"Alkiosta TIEDÄMME, ettei se voi tuntea kipua. Siis silloin sen paloittelu on kuin lihaklöntin paloittelun katselua. Tiedämme järjellämme, että se lihaklöntti ei tunne enää mitään aivan kuten tiedämme, ettei alkiokaan tunne mitään. Tunnemme pahaa oloa lihaklönttiä paloitellessa VAIN, jos ajattelemme sitä sinä sikana, joka se PERSOONANA ja tuntevana yksilönä oli. Siis kummankaan paloittelusta ei siis tunne pahaa oloa, koska tietää, ettei se toinen osapuoli tunne mitään."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000031291868
Moniko yhtyy tuohon, että alkion paloittelun katselu olisi sama asia, kuin että katselisi pelkän lihaklöntin paloittelua???
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000031291868
Moniko yhtyy tuohon, että alkion paloittelun katselu olisi sama asia, kuin että katselisi pelkän lihaklöntin paloittelua???
Vastaukset 25
Vanhimmat
Alkuperäisessä keskustelussa puhuttiin koko ajan alkiosta/sikiöstä.
Meillähän kuka tahansa saa tehdä abortin tuonne viikolle 12 saakka, ja erityisluvalla myöhemminkin. Eli mm. tällaisia oltaisiin paloittelemassa sen enempiä tuntematta, kuin lihklöntin paloittelussa... :
http://www.lastenporssi.fi/index.php?selected=disA&id=93&catid=5
Me ihmiset emme ole rationaalisia olentoja. 12-viikkoinen sikiö ei tosiaan tunne mitään (kipua välittävä hermosto ei ole yhteydessä aivoihin), joten sikiön paloittelun ei pitäisi olla lihapalan paloittelua kummempi juttu. Koska me ihmiset emme ole rationaalisia homma ei mene näin. Inhimillistämme sikiön ja kuvittelemme sillä olevan samoja tuntemuksia kuin meillä. Vaikka tiedämme järjen tasolla etteivät nämä tuntemukset ole totta vaan omaa kuvitelmaamme, ei tunteitamme ole helppo huijata. Siksi suremme ja kauhistelemme sikiön tuskia.
Lisään vielä sen verran hyvään tekstiisi, että meidän eri ihmisten rationaalisuuden taso vaihtelee. Toisilla rationaalisuus ja tiedot vaikuttavat enemmän tunteisiimme kuin toisilla. Ja tiedon karttuminen ja oppiminen myös siksi vaikuttaa aika suoraan siihen, miten koemme ja tunnemme asioita. Se taitaa olla yksi suurimpia syitä, miksi tätäkin "kiistelyä" käydään. Minä esimerkiksi ajattelen monista asioista hyvinkin rationaalisesti, kuten myös useimmat lähiympäristössäni (perhe/koulutus jne.).
Tunteiden perustuminen rationaalisuuteenhan ei tarkoita sitä, että olisimme kylmiä tai tunteettomia. Se vain vaikuttaa siihen, mihin ne yhtäläiset tunteet kohdistuvat ja millä perusteilla.
sikiön tuskaa, vaan sitä mitä sille pienelle ihmiselle tehdään, tunsi tuskaa tai ei. Alkion tai sikiön paloittelu on kaukana pelkän lihapalan paloittelusta ja ihminen, joka tuollaista väittää ei ole ihan viisas!
inhimillistäminen oo ihan normaalituntevalle luonnollistakin luonnollisempaa!!
Eihän niitä sikiön "tuskia" kukaan ole kauhistelemassa, vaan sitä mitä on tehny/tekemässä jälkeläiselleen!!!
Harva varmaan ajattelee mitään tuskia. Minä ainakin ajattelen ja pidän hirveänä abortissa ihan muita asioita... ja tuollainen, joka ei anna lapselleen enempää arvoa kuin lihaklöntille ON kylmä ja tunteeton!
Tottakai sikiö inhimmillistetään. Sehän ON ihmisen alku eikä mikään klöntti.
Tuolla perusteellahan voisi pelotella kaulasta alaspäin halvaantuneen, kun ei se tunne kipua, eikä tuskaa, kun sen hoitokin imee niin paljon rahaa aikaa ja tilaa.
"Tuolla perusteellahan voisi pelotella kaulasta alaspäin halvaantuneen"
Korjaan: siis palotella, eikä pelotella
Kyllä kaikenmaailman koirat ja kissat ja elukat inhimillistetään. "Mamin pikku vaavi". "onkohan HÄN nyt suuttunut, kun liian kovasti komensin"."Tykkääkähän HÄN uudesta lenkkipuvusta".
Viedään venäjän katukoirille huopia, ettei tule kylmä.
Oksettavaa roskaa. elukat on elukoita, vaikka itselläni onkin koira ja pidän siitä.
Mutta kun on kyse pienestä ihmisen alusta, niin ulos vain se "lihaklöntti", eikä tunnu missään. Sairasta.
Itselläni on myös alle vuoden ikiäinen poika ja minulle hän oli ihminen heti, kun asiasta saimme tietää, vaikka emme määrätietoisesti yrittäneet saada lasta.
Jokaista tuhatta raskautta kohti kehittyy yksi vauva jolle aivot eivät kehity ollenkaan. Hoitokeinoa ei ole. Syntynyt lapsi on kirjaimellisesti elävä ruumis ilman aisteja (ei myöskään kipuaistimusta) tai minkään laista älyllistä toimintaa. Ruumis reagoi kuitenkin usein sellaisiin asioihin, jotka ovat refleksinomaisia (selkäytimen ohjaamia).
Yksi tyyppi vauvoista esitellään tässä: http://www.anencephalie-info.org/e/faq.php
Muunlaisiakin kehityskulkuja esiintyy täydellisestä aivojen puutteesta eri asteisiin vajauksiin.
Mitä olette mieltä: Saisiko tälläistä vauvaa käyttää elinten luovuttajana ennen hänen luonnollista kuolemaansa?
Kuvailemasi lapsi ei ole mielestäni varsinaisesti elossa. "Elävä ruumis" ei oikein käy edes ihmisestä muussa kuin lajia kuvaavassa merkityksessä. Elämään ei riitä pelkkä ruumis. Ei tyhjää taloakaan voi kutsua kodiksi.
Mutta silti kysymys elinten luovuttamisesta tuntuu hankalalta. Tuntuu, siinä ne tunteet taas tulevat.
Järjellä ajateltunahan se olisi suorastaan asiallista auttaa muita (joilla on elämäkin) ottamalla tästä elävästä ruumiista "vaihto-osia". Tällainen ihmisen kuori ei kuitenkaan pitkälle pötki.
Silti.. arveluttaa. Ehkä se johtuu siitä, että jo tällaisen "elävän ruumiin" ajattelu kammottaa.
Siitä huolimatta, että meidän mielestämme vauva ei ole varsinaisesti elossa ovat useat vanhemmat suorastaan pakottaneet lääkäreitä pitämään lapsen hengissä. Vanhimmaksi elänyt tälläinen lapsi eli 2,5 vuotta ja aiheutti yli 500 000 dollarin sairaalakulut. Äiti elvytti sydänpysähdyksiä saaneen vauvan aina uudelleen ja uudelleen.
Tässä erään perheen vauvat, joiden elämä jäi lyhyeksi.
http://www.geocities.com/teesieau/index.html
Yhdysvalloissa monet vanhemmat ovat halunneet luovuttaa tälläisten vauvojen elimiä, mutta lähinnä uskonnllisten ryhmien painostuksen vuoksi ei toimiin ole uskallettu käydä. Luonnollisen kuoleman kohdatessa eivät elimet enää ole käyttökelpoisia.
Tuo on tosiaan vaikea asia. Koska tuossakin tosiaan enemmän on kyseessä tunteet kuin järki.
Jotenkin en ymmärrä ihmisiä, jotka väkisin haluavat pitää tuon lapsen hengissä. Itse en osaa nähdä sen lapsen elämää hänelle itselleen arvokkaana, joten ilmeisesti vain vanhemmat haluavat pitää kiinni lapsesta väkisin, jotta eivät joudu luopumaan ja tekemään ikävää päätöstä. Joskus kun itsestä tuntuu, että suurin rakkauden osoitus saattaa olla se epäitsekäs, omalta kannalta vaikea päätös ja sen tekeminen. Olisikohan siinäkin juuri kyse siitä, että tosiseikoista huolimatta vanhemmat haluavat uskoa lapsen mahdollisesti kuitenkin jotain ymmärtävän?
Ja vaikka rahaa ikävä onkin ajatella, tosiasiahan on, että nuo rahat voitaisiin käyttää moneen muuhunkin asiaan, joilla parannettaisiin muiden ihmisten elämän terveydellistä laatua.
Oudolta tuntuu itsestä myös Suomen uskonnollisessta ilmapiirissä, miksi vanhemmat eivät saisi päättää lapsensa elinten luovutuksesta, jos kuitenkin tiedossa on tosiasiat, ettei se lapsen elämä voi mennä kuin huonompaan suuntaan. Silloinhan senkin lapsen elämällä olisi kuitenkin tarkoitus, kun hänen avullaan voitaisiin auttaa muita ihmisiä. Mutta tosiaan Yhdysvalloissa tilanne on uskonnon suhteen aika eri, kun siellä presidenttikin Jumalan avulla perustelee tekojaan.
En ole koskaan miettinyt asiaa tarkemmin, mutta ratkaistaanko noita asioita Suomessa jotenkin?
2,5 vuotta hengissä! Voi sitä äitiparkaa. Hän on varmasti kärsinyt joka kerta nähdessään "elottoman" lapsensa (ellei sitten ole kuvitellut mielessään tämän ehkä ymmärtävän tai tuntevan jotakin) ja kärsinyt vielä enemmän ajatuksesta, että vauva kuolee. Se ihminen on ollut kyllä sekaisin pitäessään väkisin tyhjän lapsensa ruumista lämpimänä. Ei taida tuossa kohtaa järjen äänet paljon kuulua.
Ehkä vanhempien olisi mahdollista tehdä jo raskauden alussa lapsensa elimistä luovutustestamentti mikäli ilmenee, että aivot eivät kehity ja syntyy "elävä ruumis." Silloin asia tulisi ehkä ajateltua hieman rationaalisemmin.
Eikös joidenkin uskovaisten mielestä jo veren vastaanottaminen esim. leikkaustilanteessa ole väärin? Heillä on niin jyrkät näkemykset elämästä. Vaikka kristitytkin painottavat sielun (aineettoman hengen) merkitystä ja pitävät ruumista lähinnä sielun olinpaikkana.
Aivan toista kuin nämä tämän palstan jutut, joissa äiti "joutui tekemään abortin", kun vauvalla todettiin vaikea kehityshäiriö. Ei kukaan "joudu" tekemään aborttia, vaan se on aina oma valinta.
Mitä tulee elinten luovuttamiseen, niin lastaan rakastavat vanhemmat eivät luovuta hänen elimiään. Vaikeavammaisellakin on oikeus tulla kohdelluksi ihmisenä.
Jos joku aikuinen ihminen täysissä järjissään tekee elinluovutustestamentin, ja sitten aivokuolee esim jossain onnettomuudessa, niin tilanne on silloin aivan erilainen. Silloin on elintenluovutus oikein.
"Mitä tulee elinten luovuttamiseen, niin lastaan rakastavat vanhemmat eivät luovuta hänen elimiään."
Onpa outo kommentti. Ei kukaan tietenkään elävältä, terveeltä lapselta ole elimiä luovittamassa, vaan kyseessä on (aivo)kuolleen lapsen elimien luovuttaminen. Mitä erityisen rakastavaa ja jaloa on siinä, että hautaa rakkaan lapsensa kanssa myös ne elimet, jotka voisivat taata jollekin toiselle lapsellle elämän?
Joitakin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta lapsille ei voida siirtää aikuisen elimiä. Sinun logiikkasi tuomitsee kaikki elinsiirtoa tarvitsevat lapset kuolemaan. Jos joku minun lapsistani kuolisi (hyi, miten kauhea ajatuskin!) ja hänen elimillään voitaisiin auttaa jotakin toista lasta, niin en kieltäisi sitä itsekkäistä, muka-rakastavista syistä.
Ja kolikolla om toinenkin puoli: jos joku lapsistani sairastuisi vakavasti ja tarvitsisi siirtoelintä, ja jossain kuolisi toinen lapsi, jonka elin sopisi minun lapselleni, niin toivon, että sen lapsen vanhemmat voisivat suuren surunsa keskellä ajatella asiasta samoin kuin minä.
Onko tälläinen sieluton vauvan ruumis ihminen sen määrittelyn mukaan kun me ihmisen määrittelemme?
Eikö abortti joskus juuri se vauvan kannalta parempi vaihtoehto? Esimerkiksi sellaisen lapsen kohdalla, jolla henkitorvi on jäänyt kehittymättä ja vastasyntynyt kuolee tukehtumalla heti istukan irrottua.
jos haluaa. Toiselta ei voi ilman hänen lupaansa ottaa. Jokainen kuolee joskus. Tuossa linkissä vammaiset lapset saivat kauniin ja arvokkaan kuoleman.
En periaatteessa hyväksy elinten siirtoa, mutta jos joku aikuinen haluaa niitä luovuttaa, niin se on hänen asiansa. Lapsia ei pidä mennä silpomaan, koska he eivät itse voi tätä lupaa myöntää.
lapsi kuolee synnytykseen, hän kuolee silloin luonnollisen kuoleman.
Kukaan ei ole sieluton. Aivottomallakin ihmisellä on sielu.
Jos aivottamalla lapsen ruumiila on sielu niin montako sielua tällä siamilaiskaksosparilla on?
http://www.thefetus.net/page.php?id=2017
Saisiko sen lapsen pelastaa, jolla on pää, uhraten päättömän vai pitääkö odottaa luonnollista kuolemaa jotta ei murhattaisi?
En ole koskaan ymmärtänyt luonnollisen (usein hyvin tuskaisen) kuoleman ihannointia uskonnollisissa piirteissä. Jalostaako kuolemaa edeltänyt kärsimys jotenkin?
Onneksi sinä et voi päättää muiden puolesta ja joillakin vanhemmilla on surun keskelläkin tolkku päässään. Siksi edes jotkut sairaat lapset voivat saada uuden mahdollisuuden elämään.
Millainen on mielestäsi "kaunis ja arvokas" kuolema? Minusta se on sellainen, jossa ihminen saa poistua täältä rauhassa, ilman kipuja. Se ei ole mitenkään ristiriidassa elinten luovuttamisen kanssa. Kuoleman jälkeen jokainen meistä on pelkkä ruumis, joka joko mätänee ja maatuu tai poltetaan tuhkaksi. Kumpi sinusta on "kaunista ja arvokasta", kun elimien luovuttaminen ilmeisesti ei ole?
Mitä muuten olet mieltä ruumiinavauksesta? Se vasta epäkunnioittavaa touhua onkin. Elinten irrottaminen on siihen verrattuna siistiä touhua.
Jos aivokuollut ihminen on sellainen, josta sielu on poistunut, mutta ruumis ei vielä ole huomannut kuolla, niin eikö silloin aivokuolleena ja aivottomana syntynyt vauva ole sellainen johon sielu ei koskaan ole tullut?
korkeampaa aivotoimintaa, koska isot aivot puuttuvat tai ovat kehittymättömät. Pikkuaivot huolehtivat hengityksestä ja siitä, että sydän lyö -jonkin aikaa.
Sielu on uskonnollinen käsite. Sielun katsotaan olevan riippumaton aivotoiminnasta. Aivokuollut on ihminen, joka pysyy hengissä vain sydänkeuhkokoneen varassa. Kun koneet pysäytetään, tuollainen ihminen kuolee heti. Sielun on perinteisesti katsottu lähtevän ihmisestä, kun hän hengittää viimeisen kerran.
Anenkefaliasta kärsivää lasta ei koskaan panna mihinkään koneisiin. Hän elää ehkä muutaman tunnin tai päivän ja nukkuu sitten pois. Isojen aivojen puuttumisesta tai surkastumisesta kärsivä EI ole aivokuollut, vaan hän on vaikeavammainen ihminen, joka ei vammansa takia elä pitkään.
yrittää pelastaa heistä täydellisemmin kehittynyt.
Yhdyn ja lisään vielä sen että jos sikiö olisi tunnistamattomassa muodossa niin silloin. Itse esim voin pahoin kaikesta lihasta, joka on vielä samassa "muodossa" kuten vaikka kala tms. Jos ihminen ei tekisi sikiöstä persoonaa (mikä kuitenkin tapahtuu!) niin se ei olisi vaikeampaa. Mutta oikeassa maailmassa näin on mahdoton tapahtua. :)Eli kyseinen viesti on mielestäni vain mielikuvaleikittelyä, ei todellisuutta. Ja muidenkin olisi hyvä tajuta se.