Ajattelin että olisi kiva lukea muiden hyviä vinkkejä sähkösuunnitteluun.
Aloitan yhdellä, kotona/poissa kytkin valojen osalta. Isoissa useampikerroksisissa omakotitaloissa erinomainen juttu, ei tarvi uloslähtiessä miettiä jäikö jonnekin valot kun vaan kääntää katkaisian poissa asentoon.
sähkösuunnittelu
hyvä vinkkejä
38
4441
Vastaukset
- on Elfalogic
8 releellä ja parilla 24 voltin 10-nappisella ohjauspaneelilla, toinen alakerrassa ja toinen yläkerrassa. Vähentää johdotustyötä huomattavasti ja kaikkipois -nappi on must.
Sähkökaappiin tulee siis elfalogic, 4 releen lisäyksikkö(jä) ja 24 voltin muuntaja. Ohjainpaneelit tekee itse helposti muovilevystä ja pienjännitepainikkeista.
http://www.as-sahkotukku.fi/Pdf/Esitteet/logiikat_ohje.pdf
Sähköistä käyttövesikattilaa voi ohjata sähkökaappin asennetulla halvalla Claes Ohlssonista saatavalla digiastimella, esim klo 16-22. - K. Yynikko
Älä yritä liian monimutkaisia. Meille suunniteltiin ja asennettiin kodinohjausjärjestelmä, joka on tuottanut enemmän päänvaivaa kuin hyötyä.
- T. E. Oreettinen
Minkälaisia ongelmia sinulla on ollut ja minkä tyyppinen automaatio sinulla on? Minulle on ohjausjärjestelmä tulossa ja olisi todella mukava tietää niitä ongelmakohtia, jotta niihin osaa varautua ja ottaa huomioon. Teoriassa pitäisi toimia, mutta pieni pelko /C:ssä että myös ongelmia tiedossa.
- K. yynikko
T. E. Oreettinen kirjoitti:
Minkälaisia ongelmia sinulla on ollut ja minkä tyyppinen automaatio sinulla on? Minulle on ohjausjärjestelmä tulossa ja olisi todella mukava tietää niitä ongelmakohtia, jotta niihin osaa varautua ja ottaa huomioon. Teoriassa pitäisi toimia, mutta pieni pelko /C:ssä että myös ongelmia tiedossa.
tekele se on. Ensimmäinen ongelma oli se, että sähkösuunnittelija vakuutti tuntevansa systeemin, vaikkei todellisuudessa tajunnut sen toimintaperiaatetta lainkaan, mm. sisävalaistuksen ohjaus persiillään, myöskään iv-kojeen ohjaus ei toimi (s- ja lvi-suunnittelijat eivät keskenään tarkistaneet laitteiden yhteensopivuutta). Nyttemmin älykortti on vaihdettu kahteen otteeseen: tariffiohjaus ja lämpötilamittaus ei toiminut, hukkasi modeemin jne.
Tosi on: teoriassa pitäisi pelittää, mutta... - ikusen riesan
K. yynikko kirjoitti:
tekele se on. Ensimmäinen ongelma oli se, että sähkösuunnittelija vakuutti tuntevansa systeemin, vaikkei todellisuudessa tajunnut sen toimintaperiaatetta lainkaan, mm. sisävalaistuksen ohjaus persiillään, myöskään iv-kojeen ohjaus ei toimi (s- ja lvi-suunnittelijat eivät keskenään tarkistaneet laitteiden yhteensopivuutta). Nyttemmin älykortti on vaihdettu kahteen otteeseen: tariffiohjaus ja lämpötilamittaus ei toiminut, hukkasi modeemin jne.
Tosi on: teoriassa pitäisi pelittää, mutta...kortit palaa, ohjelmat sekaisin, releet ei toimi jne.
- Vanhempi suunnittelija
ikusen riesan kirjoitti:
kortit palaa, ohjelmat sekaisin, releet ei toimi jne.
Kaikenlaisilla väylillä ja älyvirityksillä tehdään ongelmataloja. Riesa on samaa luokkaa kuin omistaisi hometalon.
Olen systemaattisesti kieltätynyt noin 14 vuotta tekemästä väyliä ja älyä omakotitaloihin. Joku muu saa tehdä ongelmatalot. Kotioloissa ihmiset ovat uupuneita ja ylimääräinen riesa on sietämätöntä. Nuoret teknofriikit voivat pitää jatkuvasta virittämisestä yömyöhään mutta jossain vaiheessa tulee uupumus kaikille normaaleille ihmisille.
Eli teen kaikille teknofriikeille ennustuksen joka toteutuu: Väylistä ja vimpaimista tulee nopeasti iso ja kallis ongelma tavallisessa asumisessa. Kallis siksi että vehkeet maksavat maltaita. Ja toisen kerran maksaa kun vehkeet puretaan ja korvataan perinteisillä ohjauksilla. - ressukoille
Vanhempi suunnittelija kirjoitti:
Kaikenlaisilla väylillä ja älyvirityksillä tehdään ongelmataloja. Riesa on samaa luokkaa kuin omistaisi hometalon.
Olen systemaattisesti kieltätynyt noin 14 vuotta tekemästä väyliä ja älyä omakotitaloihin. Joku muu saa tehdä ongelmatalot. Kotioloissa ihmiset ovat uupuneita ja ylimääräinen riesa on sietämätöntä. Nuoret teknofriikit voivat pitää jatkuvasta virittämisestä yömyöhään mutta jossain vaiheessa tulee uupumus kaikille normaaleille ihmisille.
Eli teen kaikille teknofriikeille ennustuksen joka toteutuu: Väylistä ja vimpaimista tulee nopeasti iso ja kallis ongelma tavallisessa asumisessa. Kallis siksi että vehkeet maksavat maltaita. Ja toisen kerran maksaa kun vehkeet puretaan ja korvataan perinteisillä ohjauksilla.ei opeteta ohjelmoimaan logiikkoja. Jostain syystä eivät saa ajastuksia edes toimimaan millään lailla. Välillä tekee mieli raksia johdot poikki, kun sähköä kuluu, niin perkeleesti.
- Delipu
Joissakin uusissa taloissa on pääkytkin joka kytkee virrattomiksi kaikki muut sähkölaitteet paitsi jääkaapin, pakastimen ja lämmityksen. Tässä on mielestäni hyvä idea.
- uusiin asennuksiin
vaaditaan vikavirtasuojat joka rasiaan niin katkaisu on helppo järjestää, ulko-ovelle nappi joka laukaisee vvs ja talo on virraton kun kaikki on yhden vvs:n takana.
- jytu
uusiin asennuksiin kirjoitti:
vaaditaan vikavirtasuojat joka rasiaan niin katkaisu on helppo järjestää, ulko-ovelle nappi joka laukaisee vvs ja talo on virraton kun kaikki on yhden vvs:n takana.
joo paitsi se valaistus. ja käy nyt sitten huviksesi vääntämässä joka kerta se vvsk takas ryhmäkeskukselta.
- jytu
jytu kirjoitti:
joo paitsi se valaistus. ja käy nyt sitten huviksesi vääntämässä joka kerta se vvsk takas ryhmäkeskukselta.
eihän tohon vikavirtasuojaa tarvita. varataan vaan tuulikaappiin pistorasia (mielellään ei turvasulkuja) ja pätkä 6 neliömilllistä johdinta (värillä ei muuten väliä kunhan kädensijan kohdalta poikkeaa kuparista)
Otetaan tukeva ote ja voilá.
Automaatiojärjestelmän tekijä kannattaa valita isohkosta ja vakavaraisesta yrityksestä. Näissä huollolle on mahdollisuudet vielä vuosikymmentenkin jälkeen. Pienet nyrkkipajat kyllä kykenee tarjoamaan halvalla mutta huollot yli 5v jälkeen on epävarmoja.
Kaikki säätöjärjestelmät ja ohjaukset yhdellä järjestelmällä, jotta ei tule liian sekavaa sillisalaattia. Eli jos joka koneessa on oma säätimensä ja erimerkkisiä kaikki niin ylläpito on tuskaa ja ei sitten kiinnosta ollenkaan ketään. sitten maksetaan energiassa ja olosuhteet on mitä on. Joten kannatta maksaa perustuskustannuksissa hieman enempi, jotta on mahdollista säästää käyttökustannuksissa.
Säätölaitteet kannattaa olla vapaastiohjelmoitavia, jotta laitteistossa on muuntelu varaa ja mahdollisuus laajennuksiin.- ehtthe
Työpaikalla on Atmostech-brändätyt härvelit ilmanvaihdossa. Perimätiedon mukaan ne ovat joskus ehkä vähän toimineet sen jälkeen kun ne joskus vuosituhannen alkupuolella asennettiin. Mutta nyt on siis tilanne se, että mikään automaatio ei siellä pysy pystyssä ilman että käyttäjät sitä jatkuvasti pitävät kädestä.
Ottaen huomioon suomalaisen rakennusalan laissez-faire -mentaliteetin, ei ole kolmeenkymmeneen vuoteen näköpiirissä toimivaa kotiautomaatiojärjestelmää. Tietysti jos teknofriikki tekee itse työtunteja säästämättä, niin voi toimiakin, mutta muuten... ehtthe kirjoitti:
Työpaikalla on Atmostech-brändätyt härvelit ilmanvaihdossa. Perimätiedon mukaan ne ovat joskus ehkä vähän toimineet sen jälkeen kun ne joskus vuosituhannen alkupuolella asennettiin. Mutta nyt on siis tilanne se, että mikään automaatio ei siellä pysy pystyssä ilman että käyttäjät sitä jatkuvasti pitävät kädestä.
Ottaen huomioon suomalaisen rakennusalan laissez-faire -mentaliteetin, ei ole kolmeenkymmeneen vuoteen näköpiirissä toimivaa kotiautomaatiojärjestelmää. Tietysti jos teknofriikki tekee itse työtunteja säästämättä, niin voi toimiakin, mutta muuten...Kyllä toikin järjestelmä saadaan toimimaan kunhan meittin miehet siellä käy sen korjaamassa. Taitaa olla vaan kiinteistön omistaja sen verran tiukkana rahojensa kulumisesta ettei haluu maksaa kunnon järjestelmä huollosta. Vaikkakin pitkässä juoksussa saisi paremmin rahoilleen vastinetta. Ja jos käyttäjät ei valita isännöintiin etä ei olosuhteet ole hyvät niin ei ne tilaakaan huoltoa laitteille.
Toinen iso ongelma on ollut kun näitä laitteistoja käpistelee semmoiset huoltomiehet joilla ÄO riittää just siihen kadun lakaisemiseen. sitten on kaikki säädöt ketuillaan. Myös tullut vastaan tilanteita joissa "ammattilaiset" muka hienosäätää aikaan saadakseen säästöä, niin tekevätkin vain hallaa koko järjestelmälle kun eivät tajua että yksi muutos saattaa aiheuttaa ongelmia toisaalle.- nimimercci
Mauriland kirjoitti:
Kyllä toikin järjestelmä saadaan toimimaan kunhan meittin miehet siellä käy sen korjaamassa. Taitaa olla vaan kiinteistön omistaja sen verran tiukkana rahojensa kulumisesta ettei haluu maksaa kunnon järjestelmä huollosta. Vaikkakin pitkässä juoksussa saisi paremmin rahoilleen vastinetta. Ja jos käyttäjät ei valita isännöintiin etä ei olosuhteet ole hyvät niin ei ne tilaakaan huoltoa laitteille.
Toinen iso ongelma on ollut kun näitä laitteistoja käpistelee semmoiset huoltomiehet joilla ÄO riittää just siihen kadun lakaisemiseen. sitten on kaikki säädöt ketuillaan. Myös tullut vastaan tilanteita joissa "ammattilaiset" muka hienosäätää aikaan saadakseen säästöä, niin tekevätkin vain hallaa koko järjestelmälle kun eivät tajua että yksi muutos saattaa aiheuttaa ongelmia toisaalle.kyllä tämän päivän ok-taloon ainoa "automaatio" jota tarvitaan on tärkeysjärjestyksessä :
- (1) kotona / poissa-kytkin.
- (2) liiketunnistin / hämäräkytkin.
- (3) kosteushälytin.
- (4) murto / palohälytin.
- (5) tai edellä mainittujen yhdistelmä ohjauslaite GSM-moduulilla.
- (6) väylä ohjaus lattialämmitys termareille PC :n kautta.
- (7) LIN / LON-väylä ohjaus PC :n kautta IV-koneelle / IL-pumpulle.
kaikki pienjännite / painonappi / lcd / touchscreen-ohjaukset ovat omakotitaloihin täysin turhia tingel tangeleita varsinkin jos talon koko on alle 300- 400 neliötä. IMO. nimimercci kirjoitti:
kyllä tämän päivän ok-taloon ainoa "automaatio" jota tarvitaan on tärkeysjärjestyksessä :
- (1) kotona / poissa-kytkin.
- (2) liiketunnistin / hämäräkytkin.
- (3) kosteushälytin.
- (4) murto / palohälytin.
- (5) tai edellä mainittujen yhdistelmä ohjauslaite GSM-moduulilla.
- (6) väylä ohjaus lattialämmitys termareille PC :n kautta.
- (7) LIN / LON-väylä ohjaus PC :n kautta IV-koneelle / IL-pumpulle.
kaikki pienjännite / painonappi / lcd / touchscreen-ohjaukset ovat omakotitaloihin täysin turhia tingel tangeleita varsinkin jos talon koko on alle 300- 400 neliötä. IMO.Ihan turha laittaa järjestelmää PC:n ohjaamaksi tai tulee vaan sutta ja sekuntaa. Älykkäästi ohjelmoitu alakeskus säätämään järjestelmää. väylällä hajautus jossa sitten voi olla edellisestä listasta kaikki. Hämäräkytkin on vihoviimeinen keksintö. Mielummin VAK:n ohjaamana ja valoisuus anturilla. Säästää sähköä kun voi laittaa eri valoryhmät päällä eri aikaan. Hieman kustannusta rakennettaessa lisää mutta energia yms kulut sitten ajan saatossa on pienemmät. Järjestelmän siis pitää voida toimia itsenäisesti vaikka valvonta yhteys olisikin poikki.
- Jouku Tanner
Mauriland kirjoitti:
Ihan turha laittaa järjestelmää PC:n ohjaamaksi tai tulee vaan sutta ja sekuntaa. Älykkäästi ohjelmoitu alakeskus säätämään järjestelmää. väylällä hajautus jossa sitten voi olla edellisestä listasta kaikki. Hämäräkytkin on vihoviimeinen keksintö. Mielummin VAK:n ohjaamana ja valoisuus anturilla. Säästää sähköä kun voi laittaa eri valoryhmät päällä eri aikaan. Hieman kustannusta rakennettaessa lisää mutta energia yms kulut sitten ajan saatossa on pienemmät. Järjestelmän siis pitää voida toimia itsenäisesti vaikka valvonta yhteys olisikin poikki.
Osaako kukaan suositella hyvää sähkösuunnittelijaa? Naapuri kehui Sähkönevistä http://www.sahkourakointi-helsinki.com/sahkosuunnitelma.php ja vaikuttaakin asialliselta, mutta haluaisin silti kilpailuttaa koko projektin muutamalla eri taholla.
- Sähkösuu
Jouku Tanner kirjoitti:
Osaako kukaan suositella hyvää sähkösuunnittelijaa? Naapuri kehui Sähkönevistä http://www.sahkourakointi-helsinki.com/sahkosuunnitelma.php ja vaikuttaakin asialliselta, mutta haluaisin silti kilpailuttaa koko projektin muutamalla eri taholla.
Tilasimme sähkösuunnittelun Keski-Suomesta, Jyväskylästä. Kaveri hoiti todella asiallisesti koko suunnittelun ja piti meitä tarkasti ajan tasalla missä vaiheessa mennään. Itseäni hiukan aluksi epäilin suunnittelun onnistumista koska välimatkaa noin 300km. Puhelin ja sähköpostin välityksellä työ hoitui todella mallikkaasti. Suunnitelmien jälkeen sai kilpailutettua urakat, kannattaa tehdä erillinen suunnitelma ilman urakoitsija sidonnaisuutta.
Talo projekti suunniteltiin ja rakennettiin 2009/2011 Helsinkiin.
www.piirtosahko.com - miteson?
Sähkösuu kirjoitti:
Tilasimme sähkösuunnittelun Keski-Suomesta, Jyväskylästä. Kaveri hoiti todella asiallisesti koko suunnittelun ja piti meitä tarkasti ajan tasalla missä vaiheessa mennään. Itseäni hiukan aluksi epäilin suunnittelun onnistumista koska välimatkaa noin 300km. Puhelin ja sähköpostin välityksellä työ hoitui todella mallikkaasti. Suunnitelmien jälkeen sai kilpailutettua urakat, kannattaa tehdä erillinen suunnitelma ilman urakoitsija sidonnaisuutta.
Talo projekti suunniteltiin ja rakennettiin 2009/2011 Helsinkiin.
www.piirtosahko.comTuo piirtosahko.com veppiosoite ainakin avaa ihan oudon sivun - onkohan tuollaista firmaa enää olemassakaan?
- Anonyymi
Täyttä roskaa! Ns. "iso talo" ei saa vanhentunutta tekniikkaa sen paremmin kuin pieni yrityskään. Ongelma näissä "älytaloissa" on se, että ne vanhenevat nopeasti ja yhden komponenti toimimattomuus kaataa koko systeemin.
Esimerkki viime viikolta: 4G reititin vaihdettiin 5G reitittimeksi. Samalla tietysti WiFi meni uusiksi. Pieni probleemi: mikään talon WiFiin kytektyistä "älylaitteista" ei suostu yhteistomintaan uuden WiFin kanssa. Yleensä WiFit ovat taaksepäin yhteensopivia, mutta ei tässä' tapauksessa.
Kyllä me teemme KNX-asennuksia ja korjauksia, jos joku haluaa, mutta vain tuntitöinä. Pienjänniteasennuksista uskaltaa antaa urakkatarjouksen, älyvirityksistä ei voi. - Anonyymi
Mauriland kirjoitti:
Ihan turha laittaa järjestelmää PC:n ohjaamaksi tai tulee vaan sutta ja sekuntaa. Älykkäästi ohjelmoitu alakeskus säätämään järjestelmää. väylällä hajautus jossa sitten voi olla edellisestä listasta kaikki. Hämäräkytkin on vihoviimeinen keksintö. Mielummin VAK:n ohjaamana ja valoisuus anturilla. Säästää sähköä kun voi laittaa eri valoryhmät päällä eri aikaan. Hieman kustannusta rakennettaessa lisää mutta energia yms kulut sitten ajan saatossa on pienemmät. Järjestelmän siis pitää voida toimia itsenäisesti vaikka valvonta yhteys olisikin poikki.
HÖPÖ HÖPÖ. LEDit kuluttaa niin vähän, että niiden mahdollisella säästöllä ei saa edes nakkisämpylää IKEAsta mistää automaatiosta puhumattakaaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
HÖPÖ HÖPÖ. LEDit kuluttaa niin vähän, että niiden mahdollisella säästöllä ei saa edes nakkisämpylää IKEAsta mistää automaatiosta puhumattakaaan.
Höpöpöpö.
- arnold wartsi
Ei mitään kikkailuja vaan peruskytkennät
- c4 fanittaja
Tutustukaa järjestelmään nimeltä control4!!! Amerikkalainen automaatiojärjestelmä, markkinajohtaja automaatio alalla!! Voit ohjata koko taloa yhdellä ohjaimella.. kotiteatteri, monihuonemusiikki, tv, kaikki valot, lämmitys, ilmastointi, ilmalämpöpumppu, liikuttaa verhoja, turvallisuus(palohälytin, kamerat, ikkunasensorit..) Tutustukaa ihmeessä! control4 on paras!! Päihittää koska tahansa esim.knx:n.. KNX on helvetin kallis, ja en tiedä ketään joka on ottanut niiltä muun kun valon ohjauksen ja vähän jotain muuta.. control4 on puolet halvempi ja siihen saat liitettyä ihan kaiken...
- Mistä s-urakoitsija?
http://www.mpu-plan.com/
Onko kellään kokemusta?
Lupaa netissä:
Palvelemme viikon jokaisena päivänä, myös klo 16:00–07:00, juhlapyhät mukaanlukien. - Jupjep
Meille MpuPlan teki suunnitelman, joka oli riittävä sekä edullinen kuten haluttiinkin. Suunnitelmat tuppaavat muuttumaan kun seinää nousee. Tämä oli tiedossa joten noihin suunnitelmiin ei niin kauheasti panostettu.
Valoja ja pistokkeita oli paljon (vähän alle 400m2), jonkin verran antureilla mutta ei automaatiota. Pakolliset hälyttimet ja varaukset hälyille.
Pistorasioita ja verkkotöpseleitä piirsi paljon kun niitä toivottiin olevan joka kulmassa riittävästi.
Eli teki niinkuin pyydettiin ja hinta piti kutinsa. - winccari
Ouman Plussan suunnitteluohjelma tekee sen sähkösuunnitelman automaatiopuolen kytkentäohjeineen, laiteluetteloineen ja hintoineen.
https://oumanplus.ouman.net/user/login - CONTROL 4, UTELIAS
Terve. Tuo CONTROL4 kiinnostaa kovasti!!! Millaisista hinnoista puhutaan, jos tuollaisen järjestelmän haluaa asennuttaa n.180m2 omakotitaloon ja sillä pitäisi ohjata ainakin äänilaitteita,valaistusta ja kotiteatteria??
Kellään kokemuksia laitteistosta?
Asialla olis kiire!! Kiitos vastauksista jo etukäteen!- suunnittelija.
Älä unohda vesijohdon magneettiventtiiliä. Ja varausta aurinkopaneeleille. Sekä nestekiertoiselle että sähköiselle.
- suunnittelija.
suunnittelija. kirjoitti:
Älä unohda vesijohdon magneettiventtiiliä. Ja varausta aurinkopaneeleille. Sekä nestekiertoiselle että sähköiselle.
Niin. Ja saunaan kannattaa myös järjestää kotiteatterin laajennusyksikön. Ja höyrysaunaominaisuus on mukava. Infrapuna on tätä päivää.
- heikkovirta
unohtakaa ne kodinohjausjärjestelmät.
ukkonen ja salamat ei oikein sovi niiden piirikorttien kanssa samalle tontille...
järjestelmä ruikulla vähintään joka kesä.... - sähkösuunnittelu
Jos tarttet asiantuntevaa sähkösuunnittelun ammattilaista pääkaupunkiseudulla, kannattaa vilkasta tämä: http://www.ar-urakointi.fi/sahkosuunnittelu hinnat esillä verkkosivustolla ja hyvät referenssit.
- Anonyymi
Pitääkö selvittää sähkönsuunnittelun tarkemmat tiedot ja hinnat? www.kodinplaza.fi/ avulla vertaat alueesi yritykset yhdellä tarjouspyynnöllä.
- Anonyymi
Jos käännät sian väärään asentoon niin se voi purra sinua nilkkaan.
- Anonyymi
Sähkösuunnittelua toteuttaa laadukkaasti mm. JOVI Insinöörit https://www.jovins.fi/private
Tuosta linkistä näkee suoraan hinnat ja tässä suunnittelijat, jotka käyttävät aikaa suunnitelmiin ja auttaa parhaansa mukaan. Tekevät lisäksi kohteisiin aina valaistussuunnittelua DIALUX ohjelmalla. - Anonyymi
Tavallisen ihmisen tavallinen asumus ei tarvitse mitään suunnitelmaa. Kattoon lamppu , oven pieleen katkaisija, ja pistorasia seinään. Muuta ei tarvita.
- Anonyymi
oomi x käämi = palaa koko lääni
- Anonyymi
Ukkonen ja salamat ei oikein sovi niiden piirikorttien kanssa samalle tontille.
Jos laittaa tontille piirikortteja niin eipähän tule ukkosia eikä salamoita.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 676729
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap284360Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2722783Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei262090MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna311643- 971437
Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee551141Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041127Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781114Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391081