Paljonko tuollainen ruotsinlaiva kuluttaa polttoainetta matkavaudilla per meripeninkulma. Jos 25 jalkainen perhevene kuluttuua 1,5-2,0 litraa per maili ja 100 jalkainen 14 solmua menevä jahti siinä 15-20 litraa/maili niin nouseeko ruotsinlaivan kulutus exponentiaalisesti sinne 200 litraa/maili vai vaikuutaako laivan massa hyödyntävästi kulutukseen?
Laivan kulutus
vill veta
61
23332
Vastaukset
- tasta selviat
ihan maalaisjarjella... Mita painavampi alus, sita enemman tarvii propulsion tehda tyota jotta vehje liikkuu...Mita enemman se potkuri pyorii sita enemman kuluu polttista. Kulutus riippuu HYVIN paljon nopeudesta. Suurilla nopeuksilla kuten 24 solmua kuluu huomattavasti enemman polttista kuin jos ajetaan 14 solmua. Ruotsin laivoista en tieda mutta normi alle 100 000 tonninen risteilija kuluttaa 24 solmun (eli suuri nopeus) vauhdissa rapiat 170-190 TONNIA paivassa. Sanotaan siis etta alus kulkee 24solmua ja paiva kulutus on 190 tonnia niin tonnia/maili=0.33 eli 330 litraa/maili menee sita Heavy fuelia.
- ruotsinlaivan kulutus
-QUEEN MARY
-Maiden Voyage: May 27. 1936
-Cruising Speed: 28,5 knots (33 mph)
-Fuel Consumption 13 feet to the gallon.
Nämä "souvenir guide map"ta.- tik55
160000 heppaa ja kulutus litra per kuljettu metri.Jos vauhti on 28,5 solmua (n.53km/h)menovettä palaa n.53 tonnia per tunti.
- liikkuessaan
raskasta polttoainetta 20 solmun nopeudella vajaa 2000litraa /tunti
- Dedu
Tuossa ylempänä kylläkin kirjoitettiin tuollaisen ruotsinlaivan kuluttavan yli 300 litraa heavy fuelia / maili joten sinun arvoisi 100 litrasta / maili on nyt sitten ihan alakanttiin. Olisikohan palstalle ketään konemestaria joka tietäisi "ihan oikeasti" paljonko esim Silja Europa vie polttoainetta marssiavauhdilla/mpk.
- Konemestari setä
Dedu kirjoitti:
Tuossa ylempänä kylläkin kirjoitettiin tuollaisen ruotsinlaivan kuluttavan yli 300 litraa heavy fuelia / maili joten sinun arvoisi 100 litrasta / maili on nyt sitten ihan alakanttiin. Olisikohan palstalle ketään konemestaria joka tietäisi "ihan oikeasti" paljonko esim Silja Europa vie polttoainetta marssiavauhdilla/mpk.
Viime yön kelissä isolla autolautalla H:ki-S:holm oli kulutus 4.13 t/tunnissa raskasta polttoöljyä.Tuo lukema sisältää kaiken polttoaineen jota kului ko matkan aikana viime yönä pääkoneissa,apukoneissa ja kattiloissa.
Kulutus/mpk en viitsi ruveta tonkimaan koska loppujen lopuksi rahanmeno muodostuu koko kulutuksesta ja myös satamassa ollessa palaa fluiduu koska lotja täytyy pitää valoissa/lämmöissä.
Yleensäkin nuo g/kwh on suolistosta koska kuitenkin täytyy ottaa huomion tuo kokonais kulutus. - a-onasis
Dedu kirjoitti:
Tuossa ylempänä kylläkin kirjoitettiin tuollaisen ruotsinlaivan kuluttavan yli 300 litraa heavy fuelia / maili joten sinun arvoisi 100 litrasta / maili on nyt sitten ihan alakanttiin. Olisikohan palstalle ketään konemestaria joka tietäisi "ihan oikeasti" paljonko esim Silja Europa vie polttoainetta marssiavauhdilla/mpk.
Yleistämällä koskien moderneja aluksia kulutusta voidaan arvioida seuraamasti
kone teho kv x 200g x 0.85 = poltoaine kulutus / grammoiona / kiloina per tunti.
esim: silja europa (ei tietoa konetehosta siis arvaus)
35 000 kv x 200g x 0.85 = 5950000 g Eli 5950 kg =
n. 6 tonnia poltoöljyä tunnissa. - viela sen..
Dedu kirjoitti:
Tuossa ylempänä kylläkin kirjoitettiin tuollaisen ruotsinlaivan kuluttavan yli 300 litraa heavy fuelia / maili joten sinun arvoisi 100 litrasta / maili on nyt sitten ihan alakanttiin. Olisikohan palstalle ketään konemestaria joka tietäisi "ihan oikeasti" paljonko esim Silja Europa vie polttoainetta marssiavauhdilla/mpk.
..etta kirjoitin nyt naista risteilijoita (under 100 000GT) jotka siis n.80-100 metria pidempia kuin yksikaan ruotsinlaiva. Heitin vain esimerkin mutta risteilijoissa menee niin paljon fuelia muuhunkin kuin propulsioon. Etelan lammossa A/C (air condition) huutaa taysilla 24/7 ja makeaa vatta kehitetaan koko ajan joten pirusti kuluu polttista muuhunkin kuin laivan liikutukeen. Ruotsin laivoilla hiukan eri kulutukset siella "hotellipuolella"...
- joku
viela sen.. kirjoitti:
..etta kirjoitin nyt naista risteilijoita (under 100 000GT) jotka siis n.80-100 metria pidempia kuin yksikaan ruotsinlaiva. Heitin vain esimerkin mutta risteilijoissa menee niin paljon fuelia muuhunkin kuin propulsioon. Etelan lammossa A/C (air condition) huutaa taysilla 24/7 ja makeaa vatta kehitetaan koko ajan joten pirusti kuluu polttista muuhunkin kuin laivan liikutukeen. Ruotsin laivoilla hiukan eri kulutukset siella "hotellipuolella"...
esimerkki vain pääkoneen, tai pääkoneiden kulutuksesta matkakulussa rys ei kun Ruotsinlaivoissa. Tätä kulutusta ketjun aloittaja kai tarkoitti.
- a-onasis
viela sen.. kirjoitti:
..etta kirjoitin nyt naista risteilijoita (under 100 000GT) jotka siis n.80-100 metria pidempia kuin yksikaan ruotsinlaiva. Heitin vain esimerkin mutta risteilijoissa menee niin paljon fuelia muuhunkin kuin propulsioon. Etelan lammossa A/C (air condition) huutaa taysilla 24/7 ja makeaa vatta kehitetaan koko ajan joten pirusti kuluu polttista muuhunkin kuin laivan liikutukeen. Ruotsin laivoilla hiukan eri kulutukset siella "hotellipuolella"...
Kyllä suuriin risteilijöihinkin voi käyttää kulutus laskentakaavaa pääkoneiden max kw x 200g x0.85
Muu kulutus tulee boilelersta mutta se kulutus on loppujen lopuksi hyvin pientä.
Sähkön tuotantoon ei merellä kulu kuin ajoittain poltoainetta hetkillisesti, koska pääasiallisesti laivan sähkö tuotetaan potkuri akseliin liitettyjen generaattoreiden avulla. satamassa laivan seistessä sähkö siis tuotetaan erillisissä poltoainetta syövillä generaattoreilla. - sfsfs
a-onasis kirjoitti:
Kyllä suuriin risteilijöihinkin voi käyttää kulutus laskentakaavaa pääkoneiden max kw x 200g x0.85
Muu kulutus tulee boilelersta mutta se kulutus on loppujen lopuksi hyvin pientä.
Sähkön tuotantoon ei merellä kulu kuin ajoittain poltoainetta hetkillisesti, koska pääasiallisesti laivan sähkö tuotetaan potkuri akseliin liitettyjen generaattoreiden avulla. satamassa laivan seistessä sähkö siis tuotetaan erillisissä poltoainetta syövillä generaattoreilla."Sähkön tuotantoon ei merellä kulu kuin ajoittain poltoainetta hetkillisesti, koska pääasiallisesti laivan sähkö tuotetaan potkuri akseliin liitettyjen generaattoreiden avulla." heh-heheee...Ja mistahan ne Genut saa sen energian...Sita samaa polttista menee KOKO laivan operaatioon! Niin propulsio kuin hotellipuoli kaikkineen vehkeineen imee sen energian samasta kaivosta...
- koiravahti
sfsfs kirjoitti:
"Sähkön tuotantoon ei merellä kulu kuin ajoittain poltoainetta hetkillisesti, koska pääasiallisesti laivan sähkö tuotetaan potkuri akseliin liitettyjen generaattoreiden avulla." heh-heheee...Ja mistahan ne Genut saa sen energian...Sita samaa polttista menee KOKO laivan operaatioon! Niin propulsio kuin hotellipuoli kaikkineen vehkeineen imee sen energian samasta kaivosta...
..luetun ymmärtäminen eräillä ihan huippua.Jatka samaan malliin,hyvin menee.
- se potkuriakseligeneraatori
a-onasis kirjoitti:
Kyllä suuriin risteilijöihinkin voi käyttää kulutus laskentakaavaa pääkoneiden max kw x 200g x0.85
Muu kulutus tulee boilelersta mutta se kulutus on loppujen lopuksi hyvin pientä.
Sähkön tuotantoon ei merellä kulu kuin ajoittain poltoainetta hetkillisesti, koska pääasiallisesti laivan sähkö tuotetaan potkuri akseliin liitettyjen generaattoreiden avulla. satamassa laivan seistessä sähkö siis tuotetaan erillisissä poltoainetta syövillä generaattoreilla.tuottaa ns sivusähköä ilman loistehoa (Q) ilmaiseksi.
- saivartelijaa?
se potkuriakseligeneraatori kirjoitti:
tuottaa ns sivusähköä ilman loistehoa (Q) ilmaiseksi.
Tätä kysyttiin - eikö?
"Paljonko tuollainen ruotsinlaiva kuluttaa polttoainetta _matkavauhdilla_ per meripeninkulma."
Ja kaava annettiin toistamiseen - eikö?
"Kyllä suuriin risteilijöihinkin voi käyttää kulutus laskentakaavaa pääkoneiden max kw x 200g x0.85"
Se on yks hailee sitten mitä akseliin on kytketty - eikö? - vaikeeta...
saivartelijaa? kirjoitti:
Tätä kysyttiin - eikö?
"Paljonko tuollainen ruotsinlaiva kuluttaa polttoainetta _matkavauhdilla_ per meripeninkulma."
Ja kaava annettiin toistamiseen - eikö?
"Kyllä suuriin risteilijöihinkin voi käyttää kulutus laskentakaavaa pääkoneiden max kw x 200g x0.85"
Se on yks hailee sitten mitä akseliin on kytketty - eikö?Yksinkertainen kaava, mutta yksi tuntematon jätetty siihen. Paljon siinä Symphonyssa, Europassa tai jossain muussa niitä kilowatteja matkatehoilla?
Konemestari setä kirjoitti:
Viime yön kelissä isolla autolautalla H:ki-S:holm oli kulutus 4.13 t/tunnissa raskasta polttoöljyä.Tuo lukema sisältää kaiken polttoaineen jota kului ko matkan aikana viime yönä pääkoneissa,apukoneissa ja kattiloissa.
Kulutus/mpk en viitsi ruveta tonkimaan koska loppujen lopuksi rahanmeno muodostuu koko kulutuksesta ja myös satamassa ollessa palaa fluiduu koska lotja täytyy pitää valoissa/lämmöissä.
Yleensäkin nuo g/kwh on suolistosta koska kuitenkin täytyy ottaa huomion tuo kokonais kulutus.Miten ne kaavat menee? 135 grammaa hidaskäyntisille, 180 keskinopeille mutta entä nopeat? Eikä nuo ole lineaarisia, vai mitä?
- jule57
a-onasis kirjoitti:
Yleistämällä koskien moderneja aluksia kulutusta voidaan arvioida seuraamasti
kone teho kv x 200g x 0.85 = poltoaine kulutus / grammoiona / kiloina per tunti.
esim: silja europa (ei tietoa konetehosta siis arvaus)
35 000 kv x 200g x 0.85 = 5950000 g Eli 5950 kg =
n. 6 tonnia poltoöljyä tunnissa.200g/kwh x 0,85?? Mikäs kaava tämä on?
Eikös tuo grammaa pitäis jakaa ominaispainolla kg/L.
- bunkkerinmyyjä
Se vie löböä sen minkä vie, runkvistit sen maksaa.
- excief
ennen puhuttiin ominaiskulutuksesta, kg/ hevosvoimatunti / cyl.
- Oskari
niin ollaan lähituntumassa.
- 1.mestari
Taas yksi Einstein, jos et tiedä mistä on kysymys, niin älä esitä älyttömiä.Se ominaiskulutus on g/KWh keskinopeilla Dieseleillä n.180g/KWh
- Valistunut kuluttaja
1.mestari kirjoitti:
Taas yksi Einstein, jos et tiedä mistä on kysymys, niin älä esitä älyttömiä.Se ominaiskulutus on g/KWh keskinopeilla Dieseleillä n.180g/KWh
Kerrankin pääsee pätemään keskustelussa kun duunini sattuu nimenomaan liittymään laivojen kulutukseen..
tuo 180 g/kWh kuulostaa valmistajan antamalta kulutukselta keskinopealle dieselille. Kun olen tutkinut useilta vastaavilta laivoilta mitattua aineistoa niin kylmiltään lisäisin tuohon vielä 20-30 g/kWh. Konevalmistaja mittaa tuon spesifisen kulutuksensa tehtaan testipenkissä optimiolosuhteissa ja laatubunkkerilla, enkä ole koskaan nähnyt että olisi "laivatodellisuudessa" päästy lähelle tehtaan ilmoittamia lukemia. Ja kuten aikaisemmin viestiketjussa mainittiin, tuo lukema ei ole mikään vakio, vaan riippuvainen konekuormasta. Spesifinen kulutus (g/kWh) on suurimmillaan vajailla tehoilla ja tuossa "tehtaan arvossa" lähellä täyttä kuormaa, ja ei ole lineaarinen vaan laskee jyrkemmin kulutus/konekuorma diagrammissa alkupäässä ja loivenee sitten täyttä kuormaa kohti.
Noita kulutuksia varten on monenlaisia ilmaisutapoja (esim. juuri tämä spesifinen kulutus g/kWh ja ton/NM jne.) Vaikka jonkun mielestä tämä g/kWh oli suolesta, niin silläkin on oma funktionsa - särmempi miehistö laskeskelee sen, engine running hour costin ja kulloinkin tarvitsemansa konetehon avulla kuinka monella koneella kannattaa missäkin tilanteessa ajaa. Noissa kalikoissahan on monta myllyä ja fiksusti ajomoodin valitsemalla pystyy kikkailemaan koko ajan vähän säästöä. Nykyisillä bunkkerihinnoilla esim. pinnan säästö vuositasolla voi tuollaisella käysällä olla satoja tuhansia euroja. Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen ko. mittaustapa on kieltämättä hiukan hankala, koska tuon tarvitun kWh:n laskeminen äkkiseltään "marssivauhdissa" ei ole niin yksinkertaista. Siihen vaikuttaa mm. käytetäänkö niitä akseligeneraattoreita vai apukoneita. Lisäksi se marssivauhdin ylläpitämiseen tarvittava akselitehokin vaihtelee paljon. Siihen vaikuttaa laivan progressiivisesti nopeuden funktiona kasvava vastus, johon taas vaikuttaa hyvinkin moni muuttuja, esim: märkäpinta-ala, trimmi, rungon puhtaus, rungon liikehdintä (esim. keinunta, jyskintä), ja ulkoiset tekijät kuten tuuli ja aallokko. Oman kokemuksen perusteella uskaltaisin väittää että itämerellä ratikkalinjaa ajavan kalikan kulutus per matka heittelee päivästä riippuen helposti kymmenen pinnaa pitkän aikavälin keskiarvoon verrattuna juuri noiden monien muuttujien vuoksi.
Mutta se kikkailusta, ka tuonkokoiselle kalikalle "marssivauhdissa" joka voisi olla vaikkapa 20.5 solmua pyörinee 0.3-0.4 tonnin/meripeninkulman välillä, eli ois sitten sillä nopeudella jotain 1.8-2,5 tonnia tunnissa. - real Chief Engineer
Valistunut kuluttaja kirjoitti:
Kerrankin pääsee pätemään keskustelussa kun duunini sattuu nimenomaan liittymään laivojen kulutukseen..
tuo 180 g/kWh kuulostaa valmistajan antamalta kulutukselta keskinopealle dieselille. Kun olen tutkinut useilta vastaavilta laivoilta mitattua aineistoa niin kylmiltään lisäisin tuohon vielä 20-30 g/kWh. Konevalmistaja mittaa tuon spesifisen kulutuksensa tehtaan testipenkissä optimiolosuhteissa ja laatubunkkerilla, enkä ole koskaan nähnyt että olisi "laivatodellisuudessa" päästy lähelle tehtaan ilmoittamia lukemia. Ja kuten aikaisemmin viestiketjussa mainittiin, tuo lukema ei ole mikään vakio, vaan riippuvainen konekuormasta. Spesifinen kulutus (g/kWh) on suurimmillaan vajailla tehoilla ja tuossa "tehtaan arvossa" lähellä täyttä kuormaa, ja ei ole lineaarinen vaan laskee jyrkemmin kulutus/konekuorma diagrammissa alkupäässä ja loivenee sitten täyttä kuormaa kohti.
Noita kulutuksia varten on monenlaisia ilmaisutapoja (esim. juuri tämä spesifinen kulutus g/kWh ja ton/NM jne.) Vaikka jonkun mielestä tämä g/kWh oli suolesta, niin silläkin on oma funktionsa - särmempi miehistö laskeskelee sen, engine running hour costin ja kulloinkin tarvitsemansa konetehon avulla kuinka monella koneella kannattaa missäkin tilanteessa ajaa. Noissa kalikoissahan on monta myllyä ja fiksusti ajomoodin valitsemalla pystyy kikkailemaan koko ajan vähän säästöä. Nykyisillä bunkkerihinnoilla esim. pinnan säästö vuositasolla voi tuollaisella käysällä olla satoja tuhansia euroja. Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen ko. mittaustapa on kieltämättä hiukan hankala, koska tuon tarvitun kWh:n laskeminen äkkiseltään "marssivauhdissa" ei ole niin yksinkertaista. Siihen vaikuttaa mm. käytetäänkö niitä akseligeneraattoreita vai apukoneita. Lisäksi se marssivauhdin ylläpitämiseen tarvittava akselitehokin vaihtelee paljon. Siihen vaikuttaa laivan progressiivisesti nopeuden funktiona kasvava vastus, johon taas vaikuttaa hyvinkin moni muuttuja, esim: märkäpinta-ala, trimmi, rungon puhtaus, rungon liikehdintä (esim. keinunta, jyskintä), ja ulkoiset tekijät kuten tuuli ja aallokko. Oman kokemuksen perusteella uskaltaisin väittää että itämerellä ratikkalinjaa ajavan kalikan kulutus per matka heittelee päivästä riippuen helposti kymmenen pinnaa pitkän aikavälin keskiarvoon verrattuna juuri noiden monien muuttujien vuoksi.
Mutta se kikkailusta, ka tuonkokoiselle kalikalle "marssivauhdissa" joka voisi olla vaikkapa 20.5 solmua pyörinee 0.3-0.4 tonnin/meripeninkulman välillä, eli ois sitten sillä nopeudella jotain 1.8-2,5 tonnia tunnissa.vastaus insinööritopiskelijat.Mutta muistakaa seuraavalle reissulle lähdettäessä ottaa hieman benssiiniä apukoneita&kattilota varten ettei vilpo yllätä ja kuten jo tuosta vastauksesta ilmeni niin matkavauhdistahan sitä puhuttiin joten kyllähän sekin vaikuttaa millainen päällikkö&perämiehet on suitsissa:jos sattuu olemaan useampi kone niin varmuuden maksimoimiseksi ajellaan sitten useammalla vaikkei aina tarviisikaan.
- 1.mestari
Valistunut kuluttaja kirjoitti:
Kerrankin pääsee pätemään keskustelussa kun duunini sattuu nimenomaan liittymään laivojen kulutukseen..
tuo 180 g/kWh kuulostaa valmistajan antamalta kulutukselta keskinopealle dieselille. Kun olen tutkinut useilta vastaavilta laivoilta mitattua aineistoa niin kylmiltään lisäisin tuohon vielä 20-30 g/kWh. Konevalmistaja mittaa tuon spesifisen kulutuksensa tehtaan testipenkissä optimiolosuhteissa ja laatubunkkerilla, enkä ole koskaan nähnyt että olisi "laivatodellisuudessa" päästy lähelle tehtaan ilmoittamia lukemia. Ja kuten aikaisemmin viestiketjussa mainittiin, tuo lukema ei ole mikään vakio, vaan riippuvainen konekuormasta. Spesifinen kulutus (g/kWh) on suurimmillaan vajailla tehoilla ja tuossa "tehtaan arvossa" lähellä täyttä kuormaa, ja ei ole lineaarinen vaan laskee jyrkemmin kulutus/konekuorma diagrammissa alkupäässä ja loivenee sitten täyttä kuormaa kohti.
Noita kulutuksia varten on monenlaisia ilmaisutapoja (esim. juuri tämä spesifinen kulutus g/kWh ja ton/NM jne.) Vaikka jonkun mielestä tämä g/kWh oli suolesta, niin silläkin on oma funktionsa - särmempi miehistö laskeskelee sen, engine running hour costin ja kulloinkin tarvitsemansa konetehon avulla kuinka monella koneella kannattaa missäkin tilanteessa ajaa. Noissa kalikoissahan on monta myllyä ja fiksusti ajomoodin valitsemalla pystyy kikkailemaan koko ajan vähän säästöä. Nykyisillä bunkkerihinnoilla esim. pinnan säästö vuositasolla voi tuollaisella käysällä olla satoja tuhansia euroja. Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen ko. mittaustapa on kieltämättä hiukan hankala, koska tuon tarvitun kWh:n laskeminen äkkiseltään "marssivauhdissa" ei ole niin yksinkertaista. Siihen vaikuttaa mm. käytetäänkö niitä akseligeneraattoreita vai apukoneita. Lisäksi se marssivauhdin ylläpitämiseen tarvittava akselitehokin vaihtelee paljon. Siihen vaikuttaa laivan progressiivisesti nopeuden funktiona kasvava vastus, johon taas vaikuttaa hyvinkin moni muuttuja, esim: märkäpinta-ala, trimmi, rungon puhtaus, rungon liikehdintä (esim. keinunta, jyskintä), ja ulkoiset tekijät kuten tuuli ja aallokko. Oman kokemuksen perusteella uskaltaisin väittää että itämerellä ratikkalinjaa ajavan kalikan kulutus per matka heittelee päivästä riippuen helposti kymmenen pinnaa pitkän aikavälin keskiarvoon verrattuna juuri noiden monien muuttujien vuoksi.
Mutta se kikkailusta, ka tuonkokoiselle kalikalle "marssivauhdissa" joka voisi olla vaikkapa 20.5 solmua pyörinee 0.3-0.4 tonnin/meripeninkulman välillä, eli ois sitten sillä nopeudella jotain 1.8-2,5 tonnia tunnissa.Kaksi samanlaista laivaa seilasi samalla reitillä, Laiva 1 kulutti n. 75 tonnia/36h ja toinen 100T/36h HFO:ta.Ero johtui pelkästään Kippareista, laiva1 lähti matkalle heti, kun lasti ja matkustajat olivat laivalla, esim. 10-15min. ennen aikataulun mukaista lähtöaikaa. perille tultiin tasan aikataulun mukaan. Toinen laiva lähti aina aikataulun mukaan ja perille tultiin 10-30min. ennen aikataulun mukaista tuloaikaa, tässä näki konkreettisesti sen, että tehontarve kasvaa nopeuden neliössä. Yleensä rahtaajia kiinnostaa kuinka monta tonnia/vrk laiva kuluttaa sovitulla marssivauhdilla, ei siinä sen kummempaa matematiikkaa tarvita.
- sanoa hieman
Valistunut kuluttaja kirjoitti:
Kerrankin pääsee pätemään keskustelussa kun duunini sattuu nimenomaan liittymään laivojen kulutukseen..
tuo 180 g/kWh kuulostaa valmistajan antamalta kulutukselta keskinopealle dieselille. Kun olen tutkinut useilta vastaavilta laivoilta mitattua aineistoa niin kylmiltään lisäisin tuohon vielä 20-30 g/kWh. Konevalmistaja mittaa tuon spesifisen kulutuksensa tehtaan testipenkissä optimiolosuhteissa ja laatubunkkerilla, enkä ole koskaan nähnyt että olisi "laivatodellisuudessa" päästy lähelle tehtaan ilmoittamia lukemia. Ja kuten aikaisemmin viestiketjussa mainittiin, tuo lukema ei ole mikään vakio, vaan riippuvainen konekuormasta. Spesifinen kulutus (g/kWh) on suurimmillaan vajailla tehoilla ja tuossa "tehtaan arvossa" lähellä täyttä kuormaa, ja ei ole lineaarinen vaan laskee jyrkemmin kulutus/konekuorma diagrammissa alkupäässä ja loivenee sitten täyttä kuormaa kohti.
Noita kulutuksia varten on monenlaisia ilmaisutapoja (esim. juuri tämä spesifinen kulutus g/kWh ja ton/NM jne.) Vaikka jonkun mielestä tämä g/kWh oli suolesta, niin silläkin on oma funktionsa - särmempi miehistö laskeskelee sen, engine running hour costin ja kulloinkin tarvitsemansa konetehon avulla kuinka monella koneella kannattaa missäkin tilanteessa ajaa. Noissa kalikoissahan on monta myllyä ja fiksusti ajomoodin valitsemalla pystyy kikkailemaan koko ajan vähän säästöä. Nykyisillä bunkkerihinnoilla esim. pinnan säästö vuositasolla voi tuollaisella käysällä olla satoja tuhansia euroja. Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen ko. mittaustapa on kieltämättä hiukan hankala, koska tuon tarvitun kWh:n laskeminen äkkiseltään "marssivauhdissa" ei ole niin yksinkertaista. Siihen vaikuttaa mm. käytetäänkö niitä akseligeneraattoreita vai apukoneita. Lisäksi se marssivauhdin ylläpitämiseen tarvittava akselitehokin vaihtelee paljon. Siihen vaikuttaa laivan progressiivisesti nopeuden funktiona kasvava vastus, johon taas vaikuttaa hyvinkin moni muuttuja, esim: märkäpinta-ala, trimmi, rungon puhtaus, rungon liikehdintä (esim. keinunta, jyskintä), ja ulkoiset tekijät kuten tuuli ja aallokko. Oman kokemuksen perusteella uskaltaisin väittää että itämerellä ratikkalinjaa ajavan kalikan kulutus per matka heittelee päivästä riippuen helposti kymmenen pinnaa pitkän aikavälin keskiarvoon verrattuna juuri noiden monien muuttujien vuoksi.
Mutta se kikkailusta, ka tuonkokoiselle kalikalle "marssivauhdissa" joka voisi olla vaikkapa 20.5 solmua pyörinee 0.3-0.4 tonnin/meripeninkulman välillä, eli ois sitten sillä nopeudella jotain 1.8-2,5 tonnia tunnissa.lyhyemminkin ja tähän siis loppuviimein tultiin kuukauden jälkeen... eli n.0.30 t/maili. Alkuper.vastaus jätetty jo kuukausi sitten...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=4500000000000066&posting=22000000031613511 - mariella.
sanoa hieman kirjoitti:
lyhyemminkin ja tähän siis loppuviimein tultiin kuukauden jälkeen... eli n.0.30 t/maili. Alkuper.vastaus jätetty jo kuukausi sitten...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=4500000000000066&posting=2200000003161351152 litraa minuutissa 19 solmun nopeudella...
- fvfdsvfd
Valistunut kuluttaja kirjoitti:
Kerrankin pääsee pätemään keskustelussa kun duunini sattuu nimenomaan liittymään laivojen kulutukseen..
tuo 180 g/kWh kuulostaa valmistajan antamalta kulutukselta keskinopealle dieselille. Kun olen tutkinut useilta vastaavilta laivoilta mitattua aineistoa niin kylmiltään lisäisin tuohon vielä 20-30 g/kWh. Konevalmistaja mittaa tuon spesifisen kulutuksensa tehtaan testipenkissä optimiolosuhteissa ja laatubunkkerilla, enkä ole koskaan nähnyt että olisi "laivatodellisuudessa" päästy lähelle tehtaan ilmoittamia lukemia. Ja kuten aikaisemmin viestiketjussa mainittiin, tuo lukema ei ole mikään vakio, vaan riippuvainen konekuormasta. Spesifinen kulutus (g/kWh) on suurimmillaan vajailla tehoilla ja tuossa "tehtaan arvossa" lähellä täyttä kuormaa, ja ei ole lineaarinen vaan laskee jyrkemmin kulutus/konekuorma diagrammissa alkupäässä ja loivenee sitten täyttä kuormaa kohti.
Noita kulutuksia varten on monenlaisia ilmaisutapoja (esim. juuri tämä spesifinen kulutus g/kWh ja ton/NM jne.) Vaikka jonkun mielestä tämä g/kWh oli suolesta, niin silläkin on oma funktionsa - särmempi miehistö laskeskelee sen, engine running hour costin ja kulloinkin tarvitsemansa konetehon avulla kuinka monella koneella kannattaa missäkin tilanteessa ajaa. Noissa kalikoissahan on monta myllyä ja fiksusti ajomoodin valitsemalla pystyy kikkailemaan koko ajan vähän säästöä. Nykyisillä bunkkerihinnoilla esim. pinnan säästö vuositasolla voi tuollaisella käysällä olla satoja tuhansia euroja. Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen ko. mittaustapa on kieltämättä hiukan hankala, koska tuon tarvitun kWh:n laskeminen äkkiseltään "marssivauhdissa" ei ole niin yksinkertaista. Siihen vaikuttaa mm. käytetäänkö niitä akseligeneraattoreita vai apukoneita. Lisäksi se marssivauhdin ylläpitämiseen tarvittava akselitehokin vaihtelee paljon. Siihen vaikuttaa laivan progressiivisesti nopeuden funktiona kasvava vastus, johon taas vaikuttaa hyvinkin moni muuttuja, esim: märkäpinta-ala, trimmi, rungon puhtaus, rungon liikehdintä (esim. keinunta, jyskintä), ja ulkoiset tekijät kuten tuuli ja aallokko. Oman kokemuksen perusteella uskaltaisin väittää että itämerellä ratikkalinjaa ajavan kalikan kulutus per matka heittelee päivästä riippuen helposti kymmenen pinnaa pitkän aikavälin keskiarvoon verrattuna juuri noiden monien muuttujien vuoksi.
Mutta se kikkailusta, ka tuonkokoiselle kalikalle "marssivauhdissa" joka voisi olla vaikkapa 20.5 solmua pyörinee 0.3-0.4 tonnin/meripeninkulman välillä, eli ois sitten sillä nopeudella jotain 1.8-2,5 tonnia tunnissa.Olet lukenut muutakin kuin kymen sanomia. Oman seilaus urani aikana olen huomannut juuri saman ilmiön, että valmistaja ilmoittaa kulutuksen esimerkiksi 180g/kWh, mutta todellinen kulutus on jotain aivan muuta. Koneen terminen kuorma on myös yksi tekiä joka lisää merkittävästi kulutusta. Yksinkertaisesti sanottuna, mitä korkeammat pakokaasulämmöt, sitä korkeampi kulutus. Polttoaineen tarkoitus on pyörittää potkuria, ei lämmittää ilmakehää tahi merivettä.
- Pumput ja puhaltimet
1.mestari kirjoitti:
Kaksi samanlaista laivaa seilasi samalla reitillä, Laiva 1 kulutti n. 75 tonnia/36h ja toinen 100T/36h HFO:ta.Ero johtui pelkästään Kippareista, laiva1 lähti matkalle heti, kun lasti ja matkustajat olivat laivalla, esim. 10-15min. ennen aikataulun mukaista lähtöaikaa. perille tultiin tasan aikataulun mukaan. Toinen laiva lähti aina aikataulun mukaan ja perille tultiin 10-30min. ennen aikataulun mukaista tuloaikaa, tässä näki konkreettisesti sen, että tehontarve kasvaa nopeuden neliössä. Yleensä rahtaajia kiinnostaa kuinka monta tonnia/vrk laiva kuluttaa sovitulla marssivauhdilla, ei siinä sen kummempaa matematiikkaa tarvita.
Enpäs ole tullut aikaisemmin ajatelleeeksi. Jokseenkin sama asia pätee konealuksiin sekä pumppuihin ja puhaltimiin, Alla kopsattua taajuusmuuttajatehtailijan sivuilta.
"Koska pumppujen ja puhaltimien tehontarve kasvaa nopeuden kolmannessa
potenssissa, pienikin nopeuden pudotus merkitsee huomattavaa energian säästöä...."
:) Maarapu-konemies. - 20+8
Pumput ja puhaltimet kirjoitti:
Enpäs ole tullut aikaisemmin ajatelleeeksi. Jokseenkin sama asia pätee konealuksiin sekä pumppuihin ja puhaltimiin, Alla kopsattua taajuusmuuttajatehtailijan sivuilta.
"Koska pumppujen ja puhaltimien tehontarve kasvaa nopeuden kolmannessa
potenssissa, pienikin nopeuden pudotus merkitsee huomattavaa energian säästöä...."
:) Maarapu-konemies.Yleensä pumput ja puhaltimet pyörivät vakiokierroksilla 50 tai 60 Hz. On toki laivoja, joissa nuo vimpaimet ovat taajuusmuuttajaan kytketty. Tehon säästö on kuitenkin melko vähäistä, koska vain harvoja pumppuja voidaan säätää koneen kuorman mukaan. Taajuusmuuttajaan kytkettyjä pumppuja voisi olla vaikka merivesipumput, joiden ohjaus LT veden lämpötilan mukaan. Koneen sähkömoottori käyttöiset jäähdytysvesipumput ja voiteluöljypumput on pyörittävä vakiokierroksilla. Konehuoneen puhaltimille ei sitä vastoin ole mitään estettä kytkeä taajuusmuuttajaan.
Joskus taajuusmuttajia asennetaan ainoastaan ''pehmeää'' käynnistystä varten.
- kimi 62
laivan polttoainekulutukseen vaikuttaa matkanopeus.matkanopeuteen vaikuttaa tuuli,veden virtaukset,laskettu potkurin optimaalinen matka nopeus sekä runkonopeus jonka jalkeen polttoainekulutus kasvaa jyrkasti,
- takaheijari
Polttoaineen kulutukseen vaikuttaa vain ja ainoastaan koneen kuorma. Unohda virtaukset ja potkurin optimaaliset matkat ja mieti minne energia katoaa, vai katoaako...
- kimi 62
takaheijari kirjoitti:
Polttoaineen kulutukseen vaikuttaa vain ja ainoastaan koneen kuorma. Unohda virtaukset ja potkurin optimaaliset matkat ja mieti minne energia katoaa, vai katoaako...
polttoaineenkulutukseen vaikuttaa kuorman lisaksa missa olosuhteissa voima on mitattu esim. ilman kosteus,ilmanpaine,,,,,,
- Labraykm
kimi 62 kirjoitti:
polttoaineenkulutukseen vaikuttaa kuorman lisaksa missa olosuhteissa voima on mitattu esim. ilman kosteus,ilmanpaine,,,,,,
Joo ja vuoristossa laivankonetta joutuu kuormittamaan enempi saadakseen saman tehon käyttöön! Näin pensaa menee enempi kun merenpinnalla.
- pohjajarru
Labraykm kirjoitti:
Joo ja vuoristossa laivankonetta joutuu kuormittamaan enempi saadakseen saman tehon käyttöön! Näin pensaa menee enempi kun merenpinnalla.
Niin ja jos laiva lähtee sellaisesta satamasta maattuaan kaijassa pari kolme viikkoa missä pohjaan kasvaa reilusti "partaa" ja eräänlaista näkinkenkää, laskelmat tulevasta kulutuksesta tarkasti, kulkunopeudesta vaikkapa atlannin poikki osaa laskea vain pääpiru jos hänkään.
- Fyysikko
Labraykm kirjoitti:
Joo ja vuoristossa laivankonetta joutuu kuormittamaan enempi saadakseen saman tehon käyttöön! Näin pensaa menee enempi kun merenpinnalla.
Laivan polttaineenkulutuksen on olemassa selvä kaava: MN/C=Q/A, vai mitä?
- kimi 62
Labraykm kirjoitti:
Joo ja vuoristossa laivankonetta joutuu kuormittamaan enempi saadakseen saman tehon käyttöön! Näin pensaa menee enempi kun merenpinnalla.
herättipä tämä tunteita.mitäs sanot lämpötilaerosta.maapallolla merialueilla tuollainen kuudenkymmenenasteen lämpötilaero on tavallista kun kerran merillä ollaan,tämä vaikuttaa myös polttoainekulutukseen.moottorin voima perustuu lämpötilaeroon.moottorit ottavat ilman ulkoa.muuten menis konehuone lommolle.ei elämä niin vakavaa ole mutta kaikki on suhteellista.olis ihan mukava tietää prosenteissa mitä ilmaston olosuhteet vaikuttavat tehtaalla mitattuihin tuloksiin.kyllä tietoa on olemassa jos sitä jostain vain saa.
- Labraykm
kimi 62 kirjoitti:
herättipä tämä tunteita.mitäs sanot lämpötilaerosta.maapallolla merialueilla tuollainen kuudenkymmenenasteen lämpötilaero on tavallista kun kerran merillä ollaan,tämä vaikuttaa myös polttoainekulutukseen.moottorin voima perustuu lämpötilaeroon.moottorit ottavat ilman ulkoa.muuten menis konehuone lommolle.ei elämä niin vakavaa ole mutta kaikki on suhteellista.olis ihan mukava tietää prosenteissa mitä ilmaston olosuhteet vaikuttavat tehtaalla mitattuihin tuloksiin.kyllä tietoa on olemassa jos sitä jostain vain saa.
No jos ajelee tässä kaukoliikenteessä vuodesta toiseen samaa reittiä samalla laivalla niin tuo ulkoilman lämpötilan muutos vaikuttaa niin vähän että sitä on vaikea määritellä käytännössä.
Enempi vaikuttaa (siis se lämpötilaeroista aiheutuva kulutuksen muutos "häviää") esim. aallokko, lastin paino, jäät tietysti ja pitkässäjuoksussa juurikin tuo pohjaan kasvava "parta".
Kesällä kyllä kone käy lämpimämpänä mutta jäähdytys (myös välijäähdytys) on mitoitettu silleen että voi kuitenkin ajella normaalisti (jos kaikki on kunnossa).
Täällä pohjoiseuroopassa ilman lämpötilaerot ovat myös kuitenkin yli 50 c ja merivedenkin yli 20 c ja tietysti molemmat lämpimimmillään tai kylmimmillään samaan aikaan. - 15+15
kimi 62 kirjoitti:
herättipä tämä tunteita.mitäs sanot lämpötilaerosta.maapallolla merialueilla tuollainen kuudenkymmenenasteen lämpötilaero on tavallista kun kerran merillä ollaan,tämä vaikuttaa myös polttoainekulutukseen.moottorin voima perustuu lämpötilaeroon.moottorit ottavat ilman ulkoa.muuten menis konehuone lommolle.ei elämä niin vakavaa ole mutta kaikki on suhteellista.olis ihan mukava tietää prosenteissa mitä ilmaston olosuhteet vaikuttavat tehtaalla mitattuihin tuloksiin.kyllä tietoa on olemassa jos sitä jostain vain saa.
Polttoaineen kulutukseen vaikuttaa ainoastaan syöttötangon asento, aivan sama seilaako laiva jäämerellä vai tropiikissa.
- Kilometri_makkaraa
kimi 62 kirjoitti:
herättipä tämä tunteita.mitäs sanot lämpötilaerosta.maapallolla merialueilla tuollainen kuudenkymmenenasteen lämpötilaero on tavallista kun kerran merillä ollaan,tämä vaikuttaa myös polttoainekulutukseen.moottorin voima perustuu lämpötilaeroon.moottorit ottavat ilman ulkoa.muuten menis konehuone lommolle.ei elämä niin vakavaa ole mutta kaikki on suhteellista.olis ihan mukava tietää prosenteissa mitä ilmaston olosuhteet vaikuttavat tehtaalla mitattuihin tuloksiin.kyllä tietoa on olemassa jos sitä jostain vain saa.
niisson välijäähyt just siksi.
- !!!!!!!!!!!!!!
???????????????????????????
- Asiaa seurannut.
Riippuu kuskeista se kulutus kuten kaikilla ajoneuvoilla. Toiset käsittelee sitä spaakia hellästi lisäillen pikkuhiljaa kuormaa ja toiset runttaa sen samantien pohjaan ja sinne se jää.
Economy speediä ei tunneta ollenkaan kun itse ei tarvitse ajatella yhtään mitään kustannuksista. Toiset ajattelevat huomistakin sekä työpaikkansa jatkuvuutta. Toisille riittää kun raahautuvat sinne alukselle ja tappavat siellä aikansa jotenkuten asioita sen enempää ajattelematta.
Rahtaajat antavat määräykset vauhdista ja economy speedistä tarpeidensa mukaan. Toiset osaa toiset ei. - plusmiinusx1.15
tonni 5000hp/tunti?
- Kilometri_makkaraa
Vaikee sanoo. Riippuu hyvin paljon polttoaineen laadusta. Niillä kun nääs on erilaiset energiasisällöt, E/L tai E/kg.
No milläs vertailet kiloa ja litraa?
Ja montakos astetta tämä Merin peniskulma on, vai onko piiru oikeampi yksikkö? - Vahvemmat_kansipultit
Ilokaasulla yli läntisen suomenlahden?
Ainaski viiskyt solmuu? - urho-finnjet
Jäänmurtaja Urhon kulutus on töissä noin 100 tonnia vuorokaudessa. Autolautta Finnjet pisti kolmin kerroin paremmaksi, kun sillä ajettiin kahvat pohjassa n. 30 solmua turbiineilla. Finnjet kulutti silloin yli 300 tonnia vuorokaudessa polttoainetta. Eli moni asia vaikuttaa moneen asiaan: koneen tyyppi, laivan nopeus, koneiden määrä, teho, jäiden paksuus, myötätuuli, vastatuuli, tuulen nopeus, aallonkorkeus etc. etc.
Vanha sanonta: viimeinen solmu maksaa yleensä eniten, pitää paikkansa.- huhkaja
Mikä osuus Ruotsin laivojen kustannuksista on polttoaineella, keskimäärin ja mikä euroissa?
- jotaintollasta
Polttoainekulut on 60-70% sirkuksen pyörittämisessä.
Euroina,,hmm....H:ki-Tukholma välillä palaa menovettä n.150t ja n.200€/t - Anonyymi
jotaintollasta kirjoitti:
Polttoainekulut on 60-70% sirkuksen pyörittämisessä.
Euroina,,hmm....H:ki-Tukholma välillä palaa menovettä n.150t ja n.200€/tH:ki-Tukholma-H:ki, menovettä kuluu 150-160 t
- Vaktman
Luin jostain aikanaan et Finnjet hörppäsi 300ltr per minuutti ja silja Europalla töissä ollessani konepäällikön kanssa jutusteltiin niin muistaisin että 100t meni ainetta siis Tku-Sto välillä ja todellakin ne muutama yli 20 solmua tuli maksaa tosi paljon ,,2 koneella ajettiin suurimman osan matkaa ! Rintala Make oli konepäällikkö edesmennyt mukava työtoveri !!
- Anonyymi
Tommonen löyty
http://sere.toppeli.com/tekniset_tiedot - Anonyymi
Voit itse laskeskella laivan polttoaineenkulutusta kun otat huomioon seuraavat perusasiat: Polttoaineen ominaiskulutus, laivadieseleillä siinä 200 g/kWh, aivan uusimmilla ja suurimmilla jo vähän alempikin mutta nuo ns. ruotsinlaivat eivät pääosin enää ihan uudenkarheita ole, että voit käyttää ko. arvoa. Sitten arvioit vaan käytössä olevan konetehon, matkanopeuksillaan nuo käyttävät noin 85 % prosenttia ilmoitetusta moottoritehosta, sen ilmoitetun suurimman moottoritehon löydät netistä. Noin saat helposti tuntikulutuksen ja kun tiedetään että laivojen matkavauhti on siinä 17-19 solmun tienoilla, siitä saat helposti edelleen kulutuksen per mpk, noin riittävällä tarkkuudella se on siinä.
Laitan ihan arviosta että kulutus voisi olla 4500 l/h ja jos nopeus on 18 solmua, mpk:a kohti on kulutus silloin 250 litraa.- Anonyymi
Silja Serenade kuluttaa polttoainetta 150 tonnia Hel-Sto.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Silja Serenade kuluttaa polttoainetta 150 tonnia Hel-Sto.
Ehkä Hel-Sto-Hel ??
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Silja Serenade kuluttaa polttoainetta 150 tonnia Hel-Sto.
Ajoaika Helsingistä Tukholmaan on jotain noin 14 tuntia, tästä useampi tunti saaristossa huomattavasti suurinta matkavauhtia pienemmällä nopeudella ja teholla. Moottorien nimellisteho noin 32000 kW, näillä moottoreilla ei sentään, vaikka vähän kuluneitakin olisivat, saada kulutettua Hki- Sto- matkalla 150 tonnia polttoainetta, jotain suhteellisuudentajua ja ymmärrystä sentään tulisi käyttää...mutta kuten edellä ioku realistisesti jo esittikin, edestakaisella matkalla se voi kulutus ollakin.
- Anonyymi
Silja europan kulutus 160kg/merimaili. Lukee suoraan laivan teknisissä tiedoissa kun hiukan googlettelee
- Anonyymi
Helsinki - Tukholma (ilman oolantia) 237 mailia.
237 x 160kg = 37,9 t. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Helsinki - Tukholma (ilman oolantia) 237 mailia.
237 x 160kg = 37,9 t.Maili on noin 1,609 km...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maili on noin 1,609 km...
Paitsi merimaili joka on 1,852 km.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maili on noin 1,609 km...
Veneilypalstalle kirjoittavan kannattaisi erottaa maa ja merimailia toisistaan. Laivoissa tietenkin käytetään jälkimmäisiä eli 1852 metriä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Veneilypalstalle kirjoittavan kannattaisi erottaa maa ja merimailia toisistaan. Laivoissa tietenkin käytetään jälkimmäisiä eli 1852 metriä.
Se erottaminen tapahtuu sanojen "maili" ja "merimaili" erolla...
- Anonyymi
Keksit tuon ihan hatusta vedettynä, niin iso virhe siinä on!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik123840MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar782027Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5461626Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin851298Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671097Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331018Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt214898Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o60873- 171854
Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3808