Lääkityksestä

"Muo lääkekysymykset ovat aina yksilöllisiä; yksi sopii yhdelle, toinen toiselle. "

Näinhän se tietysti onkin,mutta tämä on tälläinen yleis galluppi.


"Oletko ihan omin päin tehnyt noita annosmuutoksia? Sehän ei ole kovin suositeltavaa."

Tietysti kannattaa pysyä viitearvoissa, käydä riittävän usein verikokeissa ja pyytää lääkärin konsultointia.


"Deprakinesta kieltäydyin"

Miksi?

Sälli kirjoitti:

"Muo lääkekysymykset ovat aina yksilöllisiä; yksi sopii yhdelle, toinen toiselle. "

Näinhän se tietysti onkin,mutta tämä on tälläinen yleis galluppi.


"Oletko ihan omin päin tehnyt noita annosmuutoksia? Sehän ei ole kovin suositeltavaa."

Tietysti kannattaa pysyä viitearvoissa, käydä riittävän usein verikokeissa ja pyytää lääkärin konsultointia.


"Deprakinesta kieltäydyin"

Miksi?

Lue lisää

kieltäydyin, koska maksani tuntuu olevan yliherkkä kaikille maksaa vaurioittaville lääkkeille (pari jouduttu sen takia purkamaan pois). Lisäksi nykyään on aika kummallista, että Depraa määrätään naisille, sillä kun voi olla nimenomaan naisia koskevia sivuvaikutuksia. Kaiken kaikkiaan olen ymmärtänyt, että Deprakine on "vanhentunut" lääke; sitä määrätään, koska se on halvimmasta päästä (nää Kela jutut vaikuttaa). Tiedä sitten olenko oikeassa... Lisäksi se, varsinkin meitä naisia koskettaen, Depra on aika yleinen voimakkaan painonnousun lähde. Eipä silti, ei kai kenestäkään ole mukava lihoa muodottomaksi. Joillekin kuitenkin ao. lääke sopii mainiosti, onneksi olkoon heille; itse en kuitenkaan ollut valmis ottamaan riskiä.

Neurotol Slow oli ensimmäinen maksa-arvoja kirvelevä lääke, nyt sitten näyttää siltä, että myös Keppra on tehnyt samaiset temput (luettelossa Keppran harvinaiset sivuvaikutukset), mun tuuria tietty.

Telle kirjoitti:

kieltäydyin, koska maksani tuntuu olevan yliherkkä kaikille maksaa vaurioittaville lääkkeille (pari jouduttu sen takia purkamaan pois). Lisäksi nykyään on aika kummallista, että Depraa määrätään naisille, sillä kun voi olla nimenomaan naisia koskevia sivuvaikutuksia. Kaiken kaikkiaan olen ymmärtänyt, että Deprakine on "vanhentunut" lääke; sitä määrätään, koska se on halvimmasta päästä (nää Kela jutut vaikuttaa). Tiedä sitten olenko oikeassa... Lisäksi se, varsinkin meitä naisia koskettaen, Depra on aika yleinen voimakkaan painonnousun lähde. Eipä silti, ei kai kenestäkään ole mukava lihoa muodottomaksi. Joillekin kuitenkin ao. lääke sopii mainiosti, onneksi olkoon heille; itse en kuitenkaan ollut valmis ottamaan riskiä.

Neurotol Slow oli ensimmäinen maksa-arvoja kirvelevä lääke, nyt sitten näyttää siltä, että myös Keppra on tehnyt samaiset temput (luettelossa Keppran harvinaiset sivuvaikutukset), mun tuuria tietty.

Lue lisää

Naamari kyllä tuppaa pyöristymään, mutta onneksi vain minun eikä vaimon:) Toisaalta eihän sitä liho jos syö vain sen mitä kuluttaa.

Maksa-arvot, suolat sun muut on minulla kuitenkin olleet ok.

On se nyt helevetti kun KELA säästää olevinaan esim. tuon Kepran korvattavuudessa. Loppupelissä tulee kumminkin kalliimmaksi.

Sälli kirjoitti:

Naamari kyllä tuppaa pyöristymään, mutta onneksi vain minun eikä vaimon:) Toisaalta eihän sitä liho jos syö vain sen mitä kuluttaa.

Maksa-arvot, suolat sun muut on minulla kuitenkin olleet ok.

On se nyt helevetti kun KELA säästää olevinaan esim. tuon Kepran korvattavuudessa. Loppupelissä tulee kumminkin kalliimmaksi.

Lue lisää

Useissa tapauksissa lihomista on ilmennyt, vaikka syömistavat ovat pysyneet ennallaan :( Olen lukenut tapauksesta, jossa tuli lisää jopa 30 kg; sehän on jo terveydelle vaarallista. No, kaikkiin ao. lääke ei vaikuta niin.

Hienoa, että maksa- ym. muut arvosi ovat ok. Minulla on vaikeuksia sekä maksa-arvojen että natriumin kanssa. Välillä natrium oli vain 120 (siis selvä hyponatremia), kohtaushan siitä kehkeytyi.

Minä sain Keppralle 100% korvauksen ilman määräaikaa heti, kun sitä minulle määrättiin. Olen kyllä kuullut, että joissakin tapauksissa lääkäri kirjoittaa B-lausuntoon aikajakson, jolle korvausta haetaan.

Yhdessä vaiheessa neurologi totesi minulle, että Kelan takia pitää käydä läpi ensin kaikki halvimmat lääkkeet...Älytöntä!!! Ei siinä paljon potilaan (tässä tapauksessa uhrin) terveyttä ajatella.

Kelan päätökseen kuluu keskimäärin aikaa 1-1,5 kk (viimeksi Lamictal-päätös kylläkin tuli vasta n. 3 kk:n jälkeen - siihen mennessä Lami oli ehditty jo purkaa pois).

Telle kirjoitti:

Useissa tapauksissa lihomista on ilmennyt, vaikka syömistavat ovat pysyneet ennallaan :( Olen lukenut tapauksesta, jossa tuli lisää jopa 30 kg; sehän on jo terveydelle vaarallista. No, kaikkiin ao. lääke ei vaikuta niin.

Hienoa, että maksa- ym. muut arvosi ovat ok. Minulla on vaikeuksia sekä maksa-arvojen että natriumin kanssa. Välillä natrium oli vain 120 (siis selvä hyponatremia), kohtaushan siitä kehkeytyi.

Minä sain Keppralle 100% korvauksen ilman määräaikaa heti, kun sitä minulle määrättiin. Olen kyllä kuullut, että joissakin tapauksissa lääkäri kirjoittaa B-lausuntoon aikajakson, jolle korvausta haetaan.

Yhdessä vaiheessa neurologi totesi minulle, että Kelan takia pitää käydä läpi ensin kaikki halvimmat lääkkeet...Älytöntä!!! Ei siinä paljon potilaan (tässä tapauksessa uhrin) terveyttä ajatella.

Kelan päätökseen kuluu keskimäärin aikaa 1-1,5 kk (viimeksi Lamictal-päätös kylläkin tuli vasta n. 3 kk:n jälkeen - siihen mennessä Lami oli ehditty jo purkaa pois).

Lue lisää

Miten paino voi nousta jos syömätavat eivät muutu ?.Deprakine ei varmasti kerää elemistöön nestettä 30kg eikä rasvaa mikä painoa nostaisi,ellei sen käyttäjä muuta syömätapojaan epäterveelisemiksi.Painon nouseminen ilman ruokatottumuksien muuttumista on valetta ja itsensä pettämistä.

Sopeutukaa kirjoitti:

Miten paino voi nousta jos syömätavat eivät muutu ?.Deprakine ei varmasti kerää elemistöön nestettä 30kg eikä rasvaa mikä painoa nostaisi,ellei sen käyttäjä muuta syömätapojaan epäterveelisemiksi.Painon nouseminen ilman ruokatottumuksien muuttumista on valetta ja itsensä pettämistä.

Lue lisää

hidastamalla aineenvaihduntaa. Varmasti siinä on vähän muutakin mutta myös sitä nesteen keräytyminen. Naisilla kun lääke sekoittaa vielä hormonitoiminnan (ehkä sitäkin kautta ain.vaihd.häiriöitä) niin niitä haluja vastaan on vaikea taistella. Kun ei vaan ole täysi ja maha "mouruaa". Tässä jälkimmäisessä kyse on tietysti ylimääräisestä syömisestä.

Sopeutukaa kirjoitti:

Miten paino voi nousta jos syömätavat eivät muutu ?.Deprakine ei varmasti kerää elemistöön nestettä 30kg eikä rasvaa mikä painoa nostaisi,ellei sen käyttäjä muuta syömätapojaan epäterveelisemiksi.Painon nouseminen ilman ruokatottumuksien muuttumista on valetta ja itsensä pettämistä.

Lue lisää

selitellä muiden raportoimia asioita? En ole lääkäri enkä ruoka-asiantuntija. Samoin on jonkun lääkkeen yhteydessä puhuttu voimakkaasta laihtumisesta, vaikka ruokailu ja muu elämä on pysynyt ihan samoina kuin aikaisemminkin. En nyt muista valitettavasti lääkkeen nimeä, mutta laajalla haulla se varmasti löytyy, sillä tälläkin palstalla on ketjuja asiasta ollut.

Minua ovat turvottaneet/jonkin verran lihottaneet mielialalääkkeet, enkä todellakaan ole muuttanut ruokailutottumuksiani.

Asenteesi on mitä kummallisin.

Telle kirjoitti:

selitellä muiden raportoimia asioita? En ole lääkäri enkä ruoka-asiantuntija. Samoin on jonkun lääkkeen yhteydessä puhuttu voimakkaasta laihtumisesta, vaikka ruokailu ja muu elämä on pysynyt ihan samoina kuin aikaisemminkin. En nyt muista valitettavasti lääkkeen nimeä, mutta laajalla haulla se varmasti löytyy, sillä tälläkin palstalla on ketjuja asiasta ollut.

Minua ovat turvottaneet/jonkin verran lihottaneet mielialalääkkeet, enkä todellakaan ole muuttanut ruokailutottumuksiani.

Asenteesi on mitä kummallisin.

Lue lisää

oli Topimax, se painonpudottaja-lääke:) Be ware! Ei sekään kai kaikille samaa tehnyt.

eräs gaijin kirjoitti:

oli Topimax, se painonpudottaja-lääke:) Be ware! Ei sekään kai kaikille samaa tehnyt.

Topimaxhan on se lääke, jota olen toivonut itselleni; se kun on todettu hyväksi juuri sellaisen vaikeahoitoisen epilepsian hoitoon soveltuvaksi, jota minä sairastan.

No, otinpa selvää; painonlasku Topimaxia syödessä(ihan niin kuin Deprankin osalta painonnousu) ei koske kaikkia. Painonlasku on todennäköisempää silloin, kun Topia käytetään monoterapiana (annokset suuria). Itse en usko päätyväni monoterapiaan - luulen, että jonkinlainen Keppra-annos tullaan joka tapauksessa säilyttämään, olipa lisälääke sitten mikä hyvänsä. Maksavaurioista en löytänyt mitään mainintaa Topin osalta.

Minulla on kaiken lisäksi Kelakortissani jo valmiiksi topimaraatin korvattavuusmerkintä ilman määräaikaa (tuli Lamictalin korvauspäätöksen myötä).

Kyllä välillä tekee mieli paiskata seinää kaikilla lääkkeillä ja aloittaa "puhtaalta pöydältä". Joskus mietin, että vielä vuonna 2005 olin täysin "lääkkeetön"; nyt sitten niellään aamuin illoin. Well, näitä tunnelmia lienee miltei kaikilla välillä, niin että se siitä.

t. I'll be aware!

eräs gaijin kirjoitti:

hidastamalla aineenvaihduntaa. Varmasti siinä on vähän muutakin mutta myös sitä nesteen keräytyminen. Naisilla kun lääke sekoittaa vielä hormonitoiminnan (ehkä sitäkin kautta ain.vaihd.häiriöitä) niin niitä haluja vastaan on vaikea taistella. Kun ei vaan ole täysi ja maha "mouruaa". Tässä jälkimmäisessä kyse on tietysti ylimääräisestä syömisestä.

Lue lisää

Aineen vaihduntaa ja on tarpeellista ruuansulatuksen takia nesteen laatu on rasvan kertymisen takia tietenkin oleellista vesi vanhin voitehista.Myöskin tämä kannattaa tiedostaa ruuan energia pitoisuus on oleellista eikä ruokamäärä.Hedelmiä kasviksia voit syödä kuinka paljon vain ja ei takuulla liho eikä maha mourua.Kannattaa hakeutua ravintoterapeutille kuulemaan totuus jos oma psyyke ei sitä muuten tiedosta.

Sopeutukaa kirjoitti:

Aineen vaihduntaa ja on tarpeellista ruuansulatuksen takia nesteen laatu on rasvan kertymisen takia tietenkin oleellista vesi vanhin voitehista.Myöskin tämä kannattaa tiedostaa ruuan energia pitoisuus on oleellista eikä ruokamäärä.Hedelmiä kasviksia voit syödä kuinka paljon vain ja ei takuulla liho eikä maha mourua.Kannattaa hakeutua ravintoterapeutille kuulemaan totuus jos oma psyyke ei sitä muuten tiedosta.

Lue lisää

itsestäänselvyyksiä. Huomaa, että et ole nainen etkä tiedä naisen hormoni- etkä muustakaan toiminnasta tuon taivaallista.

Sopeutukaa kirjoitti:

Aineen vaihduntaa ja on tarpeellista ruuansulatuksen takia nesteen laatu on rasvan kertymisen takia tietenkin oleellista vesi vanhin voitehista.Myöskin tämä kannattaa tiedostaa ruuan energia pitoisuus on oleellista eikä ruokamäärä.Hedelmiä kasviksia voit syödä kuinka paljon vain ja ei takuulla liho eikä maha mourua.Kannattaa hakeutua ravintoterapeutille kuulemaan totuus jos oma psyyke ei sitä muuten tiedosta.

Lue lisää

Ensinnäkin, minä en ole ylipainoinen enkä tarvitse ravintoterapeutin neuvoja.

Toiseksi, en jaksa uskoa että usein havaittu painonnousu valproaattihapon yhteydessä olisi jotenkin sattumaa. Yhtälailla kuin painonlasku vaikkapa topiramaatin kohdalla. Kyllä kilpirauhasen vajaa- ja liikatoiminta tekee säännönmukaisesti vastaavat ilmiöt ja jos ongelma pystytään korjaamaan, korjaantuu myös painoasiat.

eräs gaijin kirjoitti:

Ensinnäkin, minä en ole ylipainoinen enkä tarvitse ravintoterapeutin neuvoja.

Toiseksi, en jaksa uskoa että usein havaittu painonnousu valproaattihapon yhteydessä olisi jotenkin sattumaa. Yhtälailla kuin painonlasku vaikkapa topiramaatin kohdalla. Kyllä kilpirauhasen vajaa- ja liikatoiminta tekee säännönmukaisesti vastaavat ilmiöt ja jos ongelma pystytään korjaamaan, korjaantuu myös painoasiat.

Lue lisää

...mistäs naiset nyt niin kimmastuivat. Asiaahan se toisaalta sanoi. Myös Ganja oli varmaan oikeassa aineenvaihdunnan hidastumisesta. Jos kyseistä lääkettä syö on myös elettävä sen mukaan eli muutettava ravintotottumuksia sen mukaan. Kuuluu osana lääkitykseen. Itselläkin on parisen kiloa tullut, mutta siitä ei voi syyttää kuin itseä. Ei se läski syömättä silti lisäänny.

"Toiseksi, en jaksa uskoa että usein havaittu painonnousu valproaattihapon yhteydessä olisi jotenkin sattumaa."

Vähän samanlainen huomio kuin usein havaittu painonnousu kolmenkymmenen ikävuoden jälkeen olisi jotenkin sattumaa. Enemmän pitää tehdä töitä.

eräs gaijin kirjoitti:

Ensinnäkin, minä en ole ylipainoinen enkä tarvitse ravintoterapeutin neuvoja.

Toiseksi, en jaksa uskoa että usein havaittu painonnousu valproaattihapon yhteydessä olisi jotenkin sattumaa. Yhtälailla kuin painonlasku vaikkapa topiramaatin kohdalla. Kyllä kilpirauhasen vajaa- ja liikatoiminta tekee säännönmukaisesti vastaavat ilmiöt ja jos ongelma pystytään korjaamaan, korjaantuu myös painoasiat.

Lue lisää

Niinpä. Söin tässä joskus viime keväänä jotakin mielialalääkettä (en millään muista nimeä; nimet eivät ole vahva lajini), joka kyllä ihan hetkessä lihotti ja turvotti. En muuttanut ruokavaliotani mitenkään (olen kasvis-/kalansyöjä). Siis jossain muussa täytyi syyn olla. No, se lääke lopetettiin pyynnöstäni. Nykyisin on menossa toinen lääke, joka ei ole aiheuttanut mitään vastaavia oireita.

Olemme muuten samanpainoiset (itse olen 65 kg/180 cm).

Se, mikä minua on rasittanut, on todellakin tuo Kelan sanelupolitiikka; siis on ensin kokeiltava halvemmat lääkkeet, vasta sitten voi saada kalliiden lääkkeiden korvattavuuden. Ihan ällöttävää "koekaniinistamista". No, jos tuo Topimax kohdallani 1,5 vuoden sahauksen jälkeen onnistuu, merkintä topimaraatista on jo kelakortissani. Itselläni on todella vaikeahoitoinen epilepsia ja Topimax kuvausten perusteella sopisi minun epilepsiaani kuin nakutettu. En tietenkään voi taputtaa karvaisia käsiäni, ennen kuin olen päässyt ao. lääkettä kokeilemaan (siis jos pääsen ;)

Jostakin oppaasta luin, että myös naisten kuukautiskierto voi lääkkeiden käytön yhteydessä altistaa lihomiselle.

Sälli kirjoitti:

...mistäs naiset nyt niin kimmastuivat. Asiaahan se toisaalta sanoi. Myös Ganja oli varmaan oikeassa aineenvaihdunnan hidastumisesta. Jos kyseistä lääkettä syö on myös elettävä sen mukaan eli muutettava ravintotottumuksia sen mukaan. Kuuluu osana lääkitykseen. Itselläkin on parisen kiloa tullut, mutta siitä ei voi syyttää kuin itseä. Ei se läski syömättä silti lisäänny.

"Toiseksi, en jaksa uskoa että usein havaittu painonnousu valproaattihapon yhteydessä olisi jotenkin sattumaa."

Vähän samanlainen huomio kuin usein havaittu painonnousu kolmenkymmenen ikävuoden jälkeen olisi jotenkin sattumaa. Enemmän pitää tehdä töitä.

Lue lisää

kaikki kestää! Miehet ovat nyt hiukka pikkusen heikoilla jäillä. Kerskivartalo-ongelma on miehillä paljon suurempi kuin naisilla.

En ymmärrä, että joku itseään edes vähän älykkäänä ihmisenä vertaa ikääntymistä lääkkeiden vaikutuksiin. Jotkut ihmiset pitävät huolta itsestään läpi elämän, toiset nuokkuvat sohvalla. Tässä keskustelussa on unohtunut se, että pahimman ajan tullessa ei pääse edes ylös sängystä ehkä n. viikkoon; liiku siinä sitten.

Hyvää jatkoa teille ilmeisesti ikuisesti yksiviivaiset tyypit.

eräs gaijin kirjoitti:

Ensinnäkin, minä en ole ylipainoinen enkä tarvitse ravintoterapeutin neuvoja.

Toiseksi, en jaksa uskoa että usein havaittu painonnousu valproaattihapon yhteydessä olisi jotenkin sattumaa. Yhtälailla kuin painonlasku vaikkapa topiramaatin kohdalla. Kyllä kilpirauhasen vajaa- ja liikatoiminta tekee säännönmukaisesti vastaavat ilmiöt ja jos ongelma pystytään korjaamaan, korjaantuu myös painoasiat.

Lue lisää

Jos tunnet tilasi sopivaksi ja syömisesi on mielestäsi kunnossa se ei välttämättä sitä kuitenkaan ammatti ihmisen näkökulmasta ole.

Sopeutukaa kirjoitti:

Jos tunnet tilasi sopivaksi ja syömisesi on mielestäsi kunnossa se ei välttämättä sitä kuitenkaan ammatti ihmisen näkökulmasta ole.

Mullakin on "se aika kuukaudesta" ja pe-iltana kipeänä oleminen kiukuttaa mutta hyvänen aika, ei ravintoterapeuttina oleminen sentään mitään kvanttifysiikkaa ole! Rohkenen myös väittää, että sisälukutaidossani ei ole suurempia puutteita ja oleelliset asiat moni pystyy lukemaan itsenäisesti ilman suurempia ymmärrysvaikeuksia.

Riitävästi ulkomailla hengaillessani olen alkanut suhtautua myös skeptisesti kotimaiseen "ruokaympyrään". Ruisleivän ja välipalojen (ei koske diabeetikoita) luvatussa maassa on mielestäni kummallista se, että lukeudumme maailman kolmimman suuren läskikansan joukkueeseen siinä kun etelälämmät Euroopan kansat mussuvat "äärimmäisen epäterveellistä" sapuskaa ja pullaleipää sukupolvesta toiseen. Saati sitten japskit, jotka ei leivästä (saati ruisversiosta) oo "kuullutkaan" (maailman korkein elinikäodote). Kun näissä maissa elelee ilman kaiken parantavaa ruisleipää ja sen ainutlaatuisia kuituja niin joutuu käyttämään vähän mielikuvitusta sen muualta saadakseen -ja ihmettelemään miksi ylipainoisia ihmisiä bongaa katukuvassa niin vähän, että jaksaisi kaivaa kameran joka kerta kun sellainen tulee vastaan...mitäs luulet, että tokiolainen ravintoekspertti kommentoisi suomalaisen ammatilaisen ohjeita? Ai niin mutta eihän ne mitään mistään tiedä.

Ja juu juu, tiedän kyllä meikäläisten geenirasitteen raskauden mutta ei sekään kaikkea selitä. Kyllä näitä on nuppiin taottu lukiosta lähtien monelta eri kantilta melkein 15 vuotta.

Lopetitko Kepran käytön Suomessa siis korvattamattomuuden takia? Piru vie jos niin ja se sinulla pelitti.

Mulla painoa kilon, pari yli 80 ja pituutta 180. Lääkeainepitoisuus oli viitearvojen puolivälissä joten varaa oli nostaa. Tuo 2000mg ja rapiat alkaa olla määränä kuitenkin se rajoittava tekijä.

"Sanoit, että jätit Kelaan anomuksen. Oliko se siis neuron kirjoittama b-lausunto? Toivottavasti onnaa ja siis että Keppra toimisi vaikka ihan yksinään."

Neurolooginen tohtori sen päätteli, että syytä olisi tälle Sällille sellainen todistus kirjoittaa. Eihän tästä mitään tule jos Sälli jää muuten eläkkeelle. Toivottavasti KELAN:n virkailija tädit / sedät ymmärtävät edes vähän rahavirtojen kulusta.

Sälli kirjoitti:

Lopetitko Kepran käytön Suomessa siis korvattamattomuuden takia? Piru vie jos niin ja se sinulla pelitti.

Mulla painoa kilon, pari yli 80 ja pituutta 180. Lääkeainepitoisuus oli viitearvojen puolivälissä joten varaa oli nostaa. Tuo 2000mg ja rapiat alkaa olla määränä kuitenkin se rajoittava tekijä.

"Sanoit, että jätit Kelaan anomuksen. Oliko se siis neuron kirjoittama b-lausunto? Toivottavasti onnaa ja siis että Keppra toimisi vaikka ihan yksinään."

Neurolooginen tohtori sen päätteli, että syytä olisi tälle Sällille sellainen todistus kirjoittaa. Eihän tästä mitään tule jos Sälli jää muuten eläkkeelle. Toivottavasti KELAN:n virkailija tädit / sedät ymmärtävät edes vähän rahavirtojen kulusta.

Lue lisää

älä huoli:) Mulla oli vähän poikkeustapaus; Keppra aloitettiin ulkomailla ja kun kävin Suomessa niin se lähti vaihtoon koska suomalaisten periaatteiden mukaan ei ollut syytä syödä niin kallista lääkettä (ei vaikeahoitoinen epil. eikä todisteita ongelmallisuudesta muiden lääkkeiden kohdalla). Mulle ei Suomesta edes suostuttu kirjoitamaan b-lausuntoa Keppralle, sain sen määräaikaisen korvattavuuden ulkom.lääkärini kirjeen perusteella kun lääkettä kuitenkin piti vielä syödä.

Uskon, että jos sulle on b-lausunto kirjoitettu, saat myös sen korvattavuuden. Käsittelyaika voi kuitenkin olla pitkä (mulla pari kuukautta).

mullaki tehtiin ilmakallokuvaus samoihin aikoihin siellä,mulla oli datsun 1800 lavapaketti sininen,ties vaikka ois tavattu