Yliopistokoulutustakin on!

Näyttää kuin noiden moninaisten surtujen ongelmien keskellä unohtuisi, että hypnoterapia on lääketieteen ja psykologian pätevä ja virallisen aseman omaava apukeino, ja on ollut herra ties kuinka pitkään. Tampereen yliopistossa on ollut virallista jatkokoulutusta kolmen vuoden jaksoissa kai kohta jo siinä 20 v. sellaisille joilla on valmis ura ja ammatti jossa sitä voi itsenäisesti ihmisten hyödyksi käyttää.


Silti esimerkiksi yksi pohjalainen "hypnoosipisnesmies" tietää sivuillaan kertoa yleisölle, ettei Suomessa ole virallista koulutusta, ja alan erityistaitaja on hän itse. Koulutetummat ovat vieläpä hommassa huonoja... Joopa joo. Motiivi moiseen? Kai tuosta voisi ainakin kuluttajaviranomaiset kiinnostua, jos asiasta huomautettaisiin. Ei kai aivan kirkkain silmin narraamalla saa ihmisiä kalastaa asiakkaikseen, vai saako muka? Kuinkahan monen yrittäjän taustat ovat samanlaisia kuin sillä "mestarihypnotisoijalla", jolla ei sitten ollutkaan verotettavia tuloja eikä omaisuutta...
283854
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 28

Vanhimmat

Tohtori Martti Tenkun Tampereen hypnoosikoulutukset papereineen...ovat yhteiskuntataustaa vasten katsoen nollatoleranssia. Kurssi mikä kurssi!

Olenkin vaatinut julkisuudessa virallista, yhteiskunnan valvomaa hypnoositerapeutti koulutusta.

Terveisin,

Markku Paunonen

Äänestä
  • Selvennätkö mitä tarkoitat? "Yhteiskuntataustaa vasten nollatoleranssia"? Mitätöit siis ko. koulutuksen?

    Äänestä

  • ihmettä!? kirjoitti:

    Selvennätkö mitä tarkoitat? "Yhteiskuntataustaa vasten nollatoleranssia"? Mitätöit siis ko. koulutuksen?

    Totaalisesti.

    Noiden...Tampereen koulutusten opinnäytteet ovat olleet kiistanalaista materiaalia. Tenkun kurssi on yksi muiden joukossa.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    Totaalisesti.

    Noiden...Tampereen koulutusten opinnäytteet ovat olleet kiistanalaista materiaalia. Tenkun kurssi on yksi muiden joukossa.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Luin viestisi ja tunnut tietävän asioista! Mietin vain, että mitä mieltä olisit järjestelmästä jossa yksityiset terapeutit järjestävät omia kurssejaan ympäri Suomea? Käsittääkseni tällainen systeemi on ulkomaailmalla aivan tavallinen käytäntö ja se vaikuttaa toimivan! Se mahdollistaisi myös erilaisten osa-alueiden kurssien järjestämisen ja silloin ei kaikkien pitäisi opiskella sitä muutaman tonnin hypnoterapeuttikoulutusta... Onhan hypnoosi kuitenkin muutakin, kuin terapian työkalu(ainakin amerikassa ja britanniassa)

    Käsittääkseni itsekin opit taitosi muualta kuin SHY:n koulutuksesta? Mitä mieltä olet show/katuhypnoosista ja hypnoosista harrastuksena?

    Äänestä

  • SIKMA kirjoitti:

    Luin viestisi ja tunnut tietävän asioista! Mietin vain, että mitä mieltä olisit järjestelmästä jossa yksityiset terapeutit järjestävät omia kurssejaan ympäri Suomea? Käsittääkseni tällainen systeemi on ulkomaailmalla aivan tavallinen käytäntö ja se vaikuttaa toimivan! Se mahdollistaisi myös erilaisten osa-alueiden kurssien järjestämisen ja silloin ei kaikkien pitäisi opiskella sitä muutaman tonnin hypnoterapeuttikoulutusta... Onhan hypnoosi kuitenkin muutakin, kuin terapian työkalu(ainakin amerikassa ja britanniassa)

    Käsittääkseni itsekin opit taitosi muualta kuin SHY:n koulutuksesta? Mitä mieltä olet show/katuhypnoosista ja hypnoosista harrastuksena?

    Opin hypnoosin perusteet "kantapään kautta" tohtori Kampmanin astuttua luokkaamme Oulun Lyseossa. Olimme sivupersoonatutkimuksen...murrosikäistä testikansaa.

    Te puhutte showtasosta.

    En suosittelisi.

    Kaikella kunnioituksella,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • ihmettä!? kirjoitti:

    Selvennätkö mitä tarkoitat? "Yhteiskuntataustaa vasten nollatoleranssia"? Mitätöit siis ko. koulutuksen?

    Mitätöitkö tämän koulutuksen?

    hm....en.

    Terveisin,

    Daniel D. Katze.

    PS. Olen nähnyt (ollut kouluttajana) liian monta koulutusta, jotka täyttävät työvoimahallinnon minimivaatimukset, mutta jotka eivät täytä ihmisyydestä asetettuja... ...to be, or not to be ehtoja.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    Opin hypnoosin perusteet "kantapään kautta" tohtori Kampmanin astuttua luokkaamme Oulun Lyseossa. Olimme sivupersoonatutkimuksen...murrosikäistä testikansaa.

    Te puhutte showtasosta.

    En suosittelisi.

    Kaikella kunnioituksella,

    Markku Paunonen

    Olipas siinä oikea verbaaliakrobatian näyte! Kertoisitko miksi et suosittele showtasoa? Olisi mukava kuulla, perusteita joltain joka tietää mistä puhuu. Suomessa tapaa niin paljon niitä jotka ovat jotakin mieltä vain koska se on yleinen käsitys ja siltä tuntuu! Kukaan ei ole vielä antanut vakuuttavia perusteita, joten epäilys kalvaa josko niitä onkaan?

    Äänestä

  • SIKMA kirjoitti:

    Olipas siinä oikea verbaaliakrobatian näyte! Kertoisitko miksi et suosittele showtasoa? Olisi mukava kuulla, perusteita joltain joka tietää mistä puhuu. Suomessa tapaa niin paljon niitä jotka ovat jotakin mieltä vain koska se on yleinen käsitys ja siltä tuntuu! Kukaan ei ole vielä antanut vakuuttavia perusteita, joten epäilys kalvaa josko niitä onkaan?

    kielletty alle 20 v.

    Eräs luokkatovereistani leikki elämällään ja hävisi.

    Terveisin,

    Markku (jatkon tiedätkin)... vai?

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    kielletty alle 20 v.

    Eräs luokkatovereistani leikki elämällään ja hävisi.

    Terveisin,

    Markku (jatkon tiedätkin)... vai?

    Oon jo 21 v. joten kielto ei sitten mua koskekkaan... Olisin kiitollinen jos voisit antaa hieman yksityiskohtaisemman vastauksen!

    Ja tarkoitukseni ei ole olla vastaan inttäjä, olen vain tiedon janoinen asian suhteen. Toivottavasti kukaan ei saa kommenteistani muunlaista kuvaa!

    Jos et halua laittaa vastausta tänne yleiselle keskustelupalstalle, mutta silti vaivaudut: [email protected]

    Äänestä

  • SIKMA kirjoitti:

    Oon jo 21 v. joten kielto ei sitten mua koskekkaan... Olisin kiitollinen jos voisit antaa hieman yksityiskohtaisemman vastauksen!

    Ja tarkoitukseni ei ole olla vastaan inttäjä, olen vain tiedon janoinen asian suhteen. Toivottavasti kukaan ei saa kommenteistani muunlaista kuvaa!

    Jos et halua laittaa vastausta tänne yleiselle keskustelupalstalle, mutta silti vaivaudut: [email protected]

    Tohtori Kampmanin sivupersoonatutkimus sattui pahaan aikaan: huumeiden vapautuminen, New Age kulttuuri, joka levisi kautta maapallon TV:n ja kansainvälisen TOP 10 listasysteemin kautta (YES!!!). Beatlesit guruineen...näin siinä vain kävi, että eräät koettelivat "henkistymistä" vaikkapa hypnoosin avulla ollessaan...lsd:n tai imppaamiensa kaasujen vaikutuksessa. Hasat ja muut.

    Yksi koulumatkan Oulun Lyseon matkakumppaneistani (=kävelimme joskus osan 3km:n koulumatkasta neljään kertaan päivässä - aamu/iltavuorot- yhdessä), nerokas, mutta särjetty ihminen, leikki päästäkseen tohtorinväitöskirjaa väsänneen Kampmannin tutkimusryhmään (käsi nousee, nouset ylös...jne. X:n käsi nousi ensimmäisenä ja hän pääsikin ryhmään ensimmäisenä)

    Mutta tietoni mukaan, hänen valheensa (pelleilyvilppi) paljastui. Mitä sitten tapahtui, en tiedä.

    Koulutoverini jätti koulun, ja olin yksi niistä keille hän enää (yleensä kai) puhui. Kun näin hänet viimeisen kerran, (tapasimme sattumalta ulkoiluttaessani terrieriäni Pikkeä), hän kertoi käsittävänsä, että maailma jatkuu. Elämä seuraa elämää. Sitten hän levitti hitaasti kämmenensä, levitti käsivartensa ja sanoi avaavansa elämän portit. Liima haisi! Totaalisen... ...kuoleman valinnut ihminen.

    Muutama viikko myöhemmin kuuntelin (sananmukaisesti isäni toimesta käskettynä) Oulun paikallisradion lähetystä, jossa kuulin imppaajan viimeisiä hetkiä. Kun aivot ovat aivojen rasvasolujen liuettua (Liimojen liuottimet) vain puolen nyrkin kokoiset, elämä päättyy muutamien viikkojen totaaliseen tuskaan.

    Olin hyvin tietoinen huutajan henkilöllisyydestä.

    Kysymykseenne hyvä SIKMA:

    Sivupersoonatutkimukset eivät tappaneet luokkatoveriani. Hypnoosi ei häntä tappanut. Usko sivupersoonien olemassaolosta oli Hänen kohdallaan pelkkä vitsi. Mutta se hurma, joka noista "löydöksistä" nousi...vastaa itse, mitä se saattoi vaikuttaa hänen päätökseensä tarttua kuolemaan!

    Summa summarum. Luokkatoverini kuoli epäinhimillisiin elämänsä elinolosuhteisiin, joiden vuoksi hän oli jossain vaiheessa epätoivoisesti, ympäristöään sairaalla tavalla hälyttäen...kuitenkin sairastunut. Totaalisesti. Hän imppasi itsensä hengiltä.

    Mikä osuus oli hypnoosilla?

    Olen keskustellut kuolleen luokkatoverini kanssa ja minulla on oma käsitykseni asiasta.

    En suosittele Teidän, SIKMA, suosittelemianne vapaamuotoisia "harrastelija" hypnoosisessioita enempää kuin markkinoimianne "osakoulutuksia" (=tieto sieltä toinen täältä) ellei olla tarkoin selvillä siitä, että hoito on yleisen oikeusvalvonnan alaista ja ellei olla tarkoin selvillä siitä, että hypnoosin kohde tai hypnoositilanteen ohjaaja eivät kumpikaan ole minkään tajuntaa laajentavan kemiallisen tuotteen vaikutuksen alaisia. Penskojen hölmöilyt ovat hölmöilyitä. Kuolema on...loppu.

    Puolustavat, hypnoosin vapaavaltaiset puheenvuoronne, kaikella kunnioituksella, haiskahtavat hieman viihdemafian suuntaan. Varokaa tajuntaa laajentavia kemikaaleja!

    Tiedän uhrina, mistä puhun.

    Muistutan Teitä siitä, että olen se, henkilö, joka vaatii puoskarilakia Suomeen yhtenä muiden asiasta tietävien mukana.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    Tohtori Kampmanin sivupersoonatutkimus sattui pahaan aikaan: huumeiden vapautuminen, New Age kulttuuri, joka levisi kautta maapallon TV:n ja kansainvälisen TOP 10 listasysteemin kautta (YES!!!). Beatlesit guruineen...näin siinä vain kävi, että eräät koettelivat "henkistymistä" vaikkapa hypnoosin avulla ollessaan...lsd:n tai imppaamiensa kaasujen vaikutuksessa. Hasat ja muut.

    Yksi koulumatkan Oulun Lyseon matkakumppaneistani (=kävelimme joskus osan 3km:n koulumatkasta neljään kertaan päivässä - aamu/iltavuorot- yhdessä), nerokas, mutta särjetty ihminen, leikki päästäkseen tohtorinväitöskirjaa väsänneen Kampmannin tutkimusryhmään (käsi nousee, nouset ylös...jne. X:n käsi nousi ensimmäisenä ja hän pääsikin ryhmään ensimmäisenä)

    Mutta tietoni mukaan, hänen valheensa (pelleilyvilppi) paljastui. Mitä sitten tapahtui, en tiedä.

    Koulutoverini jätti koulun, ja olin yksi niistä keille hän enää (yleensä kai) puhui. Kun näin hänet viimeisen kerran, (tapasimme sattumalta ulkoiluttaessani terrieriäni Pikkeä), hän kertoi käsittävänsä, että maailma jatkuu. Elämä seuraa elämää. Sitten hän levitti hitaasti kämmenensä, levitti käsivartensa ja sanoi avaavansa elämän portit. Liima haisi! Totaalisen... ...kuoleman valinnut ihminen.

    Muutama viikko myöhemmin kuuntelin (sananmukaisesti isäni toimesta käskettynä) Oulun paikallisradion lähetystä, jossa kuulin imppaajan viimeisiä hetkiä. Kun aivot ovat aivojen rasvasolujen liuettua (Liimojen liuottimet) vain puolen nyrkin kokoiset, elämä päättyy muutamien viikkojen totaaliseen tuskaan.

    Olin hyvin tietoinen huutajan henkilöllisyydestä.

    Kysymykseenne hyvä SIKMA:

    Sivupersoonatutkimukset eivät tappaneet luokkatoveriani. Hypnoosi ei häntä tappanut. Usko sivupersoonien olemassaolosta oli Hänen kohdallaan pelkkä vitsi. Mutta se hurma, joka noista "löydöksistä" nousi...vastaa itse, mitä se saattoi vaikuttaa hänen päätökseensä tarttua kuolemaan!

    Summa summarum. Luokkatoverini kuoli epäinhimillisiin elämänsä elinolosuhteisiin, joiden vuoksi hän oli jossain vaiheessa epätoivoisesti, ympäristöään sairaalla tavalla hälyttäen...kuitenkin sairastunut. Totaalisesti. Hän imppasi itsensä hengiltä.

    Mikä osuus oli hypnoosilla?

    Olen keskustellut kuolleen luokkatoverini kanssa ja minulla on oma käsitykseni asiasta.

    En suosittele Teidän, SIKMA, suosittelemianne vapaamuotoisia "harrastelija" hypnoosisessioita enempää kuin markkinoimianne "osakoulutuksia" (=tieto sieltä toinen täältä) ellei olla tarkoin selvillä siitä, että hoito on yleisen oikeusvalvonnan alaista ja ellei olla tarkoin selvillä siitä, että hypnoosin kohde tai hypnoositilanteen ohjaaja eivät kumpikaan ole minkään tajuntaa laajentavan kemiallisen tuotteen vaikutuksen alaisia. Penskojen hölmöilyt ovat hölmöilyitä. Kuolema on...loppu.

    Puolustavat, hypnoosin vapaavaltaiset puheenvuoronne, kaikella kunnioituksella, haiskahtavat hieman viihdemafian suuntaan. Varokaa tajuntaa laajentavia kemikaaleja!

    Tiedän uhrina, mistä puhun.

    Muistutan Teitä siitä, että olen se, henkilö, joka vaatii puoskarilakia Suomeen yhtenä muiden asiasta tietävien mukana.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Kiitos vastauksesta! Todella traaginen tapaus! Olen pahoillani luokkakaverisi puolesta!

    Luulen nyt että olen esittäyt kysymykseni hieman väärin sanoin... Olen ehdottomasti sitä mieltä(ja niin myös järkevimmät lavahypnotisoijat), että hypnoosi-istuntojen järjestäminen ja ihmisten hoitaminen hypnoosilla kuuluu ehdottomasti asiansa osaaville terapeuteille.

    Tarkoitukseni olikin kysyä, että voiko tavalliseen katalepsiaan ja amneesiaan perustuva hypnoositemppu oikeasti aiheuttaa ihmisessä vakavia seurauksia? Niin että tulisi tässäkin tapauksessa puhua elämän ja kuoleman kysymyksistä?

    Siis hypnoterapia niille jotka sen täysin hallitsevat, mutta pitääkö kaikki muukin hypnoosi kieltää? Esim.(http://www.youtube.com/watch?v=Ym7n3a9g7KU&feature=related)

    Kunnioittaen, Sikma

    Äänestä

  • SIKMA kirjoitti:

    Kiitos vastauksesta! Todella traaginen tapaus! Olen pahoillani luokkakaverisi puolesta!

    Luulen nyt että olen esittäyt kysymykseni hieman väärin sanoin... Olen ehdottomasti sitä mieltä(ja niin myös järkevimmät lavahypnotisoijat), että hypnoosi-istuntojen järjestäminen ja ihmisten hoitaminen hypnoosilla kuuluu ehdottomasti asiansa osaaville terapeuteille.

    Tarkoitukseni olikin kysyä, että voiko tavalliseen katalepsiaan ja amneesiaan perustuva hypnoositemppu oikeasti aiheuttaa ihmisessä vakavia seurauksia? Niin että tulisi tässäkin tapauksessa puhua elämän ja kuoleman kysymyksistä?

    Siis hypnoterapia niille jotka sen täysin hallitsevat, mutta pitääkö kaikki muukin hypnoosi kieltää? Esim.(http://www.youtube.com/watch?v=Ym7n3a9g7KU&feature=related)

    Kunnioittaen, Sikma

    Kiitän vastuun kantamista kertovasta puheenvuorostanne!

    Pitäisikö hypnoosi kieltää...tai asettaa raameihin?

    Oppinut kanssakulkija tohtori Hannu Lauerma ei ole kieltämässä hypnoosin harrastekäyttöä (antamiinsa haastatteluihin pohjaten).

    Allekirjoitan tuon lausuman.

    Varoitan kuitenkin ystäväpiirien toiminnasta, jossa joku saa päähänsä, vaikkapa keskaria nautittuna, hypnotisoida jonkun "innokkaan".

    Varoitan siksi, että mitä hyvänsä tajuntaa laajentavaa kemikaalia käyttänyt, on suojaton omaa "minuuttaan" vastaan. "Päihimme rakennetut suojamekanismit" eivät yksinkertaisesti toimi. Aivomekanismi nimittäin suojaa yksilöä ja "hävittää" tai paremminkin kurissapitää kaikkea sellaista muisti- tai kokemusainesta, jolla ei ole elämän säilymisen kannalta juuri tällä hetkellä tärkeää merkitystä.

    Hypnoosia ohjaava ihminen ottaa aina vastuun siitä, että ohjatun elämästä saattaa kummuta jopa pahimmillaan psykoosiin johtavia aineksia. On ammattitaitoa vaativaa huomata nuo psykofyysiset merkit ja ohittaa karikot. Erityistä ammattitaitoa vaatii asioiden jälkihuolto, jos jokin sana tai äänenpaino johti psykoosiin.

    Katselin raivoissani Jimiä. Minä en ole muuten se henkilö, joka vuodatti jonkin "paskaa puheenvuoron" suomi24 hypnoosisivuille koskien Jimin hypnoosintaitajaa. Hän oli kuitenkin mielestäni oikeassa!

    Olen samaa mieltä tämän toisen raivostuneen kanssa: pahimmillaan hypnoosinkäyttö on juuri tätä SHOWkamaa! Väkivalta on hyvä sana kuvaamaan "kohdehenkilöille" tehtyä potentiaalisesti, mahdollisesti tulevaisuudessa traumatisoivaa henkistä väkivaltaa.

    Olin äärimmäisen surullinen nähdessäni neitseellisen kauniin nuoren naisen rakastelemassa ensimmäistä silmiinsä osunutta esinettä 20 sekunnin ajan pillin vihellyksestä. Mitä hän mahtaa ajatella parisuhteessaan seksuaalisuuttaan etsivänä ihmisenä julkiroolistaan - nelikymppisenä murrosikäisten lasten äitinä?

    Yhtä kauheaa oli katsoa, kuinka taitava hypnomaakari suggeroi pöydän ympärille kokoontuneet innokkaat vapaaehtoiset näkemästä avustajaa, joka kuljetteli alassuin käännettyä lasia kirjaimesta kirjaimeen ja joka avustaja paiskasi lopulta lasin pirstaleiksi takkaan muka vihastuneena "henkenä"! Voi perrrkele!

    Tervein koko joukosta oli mies, joka sanoi ettei halua nähdä enempää.

    Hänelle ei annettu mitään mahdollisuutta paeta, vaan tämä hypnoosin "huippupaska" pakotti so. ohjasi hänet yhä syvempään hypnoositilaan, jossa tämä shown uhri, ihmisraukka, joutui kokemaan syvimmän syvimmistä helveteistä - oman pelkonsa.

    Mitä ajattelisitte hänen kokevan 70 ikävuoden kriisissään valmistautuessaan ikuisuuteen? Mitkä sisäiset motiivit ohjaavat vaikkapa hänen "uskonnollisuuttaan"? Oliko tuolla lasin takkaan paiskaavalla "lusiferilla" jokin rooli hänen...hm. huomiskuvissaan tai vapaata uskonnollisuutta ohjaavissa asenteissaan?

    En tiedä. Tiedän vain, että tuo Jimin esitys kertoi edesvastuuttomuudesta. Ohjelmahankinnoissa.

    Ammatillisesti asennoituneen, koulutetun hypnoosiohjaajan istunnossa (joissa ei takuulla siirrellä lasia kirjaimesta kirjaimeen) "En halua nähdä enempää" on hypnoosiosaajan kielellä: hetki jolloin palataan mieltä rauhoittavaan lähtötilanteeseen ja päädytään analyyttiseen keskusteluun - miksi reaktiosi? (Jos siihenkään...)

    Hypnoosi. Ihmisen ominaisuus. Hypnoosiohjaaminen...luvanvaraiseksi.

    Terveisin, kaikella kunnioituksella,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    Kiitän vastuun kantamista kertovasta puheenvuorostanne!

    Pitäisikö hypnoosi kieltää...tai asettaa raameihin?

    Oppinut kanssakulkija tohtori Hannu Lauerma ei ole kieltämässä hypnoosin harrastekäyttöä (antamiinsa haastatteluihin pohjaten).

    Allekirjoitan tuon lausuman.

    Varoitan kuitenkin ystäväpiirien toiminnasta, jossa joku saa päähänsä, vaikkapa keskaria nautittuna, hypnotisoida jonkun "innokkaan".

    Varoitan siksi, että mitä hyvänsä tajuntaa laajentavaa kemikaalia käyttänyt, on suojaton omaa "minuuttaan" vastaan. "Päihimme rakennetut suojamekanismit" eivät yksinkertaisesti toimi. Aivomekanismi nimittäin suojaa yksilöä ja "hävittää" tai paremminkin kurissapitää kaikkea sellaista muisti- tai kokemusainesta, jolla ei ole elämän säilymisen kannalta juuri tällä hetkellä tärkeää merkitystä.

    Hypnoosia ohjaava ihminen ottaa aina vastuun siitä, että ohjatun elämästä saattaa kummuta jopa pahimmillaan psykoosiin johtavia aineksia. On ammattitaitoa vaativaa huomata nuo psykofyysiset merkit ja ohittaa karikot. Erityistä ammattitaitoa vaatii asioiden jälkihuolto, jos jokin sana tai äänenpaino johti psykoosiin.

    Katselin raivoissani Jimiä. Minä en ole muuten se henkilö, joka vuodatti jonkin "paskaa puheenvuoron" suomi24 hypnoosisivuille koskien Jimin hypnoosintaitajaa. Hän oli kuitenkin mielestäni oikeassa!

    Olen samaa mieltä tämän toisen raivostuneen kanssa: pahimmillaan hypnoosinkäyttö on juuri tätä SHOWkamaa! Väkivalta on hyvä sana kuvaamaan "kohdehenkilöille" tehtyä potentiaalisesti, mahdollisesti tulevaisuudessa traumatisoivaa henkistä väkivaltaa.

    Olin äärimmäisen surullinen nähdessäni neitseellisen kauniin nuoren naisen rakastelemassa ensimmäistä silmiinsä osunutta esinettä 20 sekunnin ajan pillin vihellyksestä. Mitä hän mahtaa ajatella parisuhteessaan seksuaalisuuttaan etsivänä ihmisenä julkiroolistaan - nelikymppisenä murrosikäisten lasten äitinä?

    Yhtä kauheaa oli katsoa, kuinka taitava hypnomaakari suggeroi pöydän ympärille kokoontuneet innokkaat vapaaehtoiset näkemästä avustajaa, joka kuljetteli alassuin käännettyä lasia kirjaimesta kirjaimeen ja joka avustaja paiskasi lopulta lasin pirstaleiksi takkaan muka vihastuneena "henkenä"! Voi perrrkele!

    Tervein koko joukosta oli mies, joka sanoi ettei halua nähdä enempää.

    Hänelle ei annettu mitään mahdollisuutta paeta, vaan tämä hypnoosin "huippupaska" pakotti so. ohjasi hänet yhä syvempään hypnoositilaan, jossa tämä shown uhri, ihmisraukka, joutui kokemaan syvimmän syvimmistä helveteistä - oman pelkonsa.

    Mitä ajattelisitte hänen kokevan 70 ikävuoden kriisissään valmistautuessaan ikuisuuteen? Mitkä sisäiset motiivit ohjaavat vaikkapa hänen "uskonnollisuuttaan"? Oliko tuolla lasin takkaan paiskaavalla "lusiferilla" jokin rooli hänen...hm. huomiskuvissaan tai vapaata uskonnollisuutta ohjaavissa asenteissaan?

    En tiedä. Tiedän vain, että tuo Jimin esitys kertoi edesvastuuttomuudesta. Ohjelmahankinnoissa.

    Ammatillisesti asennoituneen, koulutetun hypnoosiohjaajan istunnossa (joissa ei takuulla siirrellä lasia kirjaimesta kirjaimeen) "En halua nähdä enempää" on hypnoosiosaajan kielellä: hetki jolloin palataan mieltä rauhoittavaan lähtötilanteeseen ja päädytään analyyttiseen keskusteluun - miksi reaktiosi? (Jos siihenkään...)

    Hypnoosi. Ihmisen ominaisuus. Hypnoosiohjaaminen...luvanvaraiseksi.

    Terveisin, kaikella kunnioituksella,

    Markku Paunonen

    Olen kanssani JIMin ohjelmasta samaa mieltä! Peter Powers onkin äänestetty maailman ilkeimmäksi hypnotisoijaksi. Mietin vain, että kuinka peruuttamattomia vahinkoja on myös matkan varrella sattunut ja niitähän ei tietenkään TVssä näytetä!

    Olen silti mieltä että hypnoosia voi toteuttaa kadulla myös harmittomasti. Silloin ihmisille jäävä vaikutelma ei saa olla 'HAAHAA! Kattokaa tota heikkotahtosta luuseria!' vaan ennemminkin 'Hei! Mielenkiintosta ja mukavaa, pitääkin ottaa asiasta tarkemmin selvää!' Se voisi myös olla hyvä tapa tuoda hypnoosia ihmisten tietoisuuteen ja sitten ohjata kiinnostuneita ammattimaisille hypnoterapeuteille. Mitä mieltä olet?

    Ja itse olen myös sitä mieltä, että hyvä tapa ehkäistä hypnoosilla sekoilua olisi järjestää kansanläheistä koulutusta, jossa myös ohjataan vastuulliseen käyttäytymiseen! Hypnotisoimaanhan voi kuitenkin oppia itsekin varmasti kun vain osaa käyttää googlea!

    Kallis koulutus ainoana mahdollisuutena ja varoittelevat 'hypnoositietäjät' vain tekevät asiasta jännittävän ja kokeilemisenarvoisen asian! Varmin tapahan saada nuori kokeilemaan tupakointia, on ehdottomasti kieltää se!

    Tiedän että ajatte lakialoitetta puhtain mielin, mutta älkää silti sulkeko mielestänne muita vaihtoehtoja. Minä en kannata uutta kieltolakia, vaan ennemmin kansan sivistämistä asian suhteen! Ei tehdä hypnoosista mitään salatiedettä! Mutta tietysti tuon sen esille vain omana mielipiteenäni ja uskon teidän tuntevan asian eri näkökulmat paremmin.

    Kunnioittaen, Sikma

    Äänestä

  • SIKMA kirjoitti:

    Olen kanssani JIMin ohjelmasta samaa mieltä! Peter Powers onkin äänestetty maailman ilkeimmäksi hypnotisoijaksi. Mietin vain, että kuinka peruuttamattomia vahinkoja on myös matkan varrella sattunut ja niitähän ei tietenkään TVssä näytetä!

    Olen silti mieltä että hypnoosia voi toteuttaa kadulla myös harmittomasti. Silloin ihmisille jäävä vaikutelma ei saa olla 'HAAHAA! Kattokaa tota heikkotahtosta luuseria!' vaan ennemminkin 'Hei! Mielenkiintosta ja mukavaa, pitääkin ottaa asiasta tarkemmin selvää!' Se voisi myös olla hyvä tapa tuoda hypnoosia ihmisten tietoisuuteen ja sitten ohjata kiinnostuneita ammattimaisille hypnoterapeuteille. Mitä mieltä olet?

