Alemmassa ketjussa otettiin esille 'kunniattomat murhat' ja tarjoiltiin linkki wikipediaan perheväkivaltaa käsittelevälle sivulle
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perheväkivalta
Tästä tarttui silmiini pari mielenkiintoista kohtaa luettelossa jossa listattiin henkisen väkivallan eri muotoja, joten ajattelin aloittaa tästä ihan uuden aiheen. Tässä muutamia kohtia:
#1 Vähättely (ulkonäön, ymmärryksen tai muun ominaisuuden pilkkaaminen)
#2 Uskonnollinen fanatismi (kuten ehdottomat uskonnolliset toimintavaatimukset)
#3 Kontrollointi (kuten liikkumisen valvonta, oman rahankäytön estäminen, uskonnollinen fanatismi)
#4 Mustasukkaisuus (esimerkiksi aiheeton ja korostunut epäluulo puolisoa kohtaan)
Naistenhan täytyy pukeutua peittävästi ettei näyttelisi itseään vieraille miehille. Tavallaanhan tämän voisi käsittää myös vähättelyksi, ettei nainen olisi tarpeeksi vetävä kävelläkseen kadulla, vaan hänen täytyy piilotella itsensä muiden katseilta välttyäkseen pilkalta..
No joo, tämä on tosi kaukaa haettua ja jo lähinaapuristakin löytyy pirttihirmuja joiden ei soisi edes kylillä käyvän mutta itse asiassa olen rivien välistä huomannut ettei naisia kunnioiteta tasavertaisina miesten rinnalla, vaikka kuinka näin väitettäisiin. Mies on aina ylivertainen naiseen verrattuna.
Toinen seikka taas puhuu puolestaan. Islamissahan on ehdottomia toiminnallisia uskonnollisia vaatimuksia - molemmille sukupuolille tällä kertaa. Rukoushan esimerkiksi koskee kuitenkin kaikkia ja ne on suoritettava ajallaan ja tätä ennen on suoritettava pesu. Naisille kuitenkin vielä sen piirun verran enemmän, että heidän on vedettävä pitkähihainen palttoo päälle ja huivi päähän kesät talvet sillä muutenhan jumala näkee hänen paljasta ihoaan ja hiukset, eikä sitä ihan missä tahansa voi pyllistellä, miehethän voivat tänä aikana nähdä hänen takapuolensa. Miehet sen sijaan on velvoitettu rukoilemaan vaikka puistossa, kunhan ensin pesaisee itsensä suihkulähteessä. Puhumattakaan monista 'hokemisista' mitä pitää päivittäin suorittaa useasti päivässä - sanot aamuin illoin yhden loitsun ja joka rukouksen jälkeen 33 kertaa sen ja 33 kertaa sen ja 34 kertaa sen jne. koska tästä jumala pitää.
Mainitsemassani kohdassa kolme on kyse kontrolloinnista. Eikös naisten paikka olisi kotona ja miehet elättää heitä? Tässä tavallaan voidaan nähdä jotain hyvääkin mutta näin ollen naisten joutuu joka kerta pyytää rahaa mieheltään lähtiessään asioille, heillä ei välttämättä ole mitään omaa kontrollia rahankäytölle - ei omaa rahaa joka taas toisi vähän lisää omaa vapautta.
Myöskin lupa mieheltä tulee samalla kerralla pyydettyä asioille lähtöön kuin pyytää rahaakin. Näin ollen naiset ei juokse kujilla holtittomasti pitkin päivää. Joissakin maissahan on jopa kiellettyä naisten lähteä omineen kaupungille, ilman miessukulaisen seuraa.
Uskonnollinen fanatismi astuu taas kerran kuvioon rajoittaen pukeutumista. Edes pyykkiä parvekkeelle et voi viedä ilman huivia, ettei naapurit näe.. Islamilaisissa maissa ei edes auota ikkunaluukkuja, saatikka verhoja edes helteillä sen takia, että esim. kaupungeissa vastapäätä oleva kerrostalo on todella lähellä ja kuka tahansa voi tuijottaa ikkunoista sisään. Jos haluat vähän tuulenvirettä niin laitappa vaimo huivi päähän ja pitkähihaista ylle, ettei kukaan näe käsivarsia ja hiuksia. Kaikilla ei ole varaa ostaa ilmastointilaitteita ja mitä sillä tekisikään kämpässä, jossa ei ole ikkunalaseja edes..
Kohta neljä taas puhuu puolestaan - ainakin minun mielestäni. Naiset, pukeutukaa siveästi ettette harhauta miehiä. Eikö tässä ole kyse juurikin mustasukkaisuudesta (muiden islamin sääntöjen ohella). "Laita vaimokulta se pitkä kaapu päälle ja katsokin ettet näytä itseäsi millään lailla muille miehille, sillä olen sinusta mustasukkainen enkä tahdo kenenkään muun näkevän suloisia muotojasi, eikö se olekin minun oikeuteni? Ja jos menet rannalle, älä vaan nosta hameenhelmojasi edes nilkkaan saakka. Uimaan voit mennä ainoastaan vaatteet päällä."
Kyllä ne arabimaiden naiset ansaitsevat kunnioitusta meiltä länsimaisilta haihattelijoilta kun kestävät kaiken tuon pilkkomatta aviomiehiään mustaan jätesäkkiin hellepäivän päätteeksi!
onko islam henkistä väkivaltaa?
22
798
Vastaukset
- Submitter.
Ajan puuttessa vain lyhyesti tokaisen että muslimi miehet kohtelevat naisia kunnioittavasti.
Ylipäätään he ovat kärsivällisiä,kohteliaita ja mikä tärkeintä kohtelevat naisia ihmisinä eivät seksuaalisina objekteina.
Vähättelyä en ole ikinä henkilökohtaisesti kohdannut kuin ainoastaan tällä foorumilla.
Mutta haitanneeko tuo mittään.
Ps.olin kesällä muutaman viikon ulkomailla todella kovassa helteessä.Pitkät vaaleat hameeni ja löysät puseroni olivat paljon vilpoisampia kuin jos olisin ollut pelkät shortsit jalassa.
Iho kun tunnetusti vetää kaiken kuumuuden itseensä.- ovat kaikkein
kiihkeimpiä ja sokeampia islamin puolustajia.
He eivät näe islamissa mitään pahaa, vaikka jat-
kuvasti saamme lukea, kuinka viattomia tyttöjä
tapetaan, kunniamurhat, itsemurhapommit ja väki-
valtateot ovat jokapäiväisiä muslimimaissa. - sona
Muslimimiehiäkin on erilaisia, jotkut kunnioittavat naisia, toiset tappavat uskonnon nimissä jopa omat tyttärensä ja raiskaavat lapsia. Ja tuosta vaatetuksesta, luuletko sinä aikuinen ihminen, että jumala (jos sellainen on olemassa) tosiaan välittää miten ihmiset pukeutuvat? Uskonto on tosiaan ooppiumia, se sekoittaa pään.
- Jake "Kafir" Waits
"Iho kun tunnetusti vetää kaiken kuumuuden itseensä."
Ei tasalämpöisillä. - alkup.
Miksi sitten nämä pukeutumissäännöt yleensä selitellään naurettavilla syillä, että miehiä ei johdettaisi harhaan vähillä vaatteilla. Jos muslimimiehet osaisivat kaikki kohdella naisiaan naisina, ei seksuaalisina objekteina, ei kyseistä pukeutumiskoodia tarvittaisi?
Vai jumalako se onkin, joka pelkää näkevänsä vähäpukeisia naisia? Sekään ei oikein kuulosta hyvältä, hänhän näkee meidät syntymästä kuolemaan sellaisena kuin me olemme. Mutta rukoushetkellä pitäisi peittää itsensä päästä varpaisiin.. hmmm.. - Submitter.
ovat kaikkein kirjoitti:
kiihkeimpiä ja sokeampia islamin puolustajia.
He eivät näe islamissa mitään pahaa, vaikka jat-
kuvasti saamme lukea, kuinka viattomia tyttöjä
tapetaan, kunniamurhat, itsemurhapommit ja väki-
valtateot ovat jokapäiväisiä muslimimaissa.Ja mitäköhän näillä mainitsemillasi väkivallan teoilla taas oli tekemistä islamin kanssa ?
- ihan mitä tahansa
Submitter. kirjoitti:
Ja mitäköhän näillä mainitsemillasi väkivallan teoilla taas oli tekemistä islamin kanssa ?
niin totuus on kuitenkin se että islam rikkoo ihmisoikeuksia ja alistaa naista. jos tykkäät tulla alistetuksi niin ehkä se on huonon itsetunnon tai pelokkuuden syytä, mutta ihan turha ainakaan väittää mitään muuta.
lisäisin ketjun aloittajan juttuun vielä tämän hienon asenteen et jos naiselta näkyy vähän ihoa niin se on sitten vietellyt miehiä ja näin ollen halpa ja sen voi vaikkapa raiskata. mikä ihme siinä on että niiden pitää olla niin obsessoituneita siihen seksiin?
ja että paljas iho vetää kaiken kuumuuden? :D MILLÄ. - Submitter.
ihan mitä tahansa kirjoitti:
niin totuus on kuitenkin se että islam rikkoo ihmisoikeuksia ja alistaa naista. jos tykkäät tulla alistetuksi niin ehkä se on huonon itsetunnon tai pelokkuuden syytä, mutta ihan turha ainakaan väittää mitään muuta.
lisäisin ketjun aloittajan juttuun vielä tämän hienon asenteen et jos naiselta näkyy vähän ihoa niin se on sitten vietellyt miehiä ja näin ollen halpa ja sen voi vaikkapa raiskata. mikä ihme siinä on että niiden pitää olla niin obsessoituneita siihen seksiin?
ja että paljas iho vetää kaiken kuumuuden? :D MILLÄ.Miksi vähättelet minua ja mielipiteitäni.Oletko muslimi? :)
- Anonyymi
Submitter. kirjoitti:
Miksi vähättelet minua ja mielipiteitäni.Oletko muslimi? :)
muslimit kun eivät kestä mitään kritiikkiä ja kun he ovat tilanteessa etteivät voi perustella mitään takaisin alkavat syyttää ihmisiä asioista mitä he tekee tai ovat
tyypillinen muslimi
- ex-muslimi
Vaikka käännyin islamiin vapaaehtoisesti, en tiennyt miten hankalaa elämäni tulisi sen jälkeen olemaan. Ei vain fyysisesti vaan etenkin henkisesti. Aina pitää olla varuillaan mitä sanoo, tekee tai ajattelee ettei vain tulisi tehtyä mitään islamin vastaista. Muiden muslimien kanssa piti myös olla varuillaan, koska he tarkkasivat mielellään muiden tekemisiä ja utelivat asioita siihen tyyliin että halusivat oikeasti tietää noudatinko islamia oikein eri tilanteissa. Islamista eroon pääseminen oli vaikeaa mutta pystyin siihen, tosin muistot siitä miten piti ajatella ja tehdä ovat yhä ja välillä ne ahdistavat. Ainakaan minulle islam ei ollut henkisesti hyväksi, sanokoot muslimit mitä tahansa siitä että kaikki on omaa syytäni enkä oikeasti tajua islamia. Muslimit voivat sitten uskoa niin, jos siitä tulee heille hyvä mieli.
- alkup.
"Ainakaan minulle islam ei ollut henkisesti hyväksi, sanokoot muslimit mitä tahansa siitä että kaikki on omaa syytäni enkä oikeasti tajua islamia"
Tässä lauseessahan kiteytyy heti yksi henkisen väkivallan tunnusmerkeistä! Vähätellään yksilön tietämystä ja omaa ajattelu/arvostelukykyä! - Submitter.
Itse pysyttelen enimmäkseen omissa oloissani.
Jos tekee uskosta omansa ei tarvitse välittää vaikka joku selän takana kurkkisikin koko ajan.Lähinnä se tuntuu silloin vain huvittavalta :) - Submitter.
alkup. kirjoitti:
"Ainakaan minulle islam ei ollut henkisesti hyväksi, sanokoot muslimit mitä tahansa siitä että kaikki on omaa syytäni enkä oikeasti tajua islamia"
Tässä lauseessahan kiteytyy heti yksi henkisen väkivallan tunnusmerkeistä! Vähätellään yksilön tietämystä ja omaa ajattelu/arvostelukykyä!Eipäs , siinä vain kiteytyy ex-muslimin turhautuminen rasittaviin siskoihin jotka seurasivat hänen joka askeltaan.(näin ainakin ymmärsin sanoistasi ex-muslimi)
Siis se ei johdu Islamista vaan ihmisistä jotka ovat ahdasmielisiä ja tukehduttavia.
Jos ex-muslimi esim olisi tuntenut avarakatseisia muslimeita joilla on ymmärrystä ja viisautta toteuttaa Islamia hänelle ei olisi tullut niin huono olo uskostaan. - alkup.
Submitter. kirjoitti:
Eipäs , siinä vain kiteytyy ex-muslimin turhautuminen rasittaviin siskoihin jotka seurasivat hänen joka askeltaan.(näin ainakin ymmärsin sanoistasi ex-muslimi)
Siis se ei johdu Islamista vaan ihmisistä jotka ovat ahdasmielisiä ja tukehduttavia.
Jos ex-muslimi esim olisi tuntenut avarakatseisia muslimeita joilla on ymmärrystä ja viisautta toteuttaa Islamia hänelle ei olisi tullut niin huono olo uskostaan.Jossain vaiheessahan se henkisen väkivallan uhri sisäistää asiat joita hänelle tolkutetaan yötäpäivää ja alkaa itsekin myöntelemään: "niin, sinä olet kyllä oikeassa tämän suhteen"..
Psykologinen juttu, jota väkivallan uhri ei edes itse tiedosta kun on niin syvällä omissa syövereissään. Pysyttelee kotosalla omissa oloissaan eikä jaksa vaivautua lähikauppaa pidemmälle, jos sinnekään. - ex-muslimi
alkup. kirjoitti:
Jossain vaiheessahan se henkisen väkivallan uhri sisäistää asiat joita hänelle tolkutetaan yötäpäivää ja alkaa itsekin myöntelemään: "niin, sinä olet kyllä oikeassa tämän suhteen"..
Psykologinen juttu, jota väkivallan uhri ei edes itse tiedosta kun on niin syvällä omissa syövereissään. Pysyttelee kotosalla omissa oloissaan eikä jaksa vaivautua lähikauppaa pidemmälle, jos sinnekään.olen päässyt eroon kaikesta mikä voisi aiheuttaa minulle henkistä väkivaltaa. Siihen ei tarvita aina edes ahdistavia muslimisiskoja, joskus ihan oman ajattelun kautta voi kärsiä. Islamissa on niin paljon noudatettavaa että se stressaa valtavasti, jos on vaikka nukkunut liian pitkään ja rukoilee myöhässä niin tuntee itsensä huonoksi ja pitäisi vaan katua ja rukoilla anteeksi. Vaikka ei yhtään huvittaisi ja muutenkin ottaa päähän.
Jatkuvaa katumista ja pohtimista siitä, hyväksyykö Allah vai ei. Nämä kaikki tulevat tietysti omista ajatuksista, ihan kuin sellaisille ihmisille jotka kuvittelevat että heitä koko ajan vakoillaan tms. vaikka mitään näkyvää ahdistuksen aiheuttajaa ei edes ole. Lopulta kyllästyin pyytelemään anteeksi olemassaoloani ja asioita joissa en edes nähnyt mitään väärää ja samalla lopetin sellaisten asioiden hyväksymisen jotka olivat omantuntoni vastaisia. - ex-muslimi
Submitter. kirjoitti:
Itse pysyttelen enimmäkseen omissa oloissani.
Jos tekee uskosta omansa ei tarvitse välittää vaikka joku selän takana kurkkisikin koko ajan.Lähinnä se tuntuu silloin vain huvittavalta :)pysyttelen hyvin pitkälti omissa oloissani. Täytyy myöntää että muslimina ollessa sitä ei tarvinnut perustella, kaikkihan tiesivät että musliminainen pysyy kotona ja huolehtii perheensä asioista eikä hänen tarvitse koko ajan tuoda itseään esille. Olen aina viihtynyt mieluiten yksikseni kuin porukassa. Tosin olen jo kauan sitten lopettanut perustelemisen miksi olen sellainen kuin olen, ihmisiä on erilaisia ja parempi on olla sellainen kuin on, kuin teeskennellä jotakin muuta.
- YK on oikeassa
Muslimithan eivät hyväksy YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa määritettyjä ihmisoikeuksia koska niissä on yhtenä kohtana esim. uskonnonvapaus. Muslimihan on uskontonsa vanki eikä voi luopua uskostaan.
- parhaimmillaan!
Onpas yksinkertaisesti ajateltu ja ilmaistu. Uskontoaan harrastava muslimi ei tietenkään halua luopua uskonnostaan, muille muslimeille se on yksi lysti. Hän voi vaihtaa uskontoaan eikä siten enää ole muslimi vaan esimerkiksi metodisti. Kysy vaikka parhaalta kaveriltani, jos et usko, koko muslimisuku oli kirkossa tämän aikuisen kastetilaisuudessa mukana. Heiltäkin voi kysyä. On täällä suppekatseista porukkaa... vai puuttuuko teiltä oikeat ihmiskontaktit tai muu elämänkokemus? Vai mikä on vialla sillä ihan normaalia ei keskustelu tällä palstalla ole.
- kerropa meille kaikille
parhaimmillaan! kirjoitti:
Onpas yksinkertaisesti ajateltu ja ilmaistu. Uskontoaan harrastava muslimi ei tietenkään halua luopua uskonnostaan, muille muslimeille se on yksi lysti. Hän voi vaihtaa uskontoaan eikä siten enää ole muslimi vaan esimerkiksi metodisti. Kysy vaikka parhaalta kaveriltani, jos et usko, koko muslimisuku oli kirkossa tämän aikuisen kastetilaisuudessa mukana. Heiltäkin voi kysyä. On täällä suppekatseista porukkaa... vai puuttuuko teiltä oikeat ihmiskontaktit tai muu elämänkokemus? Vai mikä on vialla sillä ihan normaalia ei keskustelu tällä palstalla ole.
Jos uskonnonvapausvaatimus ei ole syynä siihen että muslimit ovat ottaneet vaihtoehtoisen Kairon julistuksen käyttöön ja siis hyväksyvät YK:n ihmisoikeusjulistuksen vain varauksin (sharialaki-ongelma), niin mikä se syy sitten on joka estää allekirjoittamastta YK:n ihmisoikeusjulistusta täydellisenä ja varauksetta?
Kysymyshän on siitä että väkivaltainen islamilainen kulttuuri ja sharia-laki ovat ristiriidassa perustavaa laatua olevien ihmisoikeuksien kanssa.
- ystävätär
Luen joskus tätä palstaa sillä paras ystävättäreni on syntyperäinen muslimi. Tosin hän ei käytä huntua, mutta on muuten vain kiltti ja kunnollinen nainen! Tunnen hyvin hänen perheensä ja elinympäristönsä, siksi usein nämä tällaiset sensaatiohakuiset kirjoitukset huvittavatkin. Ystävättäreni on opiskellut maisteriksi asti yliopistossa, käy päivätyössä eikä kysele mieheltään sen kummemmin lupaa tulemisiin eikä menemisiin. Kommentoin tässä paria kohtaa jotka erityisesti pistivät silmään.
"Naistenhan täytyy pukeutua peittävästi ettei näyttelisi itseään vieraille miehille." Tämä on myös kulttuuriin sidottu pukeutumiskoodi, jota harrastettiin Lähi-Idän alueella jo ennen kristinuskoakin. Varsinkin musta kaapu koetaan usein jopa pakanalliseski vaatteeksi, ei ole suotavaa mennä se niskassa Mekkaan... Ko. maissa miehetkään eivät saa pukeutua hihattomaan paitaan tai shortseihin. Jossain Istanbulissa tai Kairossa monet naiset kulkevat hiukset hulmuten ja yhtä vähäpukeisesti kuin Suomessakin. Huntuun pukeutunut nainen taas haluaa viestittää harrastavansa uskontoaan.
"Rukoushan esimerkiksi koskee kuitenkin kaikkia ja ne on suoritettava ajallaan ja tätä ennen on suoritettava pesu. Naisille kuitenkin vielä sen piirun verran enemmän..." Toisaalta naisen ei tarvitse rukoilla, jos on menkoista väsyksissä tms. Miehellä ei ole näitä erikoisoikeuksia. Rukouspakkoa ei tietenkään ole. Luterilaisenkin kuuluisi rukoilla neljä kertaa päivässä, mutta taitaapa tuo aina unohtua...
"Eikös naisten paikka olisi kotona ja miehet elättää heitä?" Kyllä naisen etuihin kuuluu olla kotona pikkurouvana. Ja miehen velvollisuus on elättää hänet. Tosin nykyään se harvemmin onnistuu, pelkästään taloudellisista syistä. Eihän se meillä Suomessakaan enää onnistu niinkuin joskus viiskytluvulla.
Lisäksi. Jos nainen harjoittaa uskontoaan niin hän noudattaa uskonnon ohjeita mielellään. Hän myös toivoo aviomiehekseen uskovaista miestä. Häntä ei kuitenkaan voi pakottaa uskovaiseksi, missä tapauksessa hän ei mene uskovaisen miehen kanssa naimisiin. Näin ollen hän elää niinkuin huvittaa, kunhan kunnioittaa maansa nimellistä pukeutumis ja sieveyssääntöjä.
Jostain on päässyt vallalle käsitys, että muslimiksi syntyneen on pakko tahtomattaan noudattaa islamin sääntöjä. Ystävättäreni nautiskelee kotona kanssani punaviiniä ja hän on aina oikein kauniisti ja seksikkäästi pukeutunut ja meikattu. Hän valitsi aviomiehekseen samantyyppisen ihmisen. Eihän se sovi, että toinen harjoittaa uskontoaan tunnollisesti ja toinen on tapauskovainen. Hänen kotikaupunkinsa kadulla on levotonta ja vaarallista kulkea. Hän mielellään vetää poplarin niskaan ja soittaa veljensä kaupungille mukaan turvallisuussyistä tai pelkästään ostoskasseja kantamaan. Useimmiten hän kylläkin menee taksilla sisarensa kanssa. Ystävättären pikkusisko innostui harjoittamaan uskontoaan ja päätti vaihtaa meikit huntuun. Hän myös toivoo itselleen uskovaista aviomiestä. Se taas on hänen oma valintansa.
En ole mikään islamin puolesta tai vastaan ihminen, kunhan kommentoin asioita mitä olen itse nähnyt. Jos näkisin ystävättäreni jotenkin tilanteesta kärsivän, niin kai sitten olisin lähinnä sitä systeemiä vastaan. Hän on kuitenkin valtavan tyytyväinen elämäänsä eikä mielestäni ollenkaan surkuteltava.
Kuten jo sanoin, usein asiasta kirjoitetaan kovin sensaatiohakuisesti, varsinkin ne jotka eivät ole koskaan paikan päällä käyneet tai tunne henkilökohtaisesti yhtään muslimia.- hiukseton nainen
miten islamin uskossa suhtaudutaan naiseen jolta lähtevät hiukset?????
- Anonyymi
MITÄS MUUTA TÄMÄ ON :
( onko islam henkistä väkivaltaa? )
Mitäs muuta kivi voikaan näille antaa, tavallaan kaikki järsivät toisiaan...
- ruotsin nykyinen kaaos on juurikin tätä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2742870Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2151860Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591532Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t21300- 771198
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2561133- 801042
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.52983- 79920
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk142794