Vastauksena Yh-äitylille viestiketjussa "Eronnut";
- en häpeä, syytös ei kohdistunut minuun. Lukisitko ketjun neljä ensimmäistä viestiä, sieltä asia selviää.
Tottakai ulkopuolinen näkee asioita eri tavoin ja usein selvemminkin mutta ulkopuolelta tulevat neuvot ovat tyhjän kanssa niin kauan kunnes asia lopullisesti kirkastuu ahdingossa elävälle itselleen. Se on sama juttu kuin alkoholismissa; mikään tarjottu ja annettu apu ei auta ennen kuin lopullinen raja on tullut vastaan. Ja se raja on alkoholismin myöntäminen sekä vankkumaton päätös; "ei koskaan enää". Vasta sitten terapiasta, AA:sta, A-klinikoista ym. sekä läheisiltä ihmisiltä saatavasta avusta on se hyöty mikä kantaa hedelmää.
Lopuksi tarina siitä, miten asioita voi nähdä ja ratkaista eri tavoin. Vitsin nimi on; fiksuille naisille ja noheville miehille. Keksijää en tiedä mutta toivon, että juttu saa lukijat hyvälle tuulelle.
- Eräs pariskunta meni lomalle järven rannalle, jossa tarvittiin kalastuslupa. Mies rakasti onkimista aamuvarhaisella ja nainen rakasti lukemista.
Eräänä aamuna mies palasi parin tunnin kuluttua kalastamasta ja meni nokkaunille. Vaikka nainen ei tuntenut hyvin järveä, hän päätti lähteä soutelemaan veneellä. Soudeltuaan jonkin aikaa hän heitti ankkurin ja alkoi lukea kirjaansa.
Jonkun ajan kuluttua ilmestyi kalastuksenvartija hänen veneensä luo ja sanoi; "Päivää rouva.. mitäs te olette tekemässä"? "Luen", vastasi nainen ajatellen, että se oli itsestään selvää.
"Olette alueella jossa on kalastus kielletty".
- "Mutta enhän minä kalasta! Ettekö näe?"
"Kyllä, mutta teillä on kaikki tarvikkeet mukana. Teidän on seurattava minua, joudun sakottamaan teitä".
- "Jos sen teette, ilmoitan teidät poliisille väkisinmakaamisesta".
"Mutta... enhän ole edes koskenut teihin".
- " Niin, mutta onhan teilläkin tarvikkeet mukana!"
Kertomuksen moraali; älä väittele koskaan sellaisten naisten kanssa jotka osaavat lukea.
- en häpeä, syytös ei kohdistunut minuun. Lukisitko ketjun neljä ensimmäistä viestiä, sieltä asia selviää.
Tottakai ulkopuolinen näkee asioita eri tavoin ja usein selvemminkin mutta ulkopuolelta tulevat neuvot ovat tyhjän kanssa niin kauan kunnes asia lopullisesti kirkastuu ahdingossa elävälle itselleen. Se on sama juttu kuin alkoholismissa; mikään tarjottu ja annettu apu ei auta ennen kuin lopullinen raja on tullut vastaan. Ja se raja on alkoholismin myöntäminen sekä vankkumaton päätös; "ei koskaan enää". Vasta sitten terapiasta, AA:sta, A-klinikoista ym. sekä läheisiltä ihmisiltä saatavasta avusta on se hyöty mikä kantaa hedelmää.
Lopuksi tarina siitä, miten asioita voi nähdä ja ratkaista eri tavoin. Vitsin nimi on; fiksuille naisille ja noheville miehille. Keksijää en tiedä mutta toivon, että juttu saa lukijat hyvälle tuulelle.
- Eräs pariskunta meni lomalle järven rannalle, jossa tarvittiin kalastuslupa. Mies rakasti onkimista aamuvarhaisella ja nainen rakasti lukemista.
Eräänä aamuna mies palasi parin tunnin kuluttua kalastamasta ja meni nokkaunille. Vaikka nainen ei tuntenut hyvin järveä, hän päätti lähteä soutelemaan veneellä. Soudeltuaan jonkin aikaa hän heitti ankkurin ja alkoi lukea kirjaansa.
Jonkun ajan kuluttua ilmestyi kalastuksenvartija hänen veneensä luo ja sanoi; "Päivää rouva.. mitäs te olette tekemässä"? "Luen", vastasi nainen ajatellen, että se oli itsestään selvää.
"Olette alueella jossa on kalastus kielletty".
- "Mutta enhän minä kalasta! Ettekö näe?"
"Kyllä, mutta teillä on kaikki tarvikkeet mukana. Teidän on seurattava minua, joudun sakottamaan teitä".
- "Jos sen teette, ilmoitan teidät poliisille väkisinmakaamisesta".
"Mutta... enhän ole edes koskenut teihin".
- " Niin, mutta onhan teilläkin tarvikkeet mukana!"
Kertomuksen moraali; älä väittele koskaan sellaisten naisten kanssa jotka osaavat lukea.
Vastaukset 24
Vanhimmat
koska eilen sekaannuin "kuolema" aloitukseen.
Käsitykseni mukaan tässä on kaksi "koulukuntaa". Kuten useimmissa asioissa.
On se, joka simppelisti näkee ratkaisun, ja vastapeluri.
Kyllä on totta, että väkivallasta parisuhteessa kärsivä rajaa itse itseltään elämän alistuessaan hakattavaksi.
Siitä, miten pääsee siitä irti, on tietysti nopeasti sanottuna seuraava:LÄHDE.
Mutta miten se käytännössä kunkin kohdilla toimii, onkin jo muuta. Mutta perusta on tosiaan lähteminen, kun havaitsee jotakin, oli se mitä tahansa, mitä ei siedä!
Kuulin kerran jutun minäkin.
Äiti oli terveyskeskuksessa valittamassa naama mustelmilla, miten äijä oli TAAS hakannut.
Hoitajalle ilmeisesti tuttu ihminen, kysyi häneltä, eikö hän jo voisi lähteä avioliitostaan. Nainen sanoi ei, koska hän ajattelee lapsia. Johon hoitaja: Mitä tekisit, jos miehesi hakkaisi lapset kanssa?
Hetken nainen mietti ja vastasi: En mitään. Mutta kyllä minä sen lopettamaan saisin...
Eli lapsetkin olivat tälle naiselle tekosyy. Ja millainen lapsuus on perheväkivallasta kärsineelle lapselle tulossa? Millaisen parisuhteen hän kykenee luomaan aikanaan, kun ainoa malli on lyöminen!
Ihan lukemalla kirjoituksianne ymmärsin, että vastapuolesi tarttui ennaltaehkäisyyn. Onhan siitä ollut monet kerrat puhe eri kampanjoissa: KATKAISE VÄKIVALLAN KIERRE!
Miten katkaiset, jos itse osallistut siihen alistumalla hakattavaksi?
Sinä taas tarrasit meidän naisten helmasyntiin. Selittämiseen ja sen jälkeiseen ymmärtämiseen.
Mutta kuulehan, kaikkia asioita ei voi parhaipäin selittää millään. Väkivalta on tuomittavaa. Niin sitä harrastavat kuin siihen alistuvatkin. Ilman toista ei ole toistakaan.
Ei savua ilman tulta, sanotaan. Yhtään syyllistämättä.
Suurin osa näistä alkoholin voimalla hakkaajista ei täytä alkoholistin piirteitä. Jotan he eivät myönnä itseään alkoholisteiksi. Myöntäisitkö sinä kohtuukäyttäjänä?
Se miten käyttäytyy kännissä, onkin sitten ongelma. Siitä voi AA:ssa käydä juttelemassa, mutta tulokset ovat olleet laihoja. Perinteisesti miehet menevät huonosti eri ryhmiin, saamaan terapiaa. Ja vaikka menisivätkin, se tehoaa laihanlaisesti.
Minä kysyisin sinulta kysymyksen, jota mielestäni kukaan muu ei ole esittänyt.
Onko mielestäsi perheväkivalta, kohdistui se kehen tahansa, liian mitätön syy erota?
Luettuani tekstisi pääsin siihen käsitykseen.
Ja oma mielipiteeni on se, että nykyään erotaan PALJON turhemmasta.
Esim. eräs työtoverini eosi, kun ei se naimisissa olo "tuntunutkaan" miltään erikoiselta, eikä muuttanut mitään. Nainen oli tuolloin 23 vuotias ja avioliitto kesti vuoden.
Sannaleena Itkonen
Perheväkivalta ei ole liian mitätön syy erota! Sitä en ehkä tarpeeksi selvästi missään tuonut esille. Jospa kaikki väkivaltaisissa suhteissa elävät sen ymmärtäisivätkin ja lähtisivät.
Ammatissani olen heitä siihen tukemassa; selittämässä, miten väkivalta ei lopu itsestään, miten väkivallan tekijä ei yks'kaks muutu ja lakkaa lyömästä, miten lapset kärsivät ja että edes heidän selviytymisensä vuoksi olisi parempi erota. Olen monille tahoille ehdottanut jopa sitä, että lapset otettaisiin pakkohuostaan aina jos perheessä on toistuvaa väkivaltaa eikä nainen (lähes aina uhri on nainen) eli lasten äiti suostu jättämään miestään. On tietysti äärimmäinen keino mutta ehkä tämä yhteiskunnan taholta tuleva vahva, väkivallan vastainen kannanotto olisi se, joka viimeinkin herättää. Tosin sijoituspaikkoja lapsille ei ole eikä kunnilla rahaa sijoittaa edes kaikkia muistakaan syistä akuuteissa huostaanottotarpeessa olevia.
Summa-summarum: syyllistämisestä oli alunperin kysymys. Siitä, että miksi ihmiset valitsevat väärän kumppanin? Eikö muita vaihtoehtoja ollut tarjolla vai eikö "parempaa" saanut. Ja miksi ei lähde, jos ei ole hyvä olla. Ja väkivaltaisessa suhteessa edelleen elävien syyllistämisestä. Se, että vain sanoo; LÄHDE ja JÄTÄ, ei toimi ennen kuin mitta on täysi. Joillakin se täyttyy ensimmäisestä lyönnistä, joillakin neljännestäkymmenennestä. Jotkut ehtivät kuolla väkivallan uhreina. Ainoaa, oikeaa tapaa ja yksinkertaista ratkaisumallia ei ole. Tosin tällä hetkellä näyttää siltä, että nykyajan nuoret naiset eivät enää väkivaltaan alistu yhtä helposti eivätkä yhtä kauan kuin menneiden sukupolvien naiset. Ehkä siis ajan kanssa tästä kauhuskenaariosta päästään tai ainakin se vähenee.
Toivottavasti.
jälleen syyllistämisestä, mikä voikaan olla muu keino? Puhut pakkohuostaanotosta. Mikä se sitten olisi kuin syyllistäminen??
Ammatissasi sanot olevasi heitä tukemassa. Siis tukemassa heidän väkivaltaisessa elämässään, että he kestävät siinä mahdollisimman pitkään? Että he jonain päivänä saavat surmansa, koska sinä et vaatinut heitä lähtemään? Koska ei saa syyllistää. Mikä onkaan kyseinen ammatti?
Lopputeksisi on miltei samaa tekstiä kuin "juhannusruusu":lla. Mikä erimielisyys olikaan?
Ja ne joiden mitta täyttyy vasta neljännelläkymmenennellä kerralla, miksi heidän pitää saada pilata lastensa mahdollisuudet? Eikö sinun mielestäsi ole outoa, että tällainen perhe saa kuluttaa monenlaisia erityispalveluja yhteiskunnassa( muihin nähden ) vain siksi, että saavat tapella? Oikeuttaako se erityisasemaan, että pitää päänsä? Kuinka pitkälle tulee ymmärtää? Kun useimmat itsekään eivät osaa selittää käytöstään.
Tässä yhteydessä luin hyvän vertauksen leijonasta ja sen luolassa istumisesta.
Sinä annat ihmisen istua siellä, koska hän on itse sinne mennyt. Minä yrittäisin pelastaa. Kaikin käytettävissä olevin keinoin.
Tämä "ei saa syyllistää"-osasto on vähän sama kuin sanoisi "ei kannata välittää".
Sannaleena Itkonen (oma mielipide)
Mitä muuta voisin kuin kertoa eri vaihtoehdoista, auttamiskanavista, perheväkivallan syistä, seurauksista, asteittaisesta lisääntymisestä ja raaistumisesta jne. kun ei ole mahdollisuutta käydä nostamassa väkivallan tekijää ulos asunnosta ja käskeä pysymään poissa (jonka hän varmasti myös suosiolla uskoisi eikä enää palaisi). Ei myöskään mahdollisuutta raahata uhria lapsineen pois kodistaan ja vaatia heitä pysymään poissa (ja hekin käskyä kiltisti tottelisivat?)
Poliisi voi tehdä sen verran enemmän että hakee väkivaltaisen perheenjäsenen yhdeksi yöksi putkaan ja usein seuraavana tai sitä seuraavana päivänä tai ainakin viikon sisällä uudestaan. Yhdeksi yöksi. Enempää eivät hekään voi ja turhautumisen ja epätoivon tunne tulee varmaan heillekin jo muutaman tällaisen käynnin jälkeen. Onneksi nykyinen laki velvoittaa heidät tekemään lastensuojeluilmoituksen aina, kun perheväkivallan kohteena tai uhan alaisina on alaikäisiä lapsia.
Monet turvakoteihin karkuun lähteneet äidit lapsineen palaavat yhä uudestaan ja uudestaan takaisin tuohon perhehelvettiin (en nyt enää selitä miksi). Pakkokeinoja ei ole. Pakkohuostaanotto on varmasti syyllistämistä sekin. Omalla tavallaan mutta olisiko se keino saada leijonan uhri ulos luolasta?
Hän, joka keksii yksiselitteisen, tehokkaan ja toimivan keinon jolla perheväkivalta saadaan Suomesta (ja koko maailmasta) loppumaan, tulee varmasti saamaan Nobelin rauhan-palkinnon. Ansaitusti.
yrittäisit sanoa tämän lyhyesti?
Mitä haluat sanoa?
Käsittääkseni ei alunperin ollut kyse ollenkaan siitä, että uhri täytyy saada luolasta pois vasten tahtoaan, vaan siitä, että kun hän siellä on ja pysyy (omasta tahdostaan), voiko syyn ja seuraukset vierittää ainoastaan toisen osapuolen harteille?
Mitä mieltä olet? Voiko?
Sannaleena Itkonen
Miksi selität perheväkivallan uhrille perheväkivallan syistä ja seurauksista, lisääntymisestä ja raaistumisesta? Mitä hän siitä yleensä kostuu? Etkös juuri tuolla toisaalla toitottanut sen perään, että kaikki tapaukset ovat "yksilöitä". Kaikille ei käy sama kaava! Kaikkien halukkaiden tulee saada ottaa päihinsä ja yhteiskunta maksaa viulut!
Sun kaikki keinos on tyyliin "hys, hys, peiton alle lakaistaan". Asioista ei saa puhua niitten oikeilla nimillä.
Näillä sun keinoillas ei ainakaan Nobelia tienata!
nimenomaan vierittää koko helkutin syy hakkaajan päälle! Kaksi tappelee ja syy on vain toisessa! Loogista!
täällähän me seuraillaan. Töllökin jää toiseksi.
Jos sulle on vielä epäselvää, miten nämä fiksut naiset täällä käyttäytyy, valistan pikkusen.
-täällä ei kukaan koskaan vastaa suoraan kysymykseen suoralla vastauksella
-vaikka tämä on nimeltään suomi24 keskustelu, tämä on keskustelusta hyvin kaukana
-vaikka miten oikeassa olisit kukaan ei sitä koskaan myönnä
-täällä puhutaan niin aiheen ohi kuin ikinä
-perustellaan mitä ei kysytä
-vittuillaan vihjaillen
-kuvitellaan olevansa niin paljon muita parempia, ettei ne muut mitään tiedä eikä ymmärrä
-ärsytetään, jos ei muu auta
-tiedetään muiden elämä aina paremmin kuin muut itse
-omasta elämästä ei niin väliä, sen voi väittää olevan ihanaa ja onnellista
-nämä keskustelijat eivät ole sitä mitä väittävät olevansa
-syyllistetään kaikesta
-syytetään yleistämisestä
-ja kun tieto ja taito loppuu pelleiltä alkaa nämä -ilmaiset uusinnat- joka kerta...milloin milläkin nimimerkillä.
-todellisuudessa se on kuitenkin sama henkilö, jonka sinä juuri selätit
SINÄ voitit. Onnea! :D
kysymys!
Menee monen arkin verran kirjotusta kumppaniltas hukkaan jos tohon menee vastaamaan...oikeudenmukaisesti.
Ite vastaisin siihen, ettei voi. Jos kerran on tappelu päällä, ei se onnistu yksin.
anna väärää lausumaa.
HI HI ei ole me, te, he.
Sinä olet tainnut kulkea erinäköisssä keskusteluissa yhÄ:nä, vai mitä?
Toistan ... EN OLE ... me, te, he
Sannaleena ei halua nyt ymmärtää tätä asiaa. Sannaleena luulee, että auttaminen onnistuu, kun sanoo toiselle että tee kuule näin ja näin.
Ei kukaan halua valmiita ohjeita omalle elämälleen.
Joskus kyllä suora puhe on paljon fiksumpaa ja saa muutoksia hyvään suuntaan aikaan, mutta kun aina sekään ei auta.
Olen itse vierestä seurannut aivan järjetöntä parisuhdetta. He ovat jo virallisesti eronneet ja asuvat eri osoitteissa, mutta muutoin roikkuvat toisissaan, mies jatkaa henkistä väkivaltaa ym. idioottitoimintaa mitä oli jo parisuhteen aikana, seurustelunkin aikana.
Olen sanonut tälle naiselle ohjeita, neuvoja, antanut valmiita lauseitakin suuhun, "sano sille näin ja näin"
Ei mikään auta. Miksi hän ei laita kotioveaan kiinni tai sulje puhelintaan vaan päästää miehen aina vaan loukkaamaan?
Minä en tiedä, mutta luulen tietäväni: hän haluaa saada miehen ymmärtämään, hän kaipaa sen - ylipäätään jonkun ihmisen -hyväksyntää. Hän oli lapsena suvun ja eternkin isän lellikki, kunnes perhettä kohtasi tragedia ja voimakas oma syyllistäminen tapahtuneesta ja sen jälkeen hän seurasi isän alkoholisoitumista ja oli isän pahoinoideltävänä.
Hän tarvitisi terapiaa, muttei mene vaikka olen kehoittanut.
Mitä haluan kertoa sinulle sannaleena ja muillekin tällä oikean elämän esimerkkitarinalla?
Sen, että vaikka minä tiedän miten tuon naisen kuuluisi tehdä ja toimia, hän ei noudata neuvoani. Kyse on hänen elämästään ja hän itse tekee päätöksensä siinä. Hän on jo edennyt aika paljon: hän on eronnut miehestään. Hän myös pitää koulu/työpäivien aikana puhelimensa kiinni, mies kun häiriköi päivälläkin. Ja hän on aloittanut opinnot.
Minä voin vain kuunnella vuodatuksia, kannustaa ja rohkaista olemaan itsenäinen, hokea ne samat lauseet, että tämä mies haluaa jokun itsensä alapuolelle, hän haluaa löytää vikoja tässä naisessa ja löytää niitä koko ajan, teitpä miten tahansa. jne. VAin sen voin tehdä, ja puhua suoraan oman mielipiteeni.
Mutta hän itse siis tekee ratkaisut käytännössä.
Nainen haluaisi vain perheen, ehjän perheen. Koska se lapsuuden perhe hajosi. Mutta vakka kantensa valitsi. Jotakin on perhetaustassa tällä miehelläkin, että noin huonosti kohtelee toista ihmistä. En tiedä mitä, en tunne hänen taustaansa. Riittämättömyyden tunne? Huonommuuden tunne, halu osoittaa että on parempi kuin joku toinen tehdään alistamalla se toinen? - en tiedä.
Mies ei lopeta käskystä, ei lopettanut edes eroon. VAikka siis pääsi eroon naisesta, jossa oli vain vikoja.
En hyväksy, en ymmärrä, kuten ei me,te,he:kään. Mutta toisen puolesta ei voi elää, neuvoa voi, tukea, kannustaa, rohkaista ym. mutta ihminen itse elää sitä elämää ja tekee omaa elämää koskevät päätökset.
Syyllistä ei minun käsittääkseni tässä olla hakemassa, koska ei silläkään tavalla mitään saada aikaan.
Kyse on vain niin monimutkaisesta kokonaisuudesta, ihmismieli on niin kummallinen, ettei sille voi oikein itse tehdä mitään, koska jokainen tekee itse oman elämänsä päätökset. Ja toistan: syyllisiä ei olla hakemassa, niin ymmärsin me,te,he:n teksistä.
Minä ymmärsin sen siis aivan eri tavalla kuin sannaleena ja minusta sannaleena vääntelee ja kääntelee asian tahallan tai ymmärtämättömyyttään ihan omalaisesekseen. Puuhutaan siis kait "väärillä sanoilla"?
alkuperäistä kysymystä, mutta halukkaita vastaajia ei ole!
Onko oikein sysätä kaikki syy ja seuraukset pahoinpitelystä vain toisen niskaan silloin, kun homma jatkuu ehkä vuosia?
Eikö parisuhteessa ole kaksi henkilöä, vapaaehtoisesti? Miksi siis vain toisen syy?
Monta sataa kirjainta vastasit, mutta et helppoon kysymykseen, johon voi vastata YHDELLÄ sanalla.
"Sannaleena ei halua ymmärtää..." Sannaleena ei saa vastausta!
ja näen että riitely sujuu ihan mukiinmenevästi
tässäkin "keskustelussa".
missä ne fiksut naiset luuraakaan? Onko tietoa?
-ilmaiseksi, ilman uusintaa-...siis täällä ollaan. Töllökin jää toiseksi.
En todellakaan tiedä mutta yleisöllä näkyy olevan hauskaa.
Henk. koht. en jaksa enää tätä asiaa vääntää. Hakusanalla perheväkivalta löytyy netistä useampi kymmenen sivua tietoa joten sieltäpä voi jokainen käydä kaivamassa itselleen sopivan osuuden. Sen, joka tällä hetkellä kaikista parhaimmalta tuntuu ja on lähimpänä omaa mielipidettä.
Siirrytään hauskempiin aiheisiin, nimimerkkinikin voisin vaihtaa hi-hin tavoin vaikka he-heksi. Ei tässä muuta enää voi....
ja lukasin pikapikaa kumpaisenkin viestitystä, niin kyllä kallistun näillä tiedoilla sinun suuntaasi.
Perheväkivalta on niin monisyinen asia, kuten kaikki ihmisen toiminta yksin ja kaksin, ja siihen kun lisätään viattomat lapset ja ympäristön tuomat ja luomat paineet (työttömyys, ahdinko, masentuneisuus yms.) on ammattiauttajankin vaikea saada uhria auttamaan itseään.
Väkivaltaa tekevä on myös itse uhri, mitä ei saa unohtaa.
Ympäristö lapsuudesta nykyisyyteen ovat omalta osaltaan vaikuttamassa näihin tapahtumiin. Ja listaa voi jatkaa loputtomiin.
Miksi Jeppe juo...Miksi Jeppe lyö...Miksi naiset rakastuvat renttuihin...Tässä meille mietittävää.
Kaikkea tutkitaan, vastauksiakin on saatu, mutta aina vain samat kysymykset tulee eteen.
Mikä on siis oikea keino, riippuu täysin uhrin omasta halusta lähteä oravanpyörästä.
Ja sitten haukut...
ketjua. Onko siis sunkin mielestäs syy VAIN toisessa, jos kaksi verissäpäin tappelee?
Keinoa käsittääkseni ei löydy siihen, et saatais uhri auttamaan itseään. Mutta entäs se syy puoli? Jospa oliskin aika saada se näkemään OMA osuutensa pahoinpitelyyn! Eikä aina vierittää syytä toiselle.
Miks pitää syyttää toista ja sääliä toista? Eiks ne molemmat ole syyllisiä omaan ahdinkoonsa?
Ymmärretään niin pirusti uhria...camooooon!!!
syvällistä pohdintaa!
Tuliko likalta takkiin??
HI,HI!
on meillä muilla helpompaa seurata keskustelun kulkua.
Toistan uhri on kumpikin- olosuhteet luo uhrin-
Kaksi ihmistä, kun ovat "seurustelleen" vuosia väkivaltaisesti, ei välttämättä enää ole syyllistä, vain uhrit.
SANOIN!
Olen lukenut näitä jo NIIN kauan, ettei tule yllätystä...
Älä väittele koskaan sellaisten naisten kanssa, jotka osaavat lukea!
Sannaleena Itkonen (the one and only)
saamarin virsi taas täällä!
"En mä mitään mut se äijä on ihan kauhee!"
no, tiesinhän mä sen.
Teille kahdelle puupäälle sanoisin: toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä!