Hei! Ihan pakko hieman kommentoida. Ev.lut.kirkon pastorina teen yhteistyötä useidenkin vl-kollegojen kanssa. Useimmat heistä ovat oikein mukavia ja miellyttäviä työtovereita. Minut kuin heidätkin on vihitty samalla tavalla ev.lut.kirkon papin virkaan, jossa sitoudumme noudattamaan kirkon oppia ja toimimaan sen mukaisesti työssämme.
Olen aina ollut sitä mieltä, että tässä ammatissa ns.leipäpappeja ei ole, mutta nykyisin ajattelen toisella tavalla.
Hyvin pahalta minusta tuntuu se monien (kaikkien?) vl-pappien ajatusmaailma, mitä he sydämessään ajattelevat mm. seurakuntalaisista, työtovereistaan ja ennen kaikkea työtehtävistään. Ehtoollisen sakramentti ja kastaminen tuntuvat olevan pelkkiä virkatehtäviä, joissa sydän ei ole mukana. Jakaessaan ehtoollista ei-vl:lle (joita suurin osa seurakuntalaisista on!!!) tai kastaessaan pientä vauvaa (ei vl:ää), ajatellaan tuon ihmisen joutuvan automaattisesti helvettiin ja tulimereen, koska ei kuulu vanhoillislestadiolaisiin. Tämä jos mikä on leipäpappeutta. Itse en tahtoisi ikipäivänä viedä lastani kastettavaksi papille, joka noin rumasti ajattelisi sekä perheestäni, että seurakuntaan kasteessa liitettävästä pienestä vauvasta.
Mistä ihmeestä te tiedätte, kuka joutuu helvettiin ja kuka minnekin? Kuinka te olette löytäneet moisen viisasten kiven?!
Ihmettelen myös sanaa "Rauhanyhdistys", kyllä tässä on kokemuksia yhdellä jos toisella kaikesta muusta kuin rauhanomaisista vl-ihmisistä. Joka välissä halutaan alistaa naisia ja sorsia muita, jotta itse saisi kirkkaammaan kruunun.
Ev.lut.kirkkoon tämä herätysliike kuuluu vain ja ainoastaan rahan vuoksi, koska muuten kaatuisivat niin lukuisat seurat kuin rippikoulutkin eurojen puutteessa.
T. Sydämellään työtään tekevä pappi
Olen aina ollut sitä mieltä, että tässä ammatissa ns.leipäpappeja ei ole, mutta nykyisin ajattelen toisella tavalla.
Hyvin pahalta minusta tuntuu se monien (kaikkien?) vl-pappien ajatusmaailma, mitä he sydämessään ajattelevat mm. seurakuntalaisista, työtovereistaan ja ennen kaikkea työtehtävistään. Ehtoollisen sakramentti ja kastaminen tuntuvat olevan pelkkiä virkatehtäviä, joissa sydän ei ole mukana. Jakaessaan ehtoollista ei-vl:lle (joita suurin osa seurakuntalaisista on!!!) tai kastaessaan pientä vauvaa (ei vl:ää), ajatellaan tuon ihmisen joutuvan automaattisesti helvettiin ja tulimereen, koska ei kuulu vanhoillislestadiolaisiin. Tämä jos mikä on leipäpappeutta. Itse en tahtoisi ikipäivänä viedä lastani kastettavaksi papille, joka noin rumasti ajattelisi sekä perheestäni, että seurakuntaan kasteessa liitettävästä pienestä vauvasta.
Mistä ihmeestä te tiedätte, kuka joutuu helvettiin ja kuka minnekin? Kuinka te olette löytäneet moisen viisasten kiven?!
Ihmettelen myös sanaa "Rauhanyhdistys", kyllä tässä on kokemuksia yhdellä jos toisella kaikesta muusta kuin rauhanomaisista vl-ihmisistä. Joka välissä halutaan alistaa naisia ja sorsia muita, jotta itse saisi kirkkaammaan kruunun.
Ev.lut.kirkkoon tämä herätysliike kuuluu vain ja ainoastaan rahan vuoksi, koska muuten kaatuisivat niin lukuisat seurat kuin rippikoulutkin eurojen puutteessa.
T. Sydämellään työtään tekevä pappi
Vastaukset 89
Vanhimmat
Mukava lukea kirjoitustasi. Vaikutat ihan mukavalta, vaikkakin vähän vääristelynhaluiselta kaverilta.
"Ehtoollisen sakramentti ja kastaminen tuntuvat olevan pelkkiä virkatehtäviä, joissa sydän ei ole mukana."
Tuskinpa vain.
"Jakaessaan ehtoollista ei-vl:lle (joita suurin osa seurakuntalaisista on!!!) tai "
Raamatun mukaan uskovainen juo Kristuksen veren ja syö Kristuksen ruumiin uskonsa vahvistukseksi, epäuskoinen kadotuksekseen.
"kastaessaan pientä vauvaa (ei vl:ää), ajatellaan tuon ihmisen joutuvan automaattisesti helvettiin ja tulimereen, koska ei kuulu vanhoillislestadiolaisiin"
Myös ei-vl-perheiden lapset kastetaan siinä uskossa, joka heillä on jo hedelmöityshetkestään asti ollut. Pienen lapsen kaste on aina uskovan kaste. Lapsi menettää lapsenuskon siinä 5-7 vuoden tietämillä, syntien ja ylitsekäymisten tähden, JOS lasta ei evankeliumilla hoideta. Kastamatta jääminen ei kadota, vaan kasteen halveksuminen.
"Ihmettelen myös sanaa "Rauhanyhdistys""
Sana juontaa juurensa siihen, että rauhanyhdistyksillä julistetaan rauhan evankeliumia. Toinen syy on historiallinen: kun rauhanyhdistyksiä alettiin tsaarinaikana perustaa, haluttiin jo nimellä kertoa, että kyse on rauhanomaisesta yhdistystoiminnasta.
"kyllä tässä on kokemuksia yhdellä jos toisella kaikesta muusta kuin rauhanomaisista vl-ihmisistä. Joka välissä halutaan alistaa naisia ja sorsia muita, jotta itse saisi kirkkaammaan kruunun."
En ole huomannut ko. ilmiöitä. Sen sijaan olen huomannut, että laiskahko, lapsia vihaava tyyppillinen anti-vl mielellään vääntää vl:ten lapsirakkauden ja kuuliaisuuden Raamatun sanalle lapsikysymyksessä "naisten sorsimiseksi", rauhoittaakseen sillä huonoa omatuntoaan.
Et sinäkään tainnut ihan totuudessa pysyä.
"Raamatun mukaan uskovainen juo Kristuksen veren ja syö Kristuksen ruumiin uskonsa vahvistukseksi, epäuskoinen kadotuksekseen."
Tämä varmaankin on totta. Kuitenkin tässä kohdassa pitänee aina kysyä kuka tuno uskon määritää. Jos kysytään vl näkemys linee se että kaikki muut kuin vl juovat ehtoolista kadotuksekseen. Sinä kaunistelet tuota kaikki muut ulos sulkevaa oppia.
Ja näin ollen aiheelista onkin kysyä kuinka vl pappi voi jakaa ehtoolista kadotukseksi. Ehkä hän vetoaa siihen ettei ole ihmisten tehtävä tuomita elämiä eikä kuolleita. Silti joutuu kysymään kuinka hän voi omatuntonsa tähden toimia tilanteissa jossa joutuu vakaumuksensa valossa lähinnä kyseenalaiseen valoon.
Aivan oikeutettu on kysymys siitä - eikö vl papin tulisi kieltäytyä ehtoolisen jakamisesta muille kuin vl uskosille? Jos hän ei näin tee luulisi että papin omatunto velvoitaisi häntä työssään kertomaan ettei pidä rivi-kirkko-uskovaa uskovaisena.
Ymmärrän sen ettei Jumala kysy ehtoolisen jakajan sieluntilaa vaan sen joka sitä nautii. Silti ksymykset ovat mielestäni oikeutettuja.
"En ole huomannut ko. ilmiöitä."
Miksi et? Siksikö ettet halua sitä nähdä? Siksikö että mahdolisesti itse alistat naista etkä halua lupua saavuttamistasi eduista? Vai siksi että olet kasvanut siihen että on parempi luopua itsestään ja nöyrtyä kuin pitää oma minuus ja omat tunteet.
"Sen sijaan olen huomannut, että laiskahko, lapsia vihaava tyyppillinen anti-vl mielellään vääntää vl:ten lapsirakkauden ja kuuliaisuuden Raamatun sanalle lapsikysymyksessä "naisten sorsimiseksi", rauhoittaakseen sillä huonoa omatuntoaan."
Mitä on vl lapsirakkaus? Minä en ole em ilmiötä väiteistäsi huolimatta huomannut. Vaan päin vastoin. Ne jotka ovat nähneet sen mitä "vl lapisrakkaus" tekee niin naisille kuin lapisille ovat sen "siunauksellisuudesta" eri mieltä.
"rauhoittaakseen sillä huonoa omatuntoaan."
Mihin sinä perustat tämän väiteen. Tästä tuskin on kyse vaikkakin vl asian kääntävät näin. Kyse voi enneminkin olla aiheelisesta ja täysin oikeuteusta huolesta joka perustuu tietoon naisten ja lasten asemasta vl liikeessä.
Vihaavatko vl lapsia? Tälläistä ei voi jossain tilanteessa olla kysymättä kun lapset ovat lähinnä heitteillä ja kasvavat oman onnensa nojassa.
"näin ollen aiheelista onkin kysyä kuinka vl pappi voi jakaa ehtoolista kadotukseksi. Ehkä hän vetoaa siihen ettei ole ihmisten tehtävä tuomita elämiä eikä kuolleita."
keille tulee jakaa ehtoollista eikä ehtoollisyhteydestä ole tietääkseni pitkään aikaan suljettu edes kirkon ulkopuolisia henkilöitä. Vl-papit julistavat ennen ehtoollista Pyhän Hengen valtuuksin synninpäästön ja sen saa jokainen sanankuulija uskoa kohdalleen, seiniä myöten ja seinien ulkopuolelle. Papin tehtävä ei ole siinä tilanteessa määritellä, kuka on uskovainen ja kuka ei, vaan kukin koetelkoon itsensä.
"Vihaavatko vl lapsia? Tälläistä ei voi jossain tilanteessa olla kysymättä kun lapset ovat lähinnä heitteillä ja kasvavat oman onnensa nojassa."
Vaikuttaa siltä, että sinun on mahdotonta myöntää, että vl:t voisivat tykätä lapsista. Johtuuko tämä siitä, että itse vihaat lapsia ja ajattelet muidenkin ajatusten juoksevan samaa rataa?
Kertooko sinusta lasten määrä jotain siitä kuinka lapsia rakastetaan tai ei rakasteta? Minusta se ei kerro. Kertooko sinusta?
Olettaisi niin että jos kerran tykää lapsista se myös näkyisi ennen kaikkea lasten elämässä positiivisella tavalla. Näin vain ei tämä vl lapsirakkaus näy aina tosielämässä. Vaan "lapsirakkaus" saataa näkyä niin ettei lapsi muista koskaan oleensa äidin sylissä. Tai olleensa vanhemmileen tärkeä muutoin kuin työvoimana.
Minä en vihaa lapsia. Se ajatus taitaa olla oman mielikuvituksesi tuote. Sen sijaan minä kyllä "vihaan" aikuisia jotka tekevät lapsia mutteivat pidä niistä aidosti huolta.
Se että tykää lapista pitää näkyä myös käytännössä. Ei vain siinä että niitä on paljon vaan siinä että lapsista todella pidetään huolta. Ei vain aineelisesti vaan myös muutenkin.
Sinä katsot asiaa vain aikuisten kannalta.
"Kertooko sinusta lasten määrä jotain siitä kuinka lapsia rakastetaan tai ei rakasteta? Minusta se ei kerro. Kertooko sinusta?"
Voisin päätellä, että lapsia vihaava nainen tuskin hankkiutuu paria-kolmea kertaa enempää raskaaksi. Voinee päätellä, ettei kaksi lasta haluava pariskunta tykkää kovin paljon lapsista. Jos lapset "tasa-arvosyistä" tyrkätään 9 kk:n iässä (lapsiressut) alimiehitettyyn päivähoitoon aamulla klo 7:30 ja haetaan iltapäivällä 16:30, niin tuskin silloin ihan hirveästi lasten seurasta nautitaan. Jos sen lisäksi vielä tavanomaiseen tyyliin ryypätään "pikkulauantai"-, perjantai- ja lauantai-illat, niin lapsilta onkin jo varastettu melkoinen määrä ajasta. Sitten kun vanhemmat vielä päättävät tavanomaiseen tapaan erota ja lähteä makeampiin sänkyhommiin, niin lapselta varastetaan jo toinen vanhempikin. Jumalan lapselle suunnittelemat sisarusleikkitoverit on varastettu jo ehkäisemällä.
Herää vain kysymys, että milloin tavanomaisessa ei-vl-perheessä on sitä kovasti mainostamaasi syliaikaa lapselle?
Oletko todellakin päätellyt että ei-vl perheissä, kaikissa niissä toimitaan seuraavalla tavalla:
"Jos lapset "tasa-arvosyistä" tyrkätään 9 kk:n iässä (lapsiressut) alimiehitettyyn päivähoitoon aamulla klo 7:30 ja haetaan iltapäivällä 16:30, niin tuskin silloin ihan hirveästi lasten seurasta nautitaan. Jos sen lisäksi vielä tavanomaiseen tyyliin ryypätään "pikkulauantai"-, perjantai- ja lauantai-illat, niin lapsilta onkin jo varastettu melkoinen määrä ajasta. Sitten kun vanhemmat vielä päättävät tavanomaiseen tapaan erota ja lähteä makeampiin sänkyhommiin, niin lapselta varastetaan jo toinen vanhempikin."
Ja mistähän olet saanut päähäsi tuollaista? Vaikka lehdissä kirjoitellaan myös tuollaisista perheistä (ja onneksi kirjoitetaan kuin taas teidän päivämies lehteenne ei tuoda yhtään vaikeita tapauksia kuin niitä ei olisikaan) se ei kuule tarkoita sitä että kaikki perheet vl:den ulkopuolella olisi niin. Tiedät sen hyvin itsekin.
määrästä kiinni, vaan vanhempien asenteesta. Myönnän provosoineeni osittain, mutta väitätkö, että "lapset tarhaan, nainen 'tasa-arvosyistä' töihin" -asenne ei olisi yleistä ja väitätkö, että se olisi lapsen tarpeista lähtevää? Useat lastenpsykiatrit ovat kirjoittaneet jo vuosikausia, että päiväkoti ei ole alle 3-vuotiaan paikka, mutta ylisuureen asuntoonsa ylisuuren asuntolainan ottaneella pariskunnalla ei ole varaa vauvojen hoitamiseen kotona tai muuten ei riitä rahat ylisuuren auton ylisuuren autolainaan. Tuntemissani vl-perheissä lasten aikaa ei varasteta tuolla tavoin, vaan nainen tai joskus mies hoitaa lapsia kotona, vaikka asunto on yleensä vain tarpeisiin mitoittu ja lainaakin on. Tärkeysjärjestys on kohdallaan.
En väitä olleenkaan etteikö naiset laittaisi lapsiaan 9kk-3v ikäisinä päiväkotiin. Yleensä tuon syynä ovat taloudelliset ongelmat mikä kyllä minuakin usein hämmästyttää. Voihan sitä maksaa lainoja kauemin ja jos toinen on työssä ja tienaa keskituloisesti niin eiköhän siinä pärjätä ihan hyvin.
Tuossa työhön menemisessä tulee myös ottaa huomioon nykypäivän työelämä jossa ei monellakaan alalla katsota hyvällä jos viipyy 3-vuotta pois työpaikalta ja monessa työssä sen ymmärtääkin. On sellaista työtä jossa työntekijää tarvitaan työpaikalla eikä pystytä odottelemaan vuosia että milloinkohan hän tulee, jätetäänpä tämä projekti sitten väliin ja tehdään vaikka tuota. Noin se ei toimi, sitten on koko firma konkursissa jne.
Ja kumpi jää kotiin, on mielestäni vanhempien keskeinen asia ja siinäkin on yleensä varmasti molempien itsekkyys mukana: en minä, vaan sinä, en minäkään, ei siis kumpikaan jne.
On myös lapsia jotka viihtyvät päiväkodissa, eikä se heille ole tuottanut elämässään ongelmia, mutta on myös lapsia joille se ei sovi.
Yleensähän vl-perheissä nainen jää kotiin ja mies menee töihin. On myös jonkunverran vl-perheitä, jossa molemmat käy töissä ja lapset laitetaan 9kk:na päiväkotiin. Mutta onhan ne vl-perheenkin lapset aikamoisessa jamassa jos perheeseen on suunnilleen vuoden välein syntynyt lapsia eikä vanhemmat voi helvetin pelossa yhtään sitä säätää. Ei silloin aikaa todellakaan jää lapsille tai jos jää niin sehän on talon siisteydestä ym. pois tai vanhempien omasta ajasta joka myös on tärkeää taas jaksamisen kannalta. Ja lapset saattavat voida todella huonosti kun vanhemmilla ei yksinkertaisesti riitä aika heille kaikille.
Kyllä itse pidän näin asioita punniten kaikkein parhaimpana vaihtoehtona sitä että koittaa ottaa nuo kaikki positiiviset puolet(toinen töissä, lapsia max.3 perheessä, toinen vanhemmista kotona siihen asti että nuorin täyttää 3-vuotta, aikaa riittää puolisolle ja lapsille, myös vanhemman omaa aikaa jää jäljelle jolla jaksetaan taas puurtaa, rahahuoliakaan ei pahemmin ole jos toisen työ on ok tuloista, kunhan riittää rahat vuokraan/talon maksuun, ruokaan ja lämmintä vaatetta päälle).
Eihän tuo tyyli ole vain ei vl tyyli. Monessakin vl perheessä tiedän että äiti lähtee töihin kun pää ei kestä lasten kanssa olemista. Emotionaalisesti pääsee helpommalla kun ei tarvitse jaksaa koko päivää tyydytää lasten tarpeita. Ei vl liike suinkaan ole puhdas siitä että lapset hodatetaan toisilla.
Kuinka monessa perheessä äiti siirtää lasten hoidon perhepäivähoitajan vastuulle? Aika monessa.
Monessa perheessä on au-pair joiden olot nekään eivät aina ole ihan ruusuilla tanssimista vl perheissä. Vaikkakin tätä asiaa ei voi yleistää koskemaan kaikkia.
Yhtä lailla sinä surkutelet sitä että lapset tynnetään alimiehitettyyn päiväkotiin. Kuitenkin vl perheessä voi olla enemmän lapsia kuin laki sallii. KOtona voi lain kannalta katsottuna olla koko ajan alimiehitys silloinkin kun mies on kotona.
Onko siis laillista että vl tekevät lapsia enemmän kuin mitä laki sallii 2 aikuisen ihmisen huollettavaksi. Tai rikooko vl lakia siinä että äiti jää suuremman lapsikatraan kanssa kotiin kuin laki sallii perhepäivähoitajalle?
Laki on tehty ensisijaisesti suojelemaan lasta. Silti vl eivät näy täysin ymmärtävän lain laatijan hyvää tarkoitusta. Lain laatija on täysin tietoinen siitä ettei yhden aikuisen aika ja huomiokyky riitä turvaamaan monen pienen lapsen turvallisuutta.
Olisi mielenkintoista tietää satuuko vl perheissä enemmän kotitapaturmia kuin muissa perheissä?
Onko lapsen kannalta eroa sillä jos hän on alimiehiteyssä päiväkodissa jossa valvonta kuitenkin pelaa vai kotona jossa äidin aika ei riitä edes valvomiseen.
Minusta lapsen kannalta voi jopa olla parempi se että on siellä alimiehitetyssä päivähoidossa kuin kotona äidin kanssa jos tilanne todella on se ettei kotona ole jaettavana muuta kuin riitämättömyyttä.
Päivähoidossa kuitenkin saa aina ruuan ajallaan. Ja valvontakin pääsääntöisesti pelaa. Toisin kuin silloin kuin kotona jossa äiti ei voi revetä jokapaikkaan.
Sinä pidät ryypäämistä tavanomaisena? Jaa-a hyvin on vl-propakanda sinuun uponnut. Tietenkin jos 1 olut = ryypäämistä niin ymmärrän komentisi. Osoitaahan se suhtelisuudentajusi olevan pielessä. Valtaosa tuntemistani vanhemmista ei käytä alkoholia juuri lainkaan. Vaikkakin ongelmaperheitä toki löytyy niinkuin myös vl - perheistä.
Herää kysymys siitä että koska lasta sylitetään jos äiti aina imetää tai arjen pyörittäminen vie kaiken ajan. Tai äiti vain on niin väsynyt ettei jