaisi ennemmin katsella paremman luokan videokameroiden kehitystä, mutta tämä on kyllä sellainen alue, josta minä olen pihalla kuin lumiukko.
... uskotko siis minun uskovan olevani oikeassa?, vai uskotko itse olevasi oikeassa? vai luuletko minun luulevan muiden olevan väärässä? vai luuletko minun olevan väärässä?
;-)
"Selittänet, millä tavalla elektroninen etsin heikentää otettavien kuvien laatua?"
En selitä. Sinun pitää ihan itse perehtyä noiden etsimien teknisiin toteutuksiin kuten meidän muidenkin ja tehdä päätelmäsi, mikä se vaikutus kuvanlaadulle on.
"- mahdollisuus nähdä puhki palavat alueet etukäteen on vain haitaksi?"
Ei toki. Lapsenlikka on tuiki tarpeellinen, jos ei osaa itse katsoa tuleeko autoa;-)
"- mahdollisuus nähdä kameran (kennon) tulkinta esim. loistelamppujen värilämpötilasta suorastaan pakottaa käyttämään väärää valkotasapainoasetusta? "
Ajattelet siis, että on olemassa oikea ja väärä valkotasapaino?
"Ai niin, kaikki muutos on pahasta ja ennen oli kuvaajat rautaa, kuten myös kamerat jne jne jne. ""
No minun mielestä kaikki kehitys ei ole pahasta, mutta kaikki kehitys ei ole hyvästä;-)
Kehityksen suhteen minä en usko "kohtaloon", että olisi olemassa vain yksi ja ainoa ja oikea kehityksen tie, joka kaikkien on hyväksyttävä etteivät leimautuisi "muutosvastarintaisiksi" (hui kamala ja luoja meitä siltä varjelkoon). Minä uskon, että on tulevaisuus on mahdollisuuksia täynnä ja se mikä tässä ajassa on hyvää, voidaan jalostaa tulevaisuuteen. Kehitys (ja vallankaan tekninen kehitys) ei myöskään ole lineaarinen sarja parannuksia, vaan sinne väliin mahtuu myös koko joukko kokeiluja jotka tietyssä mielessä voivat olla myös huononnuksia ja sitten suoranaisia huononnuksia. Kun tekniikan kehitystä katsotaan taaksepäin mahtuu sinne koko joukko "leipäkoneita", joista ei sen koommin kuulla.
Uskotko sinä erottavasi kaikesta tästä kehityksestä sen "oikean" trendin?
Tiesitkö muuten, että yheksänkytluvun puolivälissä digikameroita kutsuttiin stillvideoiksi. Ideasi katsella videokameroiden kehitystä ei sinällään ole huono. Siellä vissiin käytetään monikennotekniikkaa paremmissa kameroissa (siis jokaista värikanavaa varten oma kenno). En minäkään noista kamalasti tiedä ja toisaalta liikkuvankuvan ja paikallaan pysyvän kuvan käyttötapa ja vaatimukset ominaisuuksien suhteen poikkeavat toisistaan sen verran ettei teknisiä ratkaisuja ihan suoraan voi lainata.
> Ideasi katsella videokameroiden kehitystä ei sinällään ole huono. Siellä vissiin käytetään monikennotekniikkaa paremmissa kameroissa (siis jokaista värikanavaa varten oma kenno).
Tätä monikennotekniikkaa käytetään jo kalliimmanpuoleisessa Digijärkkärissäkin.
http://www.trustedreviews.com/digital-cameras/review/2007/07/31/Sigma-SD14-Digital-SLR/p1
Tuohon käy myös Nikkor objektiivit, ellen muista väärin.
Huippu kuvanlaatu yllä mainitun testin mukaan ja 200 £ Cashback tarjous löytyy täältä.
http://www.calumetphoto.co.uk/Digital Cameras/Digital SLR/Sigma/
> Tuohon käy myös Nikkor objektiivit, ellen muista väärin.
Eli se on tämä Fuji
http://www.imaging-resource.com/PRODS/ISPRO/ISPROA.HTM
> Tätä monikennotekniikkaa käytetään jo kalliimmanpuoleisessa Digijärkkärissäkin.
http://www.trustedreviews.com/digital-cameras/review/2007/07/31/Sigma-SD14-Digital-SLR/p1
No ei todellakaan käytetä kuin yhtä kennoa tuossa. Siinä on tosin erikoisuutena, että jokaisessa pikselissä on päällekkäin kolme eri aallonpituuksia aistivaa kerrosta, joten jokainen pikseli on "täysivärinen" toisin kuin tyypillisessä bayer-värimatriisia käyttävässä kamerassa.
Monikennoisia kameroita on kyllä digijärkkärien aamunkoiton aikana elikkä siis 90-luvulla tehty muutama kpl, viimeisenä kait Minolta RD3000. Siitä näkeekin hyvin, miksei homma toimi kinokoossa. Videokameroissa on kärpäsen kakan kokoiset kennot, joten kuvaa jakavat prismatkin ovat kohtuullisen pieniä. Tuo RD3000 on sen sijaan melkoinen limppu, vaikka siinäkin on vielä selvästi kinokokoa pienemmät kennot (kamera käyttää APS-objektiiveja ja siinä on niidenkin kanssa reilu croppikerroin) ja kuva jaetaan vain kahdelle kennolle ts. värisuotimia tarvitaan yhä. Kuvaa jakava prisma ja sen vaatimat tarkennustasoa siirtävä optiikka rajaa kaikkien, valovoimaistenkin, objektiivien max. valovoimaksi (muistaakseni) f/6,7 tjsp. ja paremmat lasit menevät siis hukkaan. Toki prismasta ja tarkennustason siirto-optiikoista voisi tehdä valovoimaisemmat = isommat ja painavammat ja kasvattaa kennotkin kino- tai edes APS-C -kokoisiksi ja prismahäkkyrään samassa suhteessa.... Hyvällä tuurilla voisi paino edelleen jäädä alle kymmenen kilon.
On muuten erinomaisen paska kuvata kameralla kirkkaassa auringonpaisteessa jos joutuu pelkästä näytöstä tiiraileen.
...ja elektroninen etsin on luonnollisesti saatanasta, koska sellaista ei ollut käytössä 30/40/50/60 -luvulla, jolloin kamerat saavuttivat täydellisyyden ja jonka jälkeen ei enää ole mitään tarpeellista keksitty.
Eikä sen suorituskyky vielä riitä mihinkään.
Idiootin homma esim. lintukuvaajille, jotka joutuu maisemia tiirailemaan päiväkausia pelkän etsimen kautta. Pitää vetää kojuun verkkovirtalkin.
No, saahan samalla lämmityksenkin.
Jossakin turistikamerassa tuollainen kävisi, mutta peilejä ja optisia linssejä vaatii sekin, joten ei apua ongelmaan.
käyttää rautalankatähtäintä, kuten joissakin kameroissa on käytettykin. Ei optisia osia, eikä virrankulutusta, saati valaistusongelmia.
Kehys vain pitää vaihtaa polttovlin mukaan.
Just näin. Mitä itse ei tarvitse, sitä ei kukaan muukaan tarvitse.
Nämä piilokuvausjutut eivät nyt ehkä kuitenkaan edusta valtaosaa kuvaamisesta. Moneen hommaan olisi kätevämpi elektroninen etsin, josta näkisi 100 % etsinkuvan (ja seuraavaksi odotettavissa vaahtoamista siitä, kuinka kaikissa kunnon kameroissa näkeekin.... paitsi että näitä "kunnon kameroista" on vain joku prosentin murto-osa kaikista), saisi etsimeen gridin (joo, saahan noita tähyslaseja, paitsi kameroihin joihin ei saa), valotuksen esikatselun (mitä turhaan, senkun vaan roiskii menemään ja korjaa ne +/-2 aukon virheet jälkikäteen, sitä vartenhan RAW on...) jne. jne.
Elikkä yhteenvetona: kaikki kehitys on turhaa ja aivan erityisesti sellainen kehitys, mitä minun kamerassani ei ole ja jota en (ainakaan vielä) koe tarvitsevani. Vrt. valotusmittarit ja AF, joiden molempien suhteen on aika monta takinkääntäjää nähty...
Digikameroissa on vielä paljon parantamisen varaa perusasioissakin. Laitetaan ne ensin kuntoon ja lisätään sitten näitä hienouksia. Tärkeintä olisi saada kohinattomat kennot. Asiaa parantaisi jos kaikissa kameroissa olisi kinokokoinen kenno. Tämä tietysti aiheuttaa kroppikertoimen tipahtamisen yhteen. Tähän pähkäilin sellaisen ratkaisun että kenno olisi liikkuva. Kroppikerrointa halutessa kamera siirtää kennoa eteenpäin ja rajaa kennon uloimman kehän pois käytöstä.
Optinen etsin on nimenomaan 1 järkkärin eduista, reaaliaikainen selvä hommeli. Näytöltä kuvaaminen on pokkarihommia, eikä aina silläkään.
Pikkusalama pitäis poistaa rungoista ja tehdä prismaetsimestä isompi ja kirkkaampi. Etsimen takareuna pitäis myös saada hieman kauemmas kameran takaseinästä (EOS 1D:n tapaan) hajavalon häiritsemisen vähentämiseksi.
Sinänsä kohtuuhyvä takanäyttö on OK, mutta sen käyttö etsimenä on jonnenjoutavaa.
Eikös tässä sitten saa vähän halvemmalla tätä Leican keksintöä Japanista?
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCL1/DMCL1A.HTM
Jos pentaprisma ja peili eivät jostain syystä sovellu sinulle, niin kannattaa ostaa hyvälaatuinen pokkari.
> Jos pentaprisma ja peili eivät jostain syystä sovellu sinulle, niin kannattaa ostaa hyvälaatuinen pokkari.
Vaan kun ei sellaisia saa... Tuotekehitys on pari viimeistä vuotta pyörinyt pelkästään pikselimäärän ympärillä ja kaikki muu on siinä huumassa unohtunut.
Kohinaa enemmän kuin laki sallii, valikkopohjainen käyttöliittymä, moottorizoomi, täysin kelvoton n. 200x150 resoluution etsin - ei kiitos.
Ja tuo ylläolevahan ei ole mikään vahinko, vaan sillä on varmistettu markkinat paremmille lypsylehmille eli järkkäreille. Niihin kun paljon helpompi myydä ylihintaista roinaa, kun asiakas kerran on saatu halvalla kittizoomipaketilla koukkuun.
Minulle kyllä kelpaisi mainiosti elektronisella etsimellä varustettu kamera, jos kuvanlaatu ja tarkennusnopeus olisivat edes sinnepäin järkkärien tyyliset. Myös videokuvasusmahdollisuus *kunnon laadulla* olisi iso plussa. PerusVHS -suttua ei kestä katsella, mutten toisaalta ole valmis investoimaan mihinkään HD-kameraankaan, niin kova kutina videokuvaukselle ei ole.
Vaan kun ei mitään likimainkaan kelvollista härveliä löydy markkinoilta. Vielä pari vuotta sitten näkyi valoa tunnelin päässä, kun ns. prosumerien kehitykseen panostettin, mutta sitten tulivat halpisjärkkärit, jollaiseen on minunkin tyytyminen - toistaiseksi.
Onneksi minulla ja muilla hengenheimolaisillani on suojelusenkeleinä sekä kaikenlaisia uudistuksia pelkäävät, kaavoihinsa kangistuneet, jäärät, että ns. SNOBBAILULISENSSIN (lue: palikkamallin järkkärikitti) ostaneet / synttärilahjaksi saaneet -pojanklopit, jotka tulisesti varjelevat järkkärin(omistajien) asemaa kaiken täydellisyyden ilmentymänä.... Jos siis nämä tyypit saavat päättää, mistään uudistuksista ei tälläkään saralla ole pelkoa, vaan tulemme seuraavien 10 vuoden aikana näkemään ainoastaan megapikkelsimäärän kasvun 10%/vuosi ja ominaisuuden Y ilmaantumisen listalle X:n kadotessa ja korvaantuessa seuraavana vuonna uutuudella Z, minkä yhteydessä X poistuu "tarpeettomana" ilmaantuakseen kolmantena vuotena takaisin uunituoreen v. 2010 mallin tärkeimpänä erona vuoden 2009 malliin verrattuna. Ja kaikki ovat onnellisia elämänsä loppuun asti.
No sitten on varmaan oltava ilman kameraa. Järkkärissä kun nyt sattuu olemaan pentaprisma (joissain halpavehkeissä, kuten 400D on prisman tilalla viritys nimeltä pentapeili) ja peili. Peili ohjaa valoa joko etsimelle tai kennolle.
Jos näkymää tihruttaa näytöltä, joutuu painavaa kameraa kannattelemaan kädet suorassa. Ei kovin fiksua. Kunnon järkkärin perusominaisuus on kunnollinen (iso ja kirkas) optinen etsin. Pentaprismaetsin on paras tähänastisista variaatioista. Tulevaisuus voi toki tuoda muuta tullessaan.
> Jos näkymää tihruttaa näytöltä, joutuu painavaa kameraa kannattelemaan kädet suorassa. Ei kovin fiksua.
Kovin fiksua ei myöskään ole suuna päänä kommentoida asioita, joista ei ymmärrä edes peruskäsitteitä.
Palataan sitten asiaan, jahka olet opiskellut, mitä elektroninen etsin tarkoittaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/EVF