Hapan kuin..

Miksi vesi happanee? Kraanasta tulee n. 8 pH vettä, miksi 1/2 vuotias 200l akvaario happanee?
Jos pohjalle heittää desin korallimurskaa, se nostaa pH:n -> 7, vai nostaako (olen kuullut "huhun")? Mutta kovettaako se veden samalla epäsopivaksi esim. lehtikaloille/ramirezi:lle?
181116
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

Kraanasta tuleva vesi on emäksistä ja pehmeää, jolloin veden puskurointikyky on heikko ja tällöin pH laskee nopeasti.

Korallimurska nostaa tietääkseni pH:ta ja kovuutta, mutta korallimurskeen vaikutusta veteen on testattava vaikka pikkuhiljaa. Esim. lisäät muutaman ruokalusikallisen mursketta ja odottelet muutaman päivän ja katsot miten se on vaikuttanut ph arvoon ja kovuuteen.

Äänestä

Jos vaihdat normaalin määrän vettä, eli 50% viikossa, on ihmeellistä jos tulee ongelmia. Millainen suodatus ja millainen kalasto, kuinka usein vaihdat vettä? Vaihda nyt heti sitä vettä niin eivät kalat kärsi!!!

Äänestä
  • Vaihdan 33.33% vettä viikossa koska eräät kalat eivät kestä niin suuria vesiarvojen muutoksia, kauppias suositteli tuota vedenvaihtomäärää 2 - 3 viikon välein.. Nitriitti = 0, nitraatti = 5 - 10, pH 5.5 - 6..
    n. 20 hlön parvi kardinaalitetroja, partis, 8xkuparimonninen, 7xkirjoahven (joista 5xlehtikala - nuori).
    190 l vettä ja eheim 2026 (950 l/min)..

    Äänestä

  • piimä kirjoitti:

    Vaihdan 33.33% vettä viikossa koska eräät kalat eivät kestä niin suuria vesiarvojen muutoksia, kauppias suositteli tuota vedenvaihtomäärää 2 - 3 viikon välein.. Nitriitti = 0, nitraatti = 5 - 10, pH 5.5 - 6..
    n. 20 hlön parvi kardinaalitetroja, partis, 8xkuparimonninen, 7xkirjoahven (joista 5xlehtikala - nuori).
    190 l vettä ja eheim 2026 (950 l/min)..

    Lisää akvaarioosi pariin desilitraan vettä liuotettu teelusikallinen ruokasoodaa. Se puskuroi vettä eikä pH pääse silloin heilahtelemaan niin pahasti. En tiedä sopivaa annostusta akvaarioosi, mutta itse olen tuota määrää käyttänyt 63-litraisessa akvaariossa miljoonakalojen veden tekemisessä (pH 7,5-8,0 ja GH 15-17). Sinulla on kuitenkin tavoitteena päästä vain vähän 6.0 asteen yläpuolelle. Kokeilemalla selviää. Lisäile vaikka kerran päivässä tuo määrä, kunnes vesi on pH:ltaan sopivaa. Mittaa pH vasta parin tunnin kuluttua ruokasoodan lisäämisestä niin saat luotettavan tuloksen. Ruokasooda ei nosta veden kovuutta, sen saa aikaiseksi askartelukipsillä.

    Äänestä

  • piimä kirjoitti:

    Vaihdan 33.33% vettä viikossa koska eräät kalat eivät kestä niin suuria vesiarvojen muutoksia, kauppias suositteli tuota vedenvaihtomäärää 2 - 3 viikon välein.. Nitriitti = 0, nitraatti = 5 - 10, pH 5.5 - 6..
    n. 20 hlön parvi kardinaalitetroja, partis, 8xkuparimonninen, 7xkirjoahven (joista 5xlehtikala - nuori).
    190 l vettä ja eheim 2026 (950 l/min)..

    Vetesi on luultavasti niin pehmeää, että alhaisen puskurointikykynsä vuoksi pH romahtaa. Nosta kovuutta, joko kaupasta saatavalla aineella (esim JBL AquaDur) tai hae ohje kotikonsteihin www.aquahoito.infosta.

    Äänestä

  • piimä kirjoitti:

    Vaihdan 33.33% vettä viikossa koska eräät kalat eivät kestä niin suuria vesiarvojen muutoksia, kauppias suositteli tuota vedenvaihtomäärää 2 - 3 viikon välein.. Nitriitti = 0, nitraatti = 5 - 10, pH 5.5 - 6..
    n. 20 hlön parvi kardinaalitetroja, partis, 8xkuparimonninen, 7xkirjoahven (joista 5xlehtikala - nuori).
    190 l vettä ja eheim 2026 (950 l/min)..

    Mitä harvemmin vaihtaa vettä, sitä suurempi on sitten kerralla tapahtuva muutos vesiarvoissa (huomaathan itsekin miten happanee ja sitten pomppaa pH ylös kerralla!!). Jos vaihtaa usein vettä, se pysyy paremmin hanaveden arvojen tasalla ja kalat voi hyvin puhtaassa vedessä. Aloita pienillä vedenvaihdoilla ja tee niitä usein (nyt päivittäin!) ja vaihda lopulta nykyisten suositusten mukaiseen 50% viikossa. Itse vaihdan 50% 2 krt viikossa pienempiin akvaariohin (100 l ja alle), suurempiin kerran viikossa.

    Äänestä

  • piimä kirjoitti:

    Vaihdan 33.33% vettä viikossa koska eräät kalat eivät kestä niin suuria vesiarvojen muutoksia, kauppias suositteli tuota vedenvaihtomäärää 2 - 3 viikon välein.. Nitriitti = 0, nitraatti = 5 - 10, pH 5.5 - 6..
    n. 20 hlön parvi kardinaalitetroja, partis, 8xkuparimonninen, 7xkirjoahven (joista 5xlehtikala - nuori).
    190 l vettä ja eheim 2026 (950 l/min)..

    Vettä vaihdetaan puolet viikoittain. Ja kalastosikin on ehkä hieman ylimitoitettu. Korallimurska on melkoisen hidas ja huono vaihtoehto veden ph:n nostamiseen, varovasti käytettynä vaikkapa ruokasooda on huomattavasti parempi. Mikä kala oikein kärsii puhtaasta elinympäristöstä? Niin ettei vettä muka voisi vaihtaa enempää? Asiaa voisi suhteuttaa järviin ja jokiin, joissa vedestä vaihtuu taatusti enemmän kuin puolet viikossa ja ainakin viimeisimmän tiedon mukaan niissäkin elää kaloja...

    Äänestä

  • Kauppiaiden kirjoitti:

    Vettä vaihdetaan puolet viikoittain. Ja kalastosikin on ehkä hieman ylimitoitettu. Korallimurska on melkoisen hidas ja huono vaihtoehto veden ph:n nostamiseen, varovasti käytettynä vaikkapa ruokasooda on huomattavasti parempi. Mikä kala oikein kärsii puhtaasta elinympäristöstä? Niin ettei vettä muka voisi vaihtaa enempää? Asiaa voisi suhteuttaa järviin ja jokiin, joissa vedestä vaihtuu taatusti enemmän kuin puolet viikossa ja ainakin viimeisimmän tiedon mukaan niissäkin elää kaloja...

    Edelliseen.. eikös se "uusi" vesi ole sielä joissa ja järvissä pääosin vanhaa vettä?

    Kiitos vastauksista/avusta!

    Äänestä

  • Kauppiaiden kirjoitti:

    Vettä vaihdetaan puolet viikoittain. Ja kalastosikin on ehkä hieman ylimitoitettu. Korallimurska on melkoisen hidas ja huono vaihtoehto veden ph:n nostamiseen, varovasti käytettynä vaikkapa ruokasooda on huomattavasti parempi. Mikä kala oikein kärsii puhtaasta elinympäristöstä? Niin ettei vettä muka voisi vaihtaa enempää? Asiaa voisi suhteuttaa järviin ja jokiin, joissa vedestä vaihtuu taatusti enemmän kuin puolet viikossa ja ainakin viimeisimmän tiedon mukaan niissäkin elää kaloja...

    Hanavedessä ei ole akvaarion biologiselle tasapainolle välttämättömiä hyödyllisiä bakteereja. Siksi vettä ei saa vaihtaa kerralla liikaa, etteivät hyödylliset bakteerikannat puljussa vähene ja haitalliset lisäänny. Suodatinpatruunaakaan ei saisi pestä liian kuumalla vedellä, etteivät nämä hyödylliset pöpöt kuole.

    Äänestä

  • vedenvaihtoa kirjoitti:

    Hanavedessä ei ole akvaarion biologiselle tasapainolle välttämättömiä hyödyllisiä bakteereja. Siksi vettä ei saa vaihtaa kerralla liikaa, etteivät hyödylliset bakteerikannat puljussa vähene ja haitalliset lisäänny. Suodatinpatruunaakaan ei saisi pestä liian kuumalla vedellä, etteivät nämä hyödylliset pöpöt kuole.

    Tota noin...

    Mitähän hyviä bakteereita siinä akvaariovedessä on? Ja mitä haitallisia bakteereita hanavedessä on?

    Suodatinpatruuna on yksi pikku töräys akvaarion bakteeriston osalta. Suurin osa bakteereista elää erilaisilla pinnoilla, kuten pohjahiekassa. Suodattimessa, etenkin sisämallissa, on virtaus aivan liian tehokas ja sitä putsataan aivan liian usein, että siellä jotain biologista muutosta tapahtuisi.

    Vielä vastaukset yllä oleviin kysymyksiin:

    Akvaariovedessä ei ole hyödyllisiä bakteereita, typpibakteerit elävät erilaisilla pinnoilla ei vedessä. Vesi sisältää vain kuona-aineita, typpikierron viimeisen hapetusvaiheesta jäännyttä NO3- yms. Hanavesi ei sisällä pahoja bakteereita ainakaan siinä määrin, että se olisi haitallista - eihän sitä muuten juotaisikaan. Hanavesi ainoastaan voi sisältää liian paljon klooria riippuen paikkakunnasta.

    Kyllä vettä on syytä vaihtaan viikottain se puolet. Pienissä akvaarioissa vaihdetaan pari kertaa viikossa, suurissa akvaarioissa riittää kerran - ellei kaloina on herkkiä lajeja, jotka vaativat puhdasta vettä, kuten kysyjän akvaariossa oleva perhoskirjoahven; riippuen akvaarion tilavuudesta/kalojen määrästä, kerran-pari vedenvaihto on syytä suorittaa, jotta perhoset pysyvät kunnossa.

    Äänestä

  • vedenvaihtoa kirjoitti:

    Hanavedessä ei ole akvaarion biologiselle tasapainolle välttämättömiä hyödyllisiä bakteereja. Siksi vettä ei saa vaihtaa kerralla liikaa, etteivät hyödylliset bakteerikannat puljussa vähene ja haitalliset lisäänny. Suodatinpatruunaakaan ei saisi pestä liian kuumalla vedellä, etteivät nämä hyödylliset pöpöt kuole.

    Totta, hanavedessä ei ole hyödyllisiä bakteereita. Mutta eipä niitä myöskään ole akvaarion vedessä. Kaikki hyödyllinen bakteerikanta on pinnoilla, suodattimessa, kannoissa, pohjahiekan lietteessä jne, eli VEDENVAIHTO EI JÄRKYTÄ BAKTEERIKANTAA. Siksipä liian usein vettä ei voi vaihtaa. Mitä useammin vettä vaihdetaan, sitä lähempänä akvaarion vesi on hanavettä ja sitä pienempi muutos = stressi vedenvaihto akvaarion kaloille on.

    Haitallisia bakteereita, mm. taudinaiheuttajia, vapaassa vedessä kuitenkin on, samoin kuin kuona-aineita, eli niitä voidaan vähentää vettä vaihtamalla.

    Äänestä

  • vedenvaihtoa kirjoitti:

    Hanavedessä ei ole akvaarion biologiselle tasapainolle välttämättömiä hyödyllisiä bakteereja. Siksi vettä ei saa vaihtaa kerralla liikaa, etteivät hyödylliset bakteerikannat puljussa vähene ja haitalliset lisäänny. Suodatinpatruunaakaan ei saisi pestä liian kuumalla vedellä, etteivät nämä hyödylliset pöpöt kuole.

    Tota noin...

    Mitähän hyviä bakteereita siinä akvaariovedessä on? Ja mitä haitallisia bakteereita hanavedessä on?

    Suodatinpatruuna on yksi pikku töräys akvaarion bakteeriston osalta. Suurin osa bakteereista elää erilaisilla pinnoilla, kuten pohjahiekassa. Suodattimessa, etenkin sisämallissa, on virtaus aivan liian tehokas ja sitä putsataan aivan liian usein, että siellä jotain biologista muutosta tapahtuisi.

    Vielä vastaukset yllä oleviin kysymyksiin:

    Akvaariovedessä ei ole hyödyllisiä bakteereita, typpibakteerit elävät erilaisilla pinnoilla ei vedessä. Vesi sisältää vain kuona-aineita, typpikierron viimeisen hapetusvaiheesta jäännyttä NO3- yms. Hanavesi ei sisällä pahoja bakteereita ainakaan siinä määrin, että se olisi haitallista - eihän sitä muuten juotaisikaan. Hanavesi ainoastaan voi sisältää liian paljon klooria riippuen paikkakunnasta.

    Kyllä vettä on syytä vaihtaan viikottain se puolet. Pienissä akvaarioissa vaihdetaan pari kertaa viikossa, suurissa akvaarioissa riittää kerran - ellei kaloina on herkkiä lajeja, jotka vaativat puhdasta vettä, kuten kysyjän akvaariossa oleva perhoskirjoahven; riippuen akvaarion tilavuudesta/kalojen määrästä, kerran-pari vedenvaihto on syytä suorittaa, jotta perhoset pysyvät kunnossa.

    ps. ei näistä tiedä, onko viesti jo lähtenyt vai ei, kun seuraava sivu on "sivua ei löydy". KORJATKAA SE HEMMETIN PALVELIN!

    Äänestä

...

Äänestä

Vesi happanee akvaariossa erilaisten biologisten/kemiallisten vaikutteiden takia. Huonon puskurikyvyn omaava vesi ei säilytä happo/emästasapainoaan.

Jos akvaario on ylikansoitettu, voi veden pH romahtaa liiankin jyrkästi (mikäli puskorointikykykin on heikko) yön aikana.

Korallimurska on pääosin CaCO3:ia. Kalsiumkarbonaatti on veteen niukkaliukoinen yhdiste, jota ei kannata akvaarionsa heittää. Neutraalin veteen tai emäksiseen veteen se ei liukene käytännössä lainkaan. Happamaan ja etenkin happoihin kyllä.

Lehtikalat ja perhoset tykkäävät happamasta vedestä pH ~6,5 on niille oikein hyvä. Jos pH tuppaa tuosta laskemaan, niin veden puskurointikykyä on nostettava. Se onnistuu ruokasoodalla (purkissa todennäköisesti lukee "sisältää natriumbikarbonaattia"). Ruokasooda eli natriumvetykarbonaatti liukenee veteen hyvin. Sitä annostellaan max 1tl/100 litraan vettä (Huom! ei suoraan akvaarioon), sillä se voi hyvinkin nopeasti nostaa pH emäksisen puolelle. Annostus on testattava tapauskohtaisesti. Ruokasooda on halpa pH/KH nostaja.

CaCO3 ei koveta vettä epäsopivaksi, koska se ei liukene veteen. Katsopa Finlandia-talon seiniä seuraavan kerran, kun menet ohi. Seinämateriaalina on marmoria eikä se vesisateessa siitä mihinkään liukene (jonkin verran kyllä, koska ilmansaasteet vaikuttavat siihen). Akvaariossa yleensä kaikki koriste simpukankuoret yms. syöpyvät ajankanssa, kun yhdiste hiljalleen liukenee. Vesiarvoissa et kyllä muutosta näe.

Voit ihan testata laskemalla kahteen ämpäriin vettä. Molemmista mittaat pH/GH/KH. Toiseen laitat simpukankuoria toiseen et mitään. Testaat seuraavana päivänä vesiarvot, sitä seuraavana... Viikon kuluttua... Kuukauden kuluttua.

Huhuihin ei kannata uskoa, mutua on liikkeellä paljon, jos mitä ihmeellisimmissä muodoissa.

Äänestä
  • Että "omata"- verbiä ei ole suomenkielessä.
    Siisti kielesi, fellow!

    Äänestä

Vesi happanee akvaariossa erilaisten biologisten/kemiallisten vaikutteiden takia. Huonon puskurikyvyn omaava vesi ei säilytä happo/emästasapainoaan.

Jos akvaario on ylikansoitettu, voi veden pH romahtaa liiankin jyrkästi (mikäli puskorointikykykin on heikko) yön aikana.

Korallimurska on pääosin CaCO3:ia. Kalsiumkarbonaatti on veteen niukkaliukoinen yhdiste, jota ei kannata akvaarionsa heittää. Neutraalin veteen tai emäksiseen veteen se ei liukene käytännössä lainkaan. Happamaan ja etenkin happoihin kyllä.

Lehtikalat ja perhoset tykkäävät happamasta vedestä pH ~6,5 on niille oikein hyvä. Jos pH tuppaa tuosta laskemaan, niin veden puskurointikykyä on nostettava. Se onnistuu ruokasoodalla (purkissa todennäköisesti lukee "sisältää natriumbikarbonaattia"). Ruokasooda eli natriumvetykarbonaatti liukenee veteen hyvin. Sitä annostellaan max 1tl/100 litraan vettä (Huom! ei suoraan akvaarioon), sillä se voi hyvinkin nopeasti nostaa pH emäksisen puolelle. Annostus on testattava tapauskohtaisesti. Ruokasooda on halpa pH/KH nostaja.

CaCO3 ei koveta vettä epäsopivaksi, koska se ei liukene veteen. Katsopa Finlandia-talon seiniä seuraavan kerran, kun menet ohi. Seinämateriaalina on marmoria eikä se vesisateessa siitä mihinkään liukene (jonkin verran kyllä, koska ilmansaasteet vaikuttavat siihen). Akvaariossa yleensä kaikki koriste simpukankuoret yms. syöpyvät ajankanssa, kun yhdiste hiljalleen liukenee. Vesiarvoissa et kyllä muutosta näe.

Voit ihan testata laskemalla kahteen ämpäriin vettä. Molemmista mittaat pH/GH/KH. Toiseen laitat simpukankuoria toiseen et mitään. Testaat seuraavana päivänä vesiarvot, sitä seuraavana... Viikon kuluttua... Kuukauden kuluttua.

Huhuihin ei kannata uskoa, mutua on liikkeellä paljon, jos mitä ihmeellisimmissä muodoissa.

Äänestä
  • Eikös se CaCO3 liukene juuri sellaiseen veteen mihin pitääkin, eli happamaan, niin kuin minulla? Eräs kauppias sanoi, että tämä happaneminen tapahtuisi kaikille altaille n. 5 - 7 kk kohdalla altaan perustamisesta? Hän sanoi käyttävänsä korallimurskaa puskurointiin, joka kuulemma liukenee kokonaan ajan myötä ja vaihtaa vettä tuon kolmen viikon välein..

    Kun otit ylikansoittamisen "puheeksi", tarkoitatko että altaani on ylikansoitettu? Paljonkos sitä vettä näille elikoilleni tulisi olla?

    Mitä jos puristan sinne "korallimurska ämpäriin" pari sitruunaa, pysyykö silti happamena?

    Kiitos vastauksestasi jo etukäteen..

    ..vaikka toi palvelin viestittää proxy errorii (502), viesti menee silti läpi (ainakin minun ovat menneet..)

    Äänestä

  • Sitruuna kirjoitti:

    Eikös se CaCO3 liukene juuri sellaiseen veteen mihin pitääkin, eli happamaan, niin kuin minulla? Eräs kauppias sanoi, että tämä happaneminen tapahtuisi kaikille altaille n. 5 - 7 kk kohdalla altaan perustamisesta? Hän sanoi käyttävänsä korallimurskaa puskurointiin, joka kuulemma liukenee kokonaan ajan myötä ja vaihtaa vettä tuon kolmen viikon välein..

    Kun otit ylikansoittamisen "puheeksi", tarkoitatko että altaani on ylikansoitettu? Paljonkos sitä vettä näille elikoilleni tulisi olla?

    Mitä jos puristan sinne "korallimurska ämpäriin" pari sitruunaa, pysyykö silti happamena?

    Kiitos vastauksestasi jo etukäteen..

    ..vaikka toi palvelin viestittää proxy errorii (502), viesti menee silti läpi (ainakin minun ovat menneet..)

    >Eikös se CaCO3 liukene juuri sellaiseen veteen
    >mihin pitääkin, eli happamaan, niin kuin

    Akvaarion veden pH riippuu monesta tekistäjästä. Lisäksi se yleensä on lievästi hapanta, joka suuremmin liuota CaCO3:ia, toki ajan kanssa syövyttää koriste-esineet yms. pilalle. Natirumvetykarbonaatti (eli ruokasooda elintarvikekaupasta) liukenee veteen ja sillä saadaan nostettua sekä pH/KH. Jokseenkin KH:n nostotta sekin on huono, jos pH tuppaa nousemaan liiaksi.

    >minulla? Eräs kauppias sanoi, että tämä
    >happaneminen tapahtuisi kaikille altaille n. 5 -
    >7 kk kohdalla altaan perustamisesta? Hän sanoi

    Biologisin kypsymisen aikana noin yleensä tapahtuukin. Bakteerit tuottavat myös osan akvaarion hiilidioksidista, joka laskee pH:ta, samoin kaikki mätänevät kasvinosat, ruoantähteen jne...

    >käyttävänsä korallimurskaa puskurointiin, joka
    >kuulemma liukenee kokonaan ajan myötä ja vaihtaa
    >vettä tuon kolmen viikon välein..

    Liukeneehan se, mutta erittäin hitaasti. Vettä vaihdetaan kuitenkin puolet viikottain, ei kerran kolmessa viikossa. Sinne kertyisi luvattoman paljon kuona-aineita yms.

    >Kun otit ylikansoittamisen "puheeksi",
    >tarkoitatko että altaani on ylikansoitettu?

    En tiedä altaastasi, mutta tuo oli esimerkkinä siitä, että jos allas on ylikansoitettu ja vesi huonosti puskuroitu, voi pH romahtaa vaarallisen alas öisin: Kasvit eivät yhteytä vaan käyttävät enemmän happea, veden hiilidioksidi pitoisuus nousee ja vesi happanee.

    >Mitä jos puristan sinne "korallimurska ämpäriin"
    >pari sitruunaa, pysyykö silti happamena?

    Kokeile :) Sitruuna on kuitenkin heikkohappo. Happojen vaikutuksen CaCO3:iin huomaat, kun laitat sitä kahteen astiaan. Toiseen pari pisaraa vettä, toiseen pari pisaraa vahvaa happoa. Vesiastiassa ei käy mitään, mutta happoastiassa CaCO3 alkaa kuplia, liukenee happoon ja tuottaa mm. hiilidioksidia.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


sitruuna kirjoitti:

Miksi vesi happanee? Kraanasta tulee n. 8 pH vettä, miksi 1/2 vuotias 200l akvaario happanee?
Jos pohjalle heittää desin korallimurskaa, se nostaa pH:n -> 7, vai nostaako (olen kuullut "huhun")? Mutta kovettaako se veden samalla epäsopivaksi esim. lehtikaloille/ramirezi:lle?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu