Terve merimiehet.miksi hondat käyvät kaupaksi muita paremmin käytettynä?Vaikka hintapyynnöt ovat aika suolaisia,silti hondat tuntuu vaihtavan nopeasti omistajaa.Hondalla tuntuu olevan sama maine,kuin mersulla.
honda halutuin?
suzukidt30h
574772
0Äänestä
Vastaukset 57
Vanhimmat
Kyllä se honda on merten mersu,ainakin maineeltaan,kakkosena tuleekin sitten yamaha.Muista merkeistä löytyykin sitten niitä kauhutarinoita.
Hondat ovat henkimailman vehkeitä.Aivan sama,kun polttaisi setelipinkan nuotiossa.
Myynnin suosio johtuu ainoastaan siitä,ettei muita nelaria vanhoissa ole myynnissä.
Pitäisi jokaisen tajuta ja jättää ostamatta moiset rytökasat.
Olipas terävä kommentti. Mikä on rytökasa? Ja missä niitä on?
Jaa-a, liekö maakuntakohtaisia eroja kysynnässä, mutta kyllä mulle ainakin on vuosien varrella tullut kuva, että yamaha on ylivoimaisesti kysytyin ainakin 2-T koneiden osalta. Nelitahdeista en osaa sanoa, kun en ole sellaista ikinä omistanut tai ollut edes ostamassa. Mutta yritäpä löytää 80-luvun lopun/90-luvun alun (etenkin trimmillinen) 30-80 heppainen Jammu, niin saat maksaa itsesi kipeäksi ja silti pitää olla nopea.
Ei Honda sen kysytympi ole, käsittääkseni ei edusta mitään erikoista nelareissa..
Kyllä hondaa pidetään lujana koneena.Kun ostat esim:mercuryn niin lokaa tulee niskaan ja kerrotaan essonbaarin juttuja
90hv ja uusinta mallia,mutta ei se sen ihmeellisempi ole kuin muutkaan.Aikaisemmin oli 90hv Mercyry Optimax2t.kulutus samaa luokkaa kuin Hondassa ja yhtä hiljainen.Mutta kiihtyvyys huomattavasti parempi kuin Hondassa.
Ehkä se on se tyylikäs hopeanharmaa väri?
Eihän hondaa ostettais jos olis sama maine kuin mersulla.Eihän mersua nykyään osta ku mannet ja nousukkaat.
mutta Saksassa ja muuallakin euroopassa Hondan hinta on hyvä kun vertaa Yamahaan.
Honda on on nelareiden kunkku ja 2-tahtisissa jamppi.Näin se vaan on.Käytettyä venettä,kun myy on etua,että koneena on jamppi tai honda.Eikä mitään omc:n tekeleitä&mercurya saati sitten tohatsua.jampin ja honun maine menee isältä pojalle samoin kuin omc:n,mercuryn ja tohatsun vaikka olisivat kuinka hyviä todellisuudessa.
Että kun paskan ostaa,niin ei halua myöntää tulleensa kaupoissa petetyksi.Tai sitten on täysin honda fundametalisti,ei voi ymmärtää mitenkään muuten
muuta moottoria. Kokemukset vaan ovat olleet niin hyviä, että olen ollut tyytyväinen valintaani. Vesillä kaipaa varmatoimisuutta, ja sellaista olen koneeltani aina saanut.
Miksei hondasta liiku essonbaarin juttuja,niinkuin bomban tekeleistä ja mercurusta?
Sanokaa sitten 35-vuoden kuluttua onko moottorinne ollut kestävä ja varma! Mercuryn vanhat mallit ovat tänäkin päivänä ERITTÄIN varmoja ja luotettavia! Ja jos joku väittää että on pahan ääninen niin voi mennä ja selvittää miten hiljaisesti ja tasaisesti käy esim. 4-syl. 50hp. mercury. Kulutus puolikin on haukuttu, mutta sopivalla potkurilla päästään yllättävän pieniin kulutuksiin! Vanhat mercut ovat vielä suht. kevyitä! Nelitahdit painaa kuin synti!
ja jos ruvetaan puhumaan "kunnon" perämoottoreista (100 hv ylöspäin)niin ainut
varteenotettava kone on Optimax!
Mercuryn maine nyt vain on mitä on.Jos on kaksi samanlaista venettä myynnissä ja toisessa mersury ja toisessa honda,kumman luulet menevän kaupaksi?
Taas näitä lasten juttuja täällä....mun iskä on vahvempi kuin sun iskä!
Ja meijjän auton nopeusmittarissa on 230 km/h!
No sitten asiaan, tänä päivänä ja jo aiemminkin, se minkä värinen koppa tai minkälaiset tarrat koneessa on, sillä ei ole vättämättä itse valmistajan kanssa mitään tekoa.
Tarroja tarvitsevat jotkut naapureitaan varten...
Tahtoo siis sanoa että että valmistajat tekvät koneita toisilleen erillaisin sopimuksin ja niinpä "Tarraveneilijä" on se joka maksaa sitten kovimman hinnan hölmöyksissään ja naapuria nuoleskellakseen(=oma mielipide/kokemus/tarve ei ole yhtä tärkeä kuin naapurin mielipide toisen vehkeistä...)
Nahistelkaas poikaset, saatte karkkia!
kuin sinipaperista karkkia,en varmana ota.
Et voi väittää,jos koneista jotain tiedät,että honda a&yamahaa pidetään laatukoneina yleisesti ja kun omc :n ja mercyryn koneista kerrotaan aina kauhutarinoita.Nämä ovat siis ihmisten mielikuvia,vaikka ongelmia ei olisikaan ja tulisivat samoista tehtaista.
auttamatta jälkeen kaikessa kehityksessä.
Ensinnäkin, kuinka moni tunnustaa ostaneensa koneen joka ei täytä toiveita tai kronaa?
Tuskin moni...
Sitten, katsotaanpa markkinajohtajia eri alueilla...Esim. Lounais-Suomessa Suzuki on johtaja, sen alueen ihmisetkö eivät ymmärrä koneiden päälle kun eivät Jammua ja Hondaa ole ostaneet?
Samalla lailla vaihtelevat alueittain ja merkeittäin osuudet,Suzuki myös erittäin vahva Saksassa...Tyhmiä sielläkin?
Norjassa, missä pitkälti ajetaan ympäri vuoden ja kovissa oloissa, tämä huonoksi mainostamasi Tohatsu on jostain kumman syystä kärkikoneiden joukossa...Norjalaiset, ne tyhmät mistään ymmärtämättömät merenkulkijat?
Esimerkkejä on maailma täynnä, missä vaikkapa Honda ja Jammu ovat altavastaajan asemassa.
Nyt kannataisi hiukan miettiä mistä vaikkapa Jammun markkinajohtajuus Suomessa johtuu.
Kesko,vahva tukkuri ja jonka dealerit ovat torpparin asemassa...Ja joita on paljon.
Kesko kun ei paljoa kysele dealereilta että monta konetta laitetaan vaan mitä malleja laitetaan...Tällä kauppapolitiikalla ei sitten ole mitään tekoa sen kanssa että onko kone hyvä vai ei, mutta sillä otetaan väkisin ykköstila...ja kun se on otettu niin sitten alkaa helpottamaan, siinä vaiheessa astuu kuluttaja naapureineen kauppaan ja kuulee että näitä on myyty Suomessa eniten ja koska suomalainen haluaa olla mielikseen naapurille ja tietty uskoo että kone on saavuttanut markkina johtajuuden paremmuudellaan, hän ostaa sen.
Yksinkertainen fakta kuitenkin on että vaikka jammu on keskimäärin hyvä kone, on myös muilla hyviä ja jopa toisinaan parempia koneita tyrkyllä....Ja niitä saa ilman Keskolle maksettua ylihintaa.
Kannattais laajentaa hiukan tuota lukemis -ja tutkimusreviiriä muuallekkin kuin Keskon mainoslehtiin...Testejä koneista löytyy netistä ympäri maailman ja kas kummaa, Jammu ei enää niin hyvältä tunnukkaan muihin nähden...Hinnoista puhumattakaan.
Muualla maailmassa jostain kumman syystä Jammu ei olekkaan yhtä ylihintainen kuin Suomessa...Mutta jostainhan ne mainoskulut on otettava ja se on kuluttajan kukkaro.
Vai meinaatko että joku muu taho ne hyvää hyvyyttään maksaa?
Sanoa liian aikaisin. Etkö oo edes kuullukkaan Evinruden E- Tec:stä?
Ainoa moottori, jolla on 300 tunnin huoltovapaus heti uudesta alkaen.
Ja sille luvataan jopa 5 tuntia ajoa ilman öljyä, jos öljy loppuu kesken matkan käyttäjän huolimattomuuden vuoksi.
Ja kuulemma tehoa löytyy, eikä kuluta enempää, kun nelitahtiset.
Mutta jos tykkäät ramplata ja säätää ja viedä huoltoon muutaman kymmenen tunnin välein, niin nauti itämaisista vaan.
Vai muka ilman öljyä toimii E-TEC! :)
Kyllä sitä öljyä siellä järjestelmässä on vielä vähän jäljellä kun se ns. loppuu pöntöstä käyttäjän huolimattomuuden vuoksi.
Kone menee silloin "ryömintävaihteelle" ja voit ruksuttaa hissukseen kotiin päin useita tunteja pienimmällä öljyn kulutuksella, joten älä viitsi jauhaa soopaa E-TEC:in öljyttömyydestä.
Muuten E-TEC voi olla ihan kelpo moottori.
Taidat omistaa jonkun omc:n tekeleen.Kysymys ei ollutkaan,että mikä kone on paras,halvin,myydyin
saati sitten millä,jotku ulkomaiset ajelee.Vaan millainen maine koneilla on SUOMESSA.Ja edelleen,jos on kaksi samaa venettä,toisessa joku omc ja toisessa vaikka jamppi,kumpikohan jää ostamatta,jos hinta on sama.
Valitettavasti Perko on aivan oikeassa. Yamahan ylivoimainen maine on luotu mielikuvilla, ei faktoilla.
Kuten täällä jo on todettu, on Yamaha ihan hyvä moottori, mutta ei muita parempi. Mitä tulee sitten OMC:n tuotteisiin, ovat sen vanhat 20 heppaset 2-tahtiset ikuisia, mutta uudempien kanssa päästettiin maine kuralle. Sitä mainetta ei helpolla korjata vaan E-Tec yms. kohtaavat hirveästi perusteettomia ennakkoluuloja.
Se järjestelmän pienissä kavavissa oleva jäämäöljy mahtaa voidella, jos säiliöstä öljy loppuu?
Viime vuoden E-Tec:n esitteessä sivulla 15 sanotaan:
-"EI ÖLJYÄ,EI ONGELMIA. Jos öljy sattuisi joskus loppumaan, S.A.F.E.(Speed Adjusting Failsafe Electronics)- järjestelmä huolehtii kierroslukua ja nopeutta rajoittamalla sitä, että voit silti ajaa jopa viisi tuntia vahingoittamatta moottoriasi".
Huomaatko, siinä sanotaan, että " jos öljy sattuisi loppumaan.- Ei siinä minun mielestä ainakaan sanota, että vähenemään, tai että sitä öljyä vielä riittää viideksi tunniksi.
Jokaisessa koneessa on nykyään toi systeemi että kierrokset tippuu jos on öljy vähissä eikä mikään kone käy viittä tuntia ilman öljyä, tuonkin tsydeemin ovat alunperin jammulta kopsanneet...
Jääny kehityksen kelkasta, kun et oo seurannu moottoreiden historiaa tarpeeksi tarkasti.
Sanot vielä, että "tuonkin on kopsanneet jammulta".
Luuletko todella, että näytät kovinkin vakuuttavalta moottoreiden kehityksen asiantuntijalta.
Jos jotain tajuat, niin näet sen aivan selvästi, että jammujahan ei edes tehty silloin, kun Evari ja mercuryjo valloitti koko maailman.
Ja ne uudet tekniset ratkaisut ovat kehittyneet mikä missäkin. Tuostakin kierrosten rajoittimesta en oo yhtään vakuuttunut sinun juttusi perusteella.
Ensinnäkin se tuli lämpöongelmien takia, ja mikähän moottoriterhdas senkin otti ensimmäisenä
käyttöön.
Ja tuo tuorevoitelu systeemi, kuka sen keksi ensimmäisenä.
Esim. Evarin ja Johnssonin tehdas keksi ensimmäisenä pakokaasut potkurin läpi puhaltavan jutun, mutta jostain kumman syystä Mercuryn tehdas sen patentoi.
Ja taisi olla OMC, joka ensimmäisenä teki sähkökäynnisteisen perämoottorin. Missä oli jamaha silloin.
Ja nykypäivään.- Jamaha luopuu suorasuihkutteisista kaksitahtisista, koska ei pärjää millään ratkaisuilla Evareille.
Ja sitäpaitsi nimenomaan E-tec on maailman ylivoimaisesti puhtain perämoottori pakokaasu päästöjen osalta, vaikka nelitahtisia on kehitetty joka puolella.
Kukaan muu ei uskalla antaa kolmen vuoden huoltovapautta edes peräöljyjen osalta, saatikka muutenkin.
Revi siitä, Jamahan markkinat tulevat kokemaan tappion. -Huipulla tuulee:))
Eletään nyt tätä päivää pölvästi.Hondalla ja jampilla on hyvän koneen maine,sitä ei voi kukaan kieltää,vaikka todellisuudessa olisi kuinka paskoja tahansa.Se että kuka mitäkin on keksinyt,mitä väliä sillä on?
Edes asiassa, saatikka että jotain tajuaisit asian vierestäkään.
Joten pökötä sinä ku pölövästi, niinkuin teitkin. Minä seuraan aikaani ja nauroin tosi makeasti, kun näin Evarin vetävän Jamahan perse-eellä sukkeloon.
Ja sitäpaitsi samalla bensamäärällä, kuin mitä Jamahakin kulutti.
Asiasta on kirjoitettu aikoja sitten amerikkalaisessa artikkelissa, jossa käsiteltiin E-TEC:n tekniikkaa. Määrä ei ollut paljon, mutta rittävä muutaman tunnin ajoon, kun vielä moottorin kierrokset ja öljyn kulutus minimoidaan normaalista.
Kun se öljy oikeasti loppuu ja voitelua ei enää voi tapahtua edes jämän jämän jämällä, voit olla varma, että E-TEC pysähtyy. Ei amerikkalaiset insinöörit niin tyhmiä ole, että sallisivat moottorin käytön ja vaurioitumisen ilman voitelua rippumatta siitä, miten hienot laakeroinnit / männät E-TEC:ssä on.
Markkinointipuheet ja -esitteet ovat taas toinen juttu, niitä ei kannata ottaa liian vakavasti.
en OMC:tä omista, viimeisimmässä veneessäni on Volvo-penta.
Mikäs sinua riivaa noissa OMC:n koneissa kun pitää verrata niitä uusiin markkinoilla oleviin?
Jos et ole sattunut kuulemaan niin tiedoksesi että OMC meni konkaan 8 vuotta sitten.
Mitä tulee siihen kumpi veneistä jää ostamatta niin se nyt ei ole niin yksikertaista kuin kirjoitat...Ensinnäkin mikä vene, kuinka kone siihen sopii?
Minkä ikäinen?
Millä tavoin hinnoiteltuja?
Mitkä ovat juuri siitä venetyypistä kiinnostuneiden mieltymykset käyttöön nähden?
Kyssäreitä riittäisi tapauskohtaisesti vaikka miten, ei näissä koskaan ole valmista vastausta etukäteen.
Ehkä opit joskus sitten aikuisena nämäkin asiat.
Vedä henkeä välillä paviaani!Jos noi paskat olis edes puolix niin hyviä kuin sinä vaahtoat, niitä varmasti ostettais yhtä paljon kuin japseja, mutta ei tule tapahtumaan IKINÄ!!!!!
En ole nähnyt, jolle ei olisi tarvinnut ensimmäiseen 300 tuntiin mitään tehdä. ja HUOM. EI MITÄÄN eli pelkkää ajoa. Mutta eihän tavalliselle kansalle kaikkea kerrotakaan. :)
Jonkin verran on kuulemma ollut polttoaine puolella täytynyt tehdä päivityksiä moottoreihin, kun jotenkin on tämä bensa erilaista.
Sitten alussa oli mittaristossa joku kela aiheuttanut virhehälyytystä, joka oli korjaantunut mittarin vaihdolla.
Käyttäjien kommentit ovat olleet kautta linjan pelkkää hyvää.
Kuulemma yksikään muu moottori ei käynnisty niin herkästi olosuhteista riippumatta, kuin E-TEC.
Ja Kippari-lehden testissä, jossa ajoivat muistaakseni kolme vuotta E-TEC:illä, ei havainneet minkäänlaista kulumista missään, kun avasivat sen.
Hondankin vastaavassa testissä löytyi kulumia ja hankaumia sieltä täältä, samoin Tohatsussakin, ja pienemmillä ajomäärillä.
Se kertoo kyllä jo jotain siitä, mikä moottori on tehty kunnolla, varsinkin otetaan huomioon huoltovälit.
Huolto toimia, kipparin testissä muistaakseni tulppien kanssa pelsivat? muistranko oikein? Eli ei edelleenkään ole omalle kohdalle sattunut e-teciä jota EI olisi mitenkään tarvinnut ruuvata ennen 300 tuntia.
Lueskelin amerikkalaista artikkelia, jossa mainittiin sytyspuolen toimintamuutoksista mallivuodelle 2008. Moninkertainen sytyskipinä syö niitä tulppia pienillä kierroksilla ja voi siis olla, että tälle asialle on nyt tehty jotain ja asia muuttuu 2008, koettu siis jotenkin ongelmalliseksi.
Joka tapauksessa E-TEC on tyypillinen uuden tekniikan kone, jossa on sen verran poikkeuksellisia teknisiä asioita (=hienouksia), että en ehkä itse sellaista vielä ostaisi ennen kuin se on todistanut luotettavuutensa ja valmistaja on kehittänyt moottorin toimintaa ensimmäisten toimintavuosien kokemusten perusteella. Väkisinkin sitä parannettavaa löytyy.
Joka ikistä moottorimerkkiä rustailevat jostain kohti.
Ja kuitenkin varaosia Jamahoihinkin kuljettavat rekanrungot notkolla, vaikka sitä kehuvat jotkut.
Mutta tuosta E-TEC:stä sanoisin, että melkoinen luomus se kyllä on, koska niin pienellä öljymäärällä toimii, eikä vaadi edes sisäänajoja.
Sekään tulppajuttu ei oo minkäänlainen ongelma, kun kerran kesässähän ainakin on syytä vilkaista muidenkin merkkien tulpat.- Sehän kuuluu jo asiaan .
Minusta on jopa outoa, jos perämoottorin omistaja edes tulppia viitsi katsastaa.
Kas e-tec tarvitseekin huoltoa. Vaikka toisin mainostavat.
Mies on sisukkaassa kunnossa:))
Mikä sitten on huoltoa. Minusta ainakin tulppien vaihto ei edes oo huoltoa, vaan semmonen 10- ja 20 tunnin välein huoltoon raahaaminen jo alkaa hieman huoltopakolta tuntua.
Ja siitä syystä en koskaan tule ostamaan nelitahtisia hilavitkuttimia, eiku venttiilien vetkuttimia.
Vastaan.. :) ei tule tylsäksi juttu, niin tuo mitä kirjoitit noista tulpista pitää paikkansa, kaikiei stä huolloksi laske, mutta missä se huoltovapaa raja oikein kulkee?? iTse sitä olen mietiskellyt, jos tuota tulppajuttua ei lasketa huolloksi, niin tuskin sitten p-a suodattimien vaihtoakaan?? Moni (liian moni) varmasti ajaa e-tecillä tuon 300h ilman mitään em. töitä, ja jos nyt sitten jostain syystä joku mättää´, niin silloinhan se ei ole ns. huoltovapaa. Mutta täsäthän nyt voisi vääntää lopun ikää, kukin huoltaa ja ostaa sellaisen rutkun hanuriin kuin haluaa. Itse pöristelen fichtillä ja hyvin toimii, vaikka kotisatamassa naapurit aina vetoa lyömässä joka kevät joko tänä kesänä laukeaisi, toistaiseksi on kestänyt.
Kevättä odotellessa.
sille ei tarvitse tehdä mitään kesällä, ei siis yhtään mitään, edes öljyjä ei tarvitse tarkastaa.
Syssyllä veneen nostettuaan huoltaa, vaihtaa öljyt, suodattimen yms. pihalla, helppo ja mukava homma ja koko seuraavan kesän saa käyttää ilman vähäisintäkään ongelmaa.
Huoltovapauden käsite on aika laaja, minulle se on sitä, että koko kesä menee vain ajellessa... :)
Kyllä tuossa tarkoitetaan sitä että jos öljyn määrä menee alle hälyrajan niin silloin kierrokset tipahtavat automaattisesti ja tämä systeemi on käytössä muissakin, eri nimillä vain.
Tämän voit varmistaa joko ohjekirjasta tai huollosta.
Et taida tajuta kuinka iso juttu olisi jos moottori toimisi 5 tuntia ilman voitelua...
Halusin koneen jolla vain ajetaan. Myyjä suositteli Evinrude ruiskukonetta.
Kone on 75hv ja ajettu nyt 2 kautta 140h,pääasiassa matka/retki ajoa vaihtelevilla kierroksilla.
Ei tulisi mieleenkään ruveta avaamaan tulppia tai mitään muuta säätöä tekee.Koneen suojan avaaminen on jo minusta tarpeeton toimenpide. Myyjä sanoi että ajoa 3 kautta ja sitten huoltoon. Kone on täysin normaalisti toiminut,eikä minkäänlaisia käyntihäiriöitä ole ollut.
Olen muutaman kerran lisännyt öljyä koneeseen ja sitä menee todella vähän verrattuna entiseen 2t Yamahaan joka vanhemmiten rupes oikkuilee.
Ihme hommaa, maahan on tuotu satoja E-teccejä, ja sinä et oo nähny ensimmäistäkään.
Minäkään en oo nähny yhtä ainutta E-tecciä koskaan.
Liekö niitä edes olemassakaan. Tavalliselle kansalle vain kerrotaan kaikenlaista olevan olemassa.
Mutta luetun ymmärtäminen ei sitten enää onnistunut. Luehan uudestaan ja yritä ymmärtää mitä luet.
Tajusin sinun juttusi tarpeeksi moniulotteisesti.
Sen tähden esitin haasteen, että sinä pelkkien vihjailujen sijasta esittäisit edes jotain konkreettista väitteesi tueksi, mutta et tajunnut, vaan alat keksiä syitä minun ymmärryksestä.
Joten sinun väitteesi on sinun asenteesi, ja SIIHEN EI KUKAAN USKO.
Kyl Jamaha on ihan varmast parempi ku Honda. Siinä on hienommat tarrat ainaskin. Mie ainaski haluaisin Jamahan enkä mersua.
Jos jotain huonoa hondasta pitää sanoa niin se kestää lämmetä liian kauan kylmillä keleillä kalahommissa.Mercuryn(2kpl)ja evikan olen omistanut, TÄYSIÄ PASKOJA!!! Tällä hetkellä 2t jammu ja olen enmmän kuin tyytyväinen,kalastus kauteni kestää huhtikuusta joulukuuhun...
on ainakin erillisillä ja eriasteisilla termostaateilla jäähdytyskierrot moottorilohkon ylä- ja alaosalle. Tarkoituksena on pitää kone oikean lämpöisenä myös pienillä kierroksilla ajettaessa.
Joku uuden Hondan omistaja voisi kertoa toimiiko tuo uusi jäähdytyssysteemi, kuten on kerrottu koneen tiedoissa.
Voitko perustella jotenkin miksi 2mercuryä ja evikka oli täysiä paskoja vai sanoko essonbaarinmiehet että ne on paskoja?
Honda on kestävyydessä omaa luokkaa,ja erittäin varma valinta.Uutenahan kaikki toimii,mutta hondilla
ajetaan ihan käsittämättömät tuntimäärät.Sama juttu mönkkäri puolella,millä muulla ajetaan 60 000km avaamatta konetta,ei ainakaan bomballa.Honda on erittäin varma valinta,jos ostaa m-pyörän,perämoottorin,agrikaatin,mönkkärin vielä,kun rupevat kelkkoja tekemään,niin varmaan on kestävyys siinäkin omaa luokkaansa,eipä noi jenkit tähänkään asti ole omiin koneisiin luottanut kelkka&mönkijä markkinoilla.
Jeps.Bomban koneet tulevat rotaxilta,itävallasta,polariksen fujilta,Japanista,artic-cat,suzukilta,japanista.
Jenkeiltä ei onnistu pienen,tehokkaan ja taloudellisen koneen teko:)
Veikkaan että hondalla on niin suuret voimavarat,että kestävyys ja varmuus tulee sieltä.
Mutta olisit veikannu kaikenvaralta yksi-risti-kaksi. Olisi joku ees osunu.
Oikein noi kaikki on.yksristikaks mies voi mennä takaisin äidin viereen tutumaan
Vastaus kysymykseesi näyttää nyt olevan se, että on se!