    Ja itse olen myös sitä mieltä, että hyvä tapa ehkäistä hypnoosilla sekoilua olisi järjestää kansanläheistä koulutusta, jossa myös ohjataan vastuulliseen käyttäytymiseen! Hypnotisoimaanhan voi kuitenkin oppia itsekin varmasti kun vain osaa käyttää googlea!

    Kallis koulutus ainoana mahdollisuutena ja varoittelevat 'hypnoositietäjät' vain tekevät asiasta jännittävän ja kokeilemisenarvoisen asian! Varmin tapahan saada nuori kokeilemaan tupakointia, on ehdottomasti kieltää se!

    Tiedän että ajatte lakialoitetta puhtain mielin, mutta älkää silti sulkeko mielestänne muita vaihtoehtoja. Minä en kannata uutta kieltolakia, vaan ennemmin kansan sivistämistä asian suhteen! Ei tehdä hypnoosista mitään salatiedettä! Mutta tietysti tuon sen esille vain omana mielipiteenäni ja uskon teidän tuntevan asian eri näkökulmat paremmin.

    Kunnioittaen, Sikma

    Kaikelle kansalle tarjoamisessa on vain se huono puoli, että mukaan mahtuu aina rikollisiakin. Heitä, jotka osaavat huijata olevansa "vastuullisia". Heitä, jotka käyttävät omaa hypnoositaitoaan rikollisiin puuhiinsa, pedofiliaan tai muuhun vastaavaan.
    Sillä, että hypnoosikoulutuksiin pääsyä rajataan on vissi tarkoituksensa.

    Äänestä

  • huono puoli kirjoitti:

    Kaikelle kansalle tarjoamisessa on vain se huono puoli, että mukaan mahtuu aina rikollisiakin. Heitä, jotka osaavat huijata olevansa "vastuullisia". Heitä, jotka käyttävät omaa hypnoositaitoaan rikollisiin puuhiinsa, pedofiliaan tai muuhun vastaavaan.
    Sillä, että hypnoosikoulutuksiin pääsyä rajataan on vissi tarkoituksensa.

    Olet aivan oikeassa siitä, että mukaan mahtuu myös rikollisia. Tosin kaikki tuo tietohan on kyllä haettavissa internetistä jos vain on kiinnostusta asiaan! Tarkoitinkin lähinnä, että hypnoosikoulutuksessa vastuullisuuden opettaminen toisi paremman lopputuloksen, kuin ehdoton kieltäminen. Lisäksi koulutuksen käynyt ihminen tietäisi paremmin rajansa, kuin joku joka on oppinut taitonsa onkimalla pisaran sieltä toisen täältä! Itse olen esimerkki jälkimmäisestä ja en voi sanoa muuta, kuin että onneksi ensimmäinen lähteeni oli Jarl Fahlerin kirja Hypnoosi, joka sai jo alussa minut tietoiseksi hypnotisoijan vastuusta!

    Olet täysin oikeassa siinä, että kurssien järjestämisessä on riski! Mielestäni riski vain on vielä suurempi koko asian kieltämisellä!

    Sikma

    Äänestä

...yleissivistyksen vuoksi - kenestä te puhutte?

Terveisin,

Markku Paunonen

Äänestä

Viittaan siis Tampereen yliopiston täydennyskoulutuskeskusken, Tri Martti Tenkun ohjaamiin hypnoosikoulutuksiin.
Kaikki nuo lopputyöt ovat julkaistu ja ovat saatavilla Tampereen yliopiston kirjaanmosta. Minulla on hyllyssäni nuo kaikki.

Mutta, esim. kun nuo lopputyöt edustavat akateemista tasoa, niin sinänsä hupaisaa on se, että lähes jokaisen työn sisältö on ensin diagnoosin kuvvaamista, ja sen jälkeen lyhyt seloste suggestoterapiatyöskenelystä asian suhteen. Eivätkä kovin vakuuta. Ainakaan 3-vuotisen koulutuksen pohjalta.

Onhan Tri Tenkku myös niin omanarvonsa tunteva herra, kun häntä pyydettiin luennoimaan Hypnoosiliiton päiville,niin vastaus oli, "ettekö tiedä kenen kansa puhutte"! Tosin pyysi myöhemmin anteeksi käytöstään.

Ainoa todella mielleenjäänyt lopputyö oli psykologi Heikki Merimaan työ aiheesta "Hyödyntäminen lyhytterapiassa", ja tuo tieto mitä hän julkaisi pohjautui kyllä hänen omiin tutkimuksiin Ericksonlaisen hypnoterapian prosessista. Tuo oli vuodelta -95. Jäi mieleeni ehkä siksi että itsekkin olen tuota asiaa tutkinut ja myös lähettänyt ko. Merimaalle aikoinaan postia aiheesta. The Collected Papers of Milton H. Erickson volyme 1 - 4 ovat siis ehtymätön lähde hypnoosin ja suggestion luonteesta kiinnostuneille. Terveiset Merimaalle!

Olen itse vuosien kuluessa pitänyt montakin alustusta ko. aiheesta Hypnoosiliton koulutuspäivillä. Taustat tuolle ovat hyvinkin monenlaisia, tutustuminen lyhytterapia- kirjallisuuteen jne, oma terapiatyö soveltaen näitä käsityksiä jne. Ja ennenkaikea ne tiedot ja taidot jotka sain aikoinani peruskoulutksessani Pertamon, Koivusen, ja ennenkaikkea Olavi Holopaisen johdolla. Suurin kiitos Olaville erään vaikean tilanteen loistavasta ratkaisusta. Väiski varmaan muistaa tuon!! Joten myös kiitos Väiskille!! Tuo siis tapahtui vuonna-83.

Käsittääkseni nuo koulutukset ovat järjestetty yhteistyössä Tieteellinen hypnoosi ry:n kanssa.

Muistan myös tapauksen, missä erään yhteisön kolutuspäivillä eräs akateeminen hypnoterapautti sai aikaan erään luentoa seuranneessa henkilössä psykoottistasoisen reaktion, jota ei itse kyennyt hoitamaan. Onneksi olin paikalla ja korjasin työtoverini tilan. Tuo tapahtui 90-luvun alulla.
Tuo Erik.lääk. varmaan muistaa tilanteen. Kun meni sormi suuhun!

Se näistä akateemisista koulutuksista tällä erää...

Tapani Henttonen
Suggestoterapeutti
Nummela
www.hypnoosiliitto.fi

Äänestä
  • timanttisen tason muistelus...

    Äänestä

  • Kiitos Tapani!

    Hienoa muistelusta. Historiaa.

    t. Markku Paunonen

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    Kiitos Tapani!

    Hienoa muistelusta. Historiaa.

    t. Markku Paunonen

    Sain aikoinaan sivistyneen kasvatuksen ja koitan joskus täälläkin muistaa sen, vaikka vaikeaa on.
    Tapani

    Äänestä

  • Olen myös lukenut mainitut lopputyöt enkä jaa Henttosen ja Paunosen mielipiteitä niiden tasosta. Päinvastoin ihmettelen suuresti moisia katkeran kitkeriä arviointeja.
    Mielestäni ko. lopputyöt ovat erinomaisia katsauksia hypnoosiin ja sen soveltamiseen. Kirjoittajilla on kaikilla arvostettu akateeminen ammatti ja katsaukset kuvastavat opiskelijoiden henkilökohtaista suhdetta hypnoosiin opintojen loppuvaiheessa. Tulee muistaa, että ko. lopputöiden ei tarvitse vastata tieteellisiä opinnäytetöitä tutkimuksineen kaikkineen.

    Äänestä

  • julkaisut lukenut kirjoitti:

    Olen myös lukenut mainitut lopputyöt enkä jaa Henttosen ja Paunosen mielipiteitä niiden tasosta. Päinvastoin ihmettelen suuresti moisia katkeran kitkeriä arviointeja.
    Mielestäni ko. lopputyöt ovat erinomaisia katsauksia hypnoosiin ja sen soveltamiseen. Kirjoittajilla on kaikilla arvostettu akateeminen ammatti ja katsaukset kuvastavat opiskelijoiden henkilökohtaista suhdetta hypnoosiin opintojen loppuvaiheessa. Tulee muistaa, että ko. lopputöiden ei tarvitse vastata tieteellisiä opinnäytetöitä tutkimuksineen kaikkineen.

    Henttonen on esittänyt kantansa Tenkun koulutusten lopputöiden tasosta. Hän sanoo lukeneensa ne enkä halua kiistää moista seikkaa. Tapani Henttonen on esittänyt oman ammattimiehen arvionsa asiasta.

    Älkää niputtako meitä, pyydän.

    Te sanotte: "Tulee muistaa, että ko. lopputöiden ei tarvitse vastata tieteellisiä opinnäytetöitä tutkimuksineen kaikkineen."

    Olen itsekin lukenut muutaman noista lopputöistä ja ne eivät täyttäneet minun mielestäni hm...tieteellisiä kriteereitä. Mutta mikäpä minä olen niitä arvioimaan - karvalakkikansaa!

    Tuo, että uskalsin tuoda tällaisen tohtori Martti Tenkun koulutuksia arvioivan näkökannan koko maailman pällistettäväksi, perustuu professoritason henkilön kanssa käymääni keskusteluun asiasta. Hän suhtautui skeptisesti suomalaiseen hypnoosiopintojärjestelmään. Sitä ei hänen mielestään ole olemassa...ollenkaan.

    Ei minunkaan mielestäni.

    Väinö Pertamo pyysi yhdessä puheenvuorossaan, että Suomeen perustettaisiin hypnoosin professuuri. Turku olisi hieno paikka moisia opintoja varten: siellä on valmiina aivojen kuvantamislaitteistot sun muut rensselit ja tietoni mukaan tuossa kaupungissa on myös ahkerasti hypnoosin ilmiöitä tutkiva asiantuntijajoukko. Olisi tarjolla hypnoosin asiantuntijadosenttikin...pohtikaa juttua!

    Psykologian tohtori Martti Tenkun koulutuksista:

    Minä en ole koskaan asettanut kyseenalaiseksi yhdenkään Tenkun oppilaan hypnoosiosaamista.

    Minä en ole koskaan asettanut kyseenalaiseksi heidän ammatillista pohjaansa terveydenhuollon ammattilaisina.

    Minä olen asettanut pohdittavaksenne kysymyksen: miksi tohtori Tenkun kaltaisen asiantuntijan koulutukset pätevöittävät opiskelijansa vain tasolle...suggestoterapeutti SHY tai mikälie?

    Tenkun koulutuksilla ei ole yliopistollista asemaa! Vaikka väittäisitte mitä! Hypnoosiopinnot ovat satutitteleitten toiviomaa.

    Miksi?

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • markkupaunonen kirjoitti:

    Henttonen on esittänyt kantansa Tenkun koulutusten lopputöiden tasosta. Hän sanoo lukeneensa ne enkä halua kiistää moista seikkaa. Tapani Henttonen on esittänyt oman ammattimiehen arvionsa asiasta.

    Älkää niputtako meitä, pyydän.

    Te sanotte: "Tulee muistaa, että ko. lopputöiden ei tarvitse vastata tieteellisiä opinnäytetöitä tutkimuksineen kaikkineen."

    Olen itsekin lukenut muutaman noista lopputöistä ja ne eivät täyttäneet minun mielestäni hm...tieteellisiä kriteereitä. Mutta mikäpä minä olen niitä arvioimaan - karvalakkikansaa!

    Tuo, että uskalsin tuoda tällaisen tohtori Martti Tenkun koulutuksia arvioivan näkökannan koko maailman pällistettäväksi, perustuu professoritason henkilön kanssa käymääni keskusteluun asiasta. Hän suhtautui skeptisesti suomalaiseen hypnoosiopintojärjestelmään. Sitä ei hänen mielestään ole olemassa...ollenkaan.

    Ei minunkaan mielestäni.

    Väinö Pertamo pyysi yhdessä puheenvuorossaan, että Suomeen perustettaisiin hypnoosin professuuri. Turku olisi hieno paikka moisia opintoja varten: siellä on valmiina aivojen kuvantamislaitteistot sun muut rensselit ja tietoni mukaan tuossa kaupungissa on myös ahkerasti hypnoosin ilmiöitä tutkiva asiantuntijajoukko. Olisi tarjolla hypnoosin asiantuntijadosenttikin...pohtikaa juttua!

    Psykologian tohtori Martti Tenkun koulutuksista:

    Minä en ole koskaan asettanut kyseenalaiseksi yhdenkään Tenkun oppilaan hypnoosiosaamista.

    Minä en ole koskaan asettanut kyseenalaiseksi heidän ammatillista pohjaansa terveydenhuollon ammattilaisina.

    Minä olen asettanut pohdittavaksenne kysymyksen: miksi tohtori Tenkun kaltaisen asiantuntijan koulutukset pätevöittävät opiskelijansa vain tasolle...suggestoterapeutti SHY tai mikälie?

    Tenkun koulutuksilla ei ole yliopistollista asemaa! Vaikka väittäisitte mitä! Hypnoosiopinnot ovat satutitteleitten toiviomaa.

    Miksi?

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Hyvä Markku Paunonen. Tarkoitukseni ei ollut niputtaa. Vedin johtopäätökseni ko. julkaisuja kohtaan tästä aiemmasta viestistänne:

    Kyllä
    Kirjoittanut: markkupaunonen 12.1.2008 klo 19.39

    Totaalisesti.

    Noiden...Tampereen koulutusten opinnäytteet ovat olleet kiistanalaista materiaalia. Tenkun kurssi on yksi muiden joukossa.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Ja nythän toitte jälleen esille mielipiteenne töiden tasosta. Mystisen "professoritason" henkilön mielipiteisiin toisen käden tietoina en lähde ottamaan kantaa.

    Äänestä

  • tarkoitus niputtaa kirjoitti:

    Hyvä Markku Paunonen. Tarkoitukseni ei ollut niputtaa. Vedin johtopäätökseni ko. julkaisuja kohtaan tästä aiemmasta viestistänne:

    Kyllä
    Kirjoittanut: markkupaunonen 12.1.2008 klo 19.39

    Totaalisesti.

    Noiden...Tampereen koulutusten opinnäytteet ovat olleet kiistanalaista materiaalia. Tenkun kurssi on yksi muiden joukossa.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Ja nythän toitte jälleen esille mielipiteenne töiden tasosta. Mystisen "professoritason" henkilön mielipiteisiin toisen käden tietoina en lähde ottamaan kantaa.

    Olemme siis herkullisissa alkuasetelmissa.

    Muuten. Mainitsemani professoritaso ei ole mystiikkaa vaan aitoa rehevää realismia.

    Terveisin,

    Markku Paunonen

    Äänestä

  • julkaisut lukenut kirjoitti:

    Olen myös lukenut mainitut lopputyöt enkä jaa Henttosen ja Paunosen mielipiteitä niiden tasosta. Päinvastoin ihmettelen suuresti moisia katkeran kitkeriä arviointeja.
    Mielestäni ko. lopputyöt ovat erinomaisia katsauksia hypnoosiin ja sen soveltamiseen. Kirjoittajilla on kaikilla arvostettu akateeminen ammatti ja katsaukset kuvastavat opiskelijoiden henkilökohtaista suhdetta hypnoosiin opintojen loppuvaiheessa. Tulee muistaa, että ko. lopputöiden ei tarvitse vastata tieteellisiä opinnäytetöitä tutkimuksineen kaikkineen.

    Pysin kerran jokunen vuosi sitten erästä Tenkun kurssilaista pitämään aiheestaan alustuksen Hypnoosiliiton päivillä, mutta tämä sanoikin, ettei hänellä ole asiasta riittävää tietoa.

    Tapani H.

    Äänestä

  • jatkoa......tuohon kirjoitti:

    Pysin kerran jokunen vuosi sitten erästä Tenkun kurssilaista pitämään aiheestaan alustuksen Hypnoosiliiton päivillä, mutta tämä sanoikin, ettei hänellä ole asiasta riittävää tietoa.

    Tapani H.

    tapani hoo niin minä olen Bill Clinton...

    Äänestä

  • jatkoa......tuohon kirjoitti:

    Pysin kerran jokunen vuosi sitten erästä Tenkun kurssilaista pitämään aiheestaan alustuksen Hypnoosiliiton päivillä, mutta tämä sanoikin, ettei hänellä ole asiasta riittävää tietoa.

    Tapani H.

    Kohtelias tapa kieltäytyä osallistumasta maallikkoyhdistyksen toimintaan.

    Äänestä

Nyt taidat sotkea keskenään Seinäjokelaisen ompelukone kauppiaan, joka tosin toimii yhteityössä Tieteellinen hypnoosi ry:n kanssa / Pertti Virtanen.Josta mmuuten Lauerma saa vaikka harmaita hiuksia.
Mutta tuo "mestarismies" onkin siten ihan erikastia.....liekkö jo linnassa.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


FM täältä vaan kirjoitti:

Näyttää kuin noiden moninaisten surtujen ongelmien keskellä unohtuisi, että hypnoterapia on lääketieteen ja psykologian pätevä ja virallisen aseman omaava apukeino, ja on ollut herra ties kuinka pitkään. Tampereen yliopistossa on ollut virallista jatkokoulutusta kolmen vuoden jaksoissa kai kohta jo siinä 20 v. sellaisille joilla on valmis ura ja ammatti jossa sitä voi itsenäisesti ihmisten hyödyksi käyttää.


Silti esimerkiksi yksi pohjalainen "hypnoosipisnesmies" tietää sivuillaan kertoa yleisölle, ettei Suomessa ole virallista koulutusta, ja alan erityistaitaja on hän itse. Koulutetummat ovat vieläpä hommassa huonoja... Joopa joo. Motiivi moiseen? Kai tuosta voisi ainakin kuluttajaviranomaiset kiinnostua, jos asiasta huomautettaisiin. Ei kai aivan kirkkain silmin narraamalla saa ihmisiä kalastaa asiakkaikseen, vai saako muka? Kuinkahan monen yrittäjän taustat ovat samanlaisia kuin sillä "mestarihypnotisoijalla", jolla ei sitten ollutkaan verotettavia tuloja eikä omaisuutta...

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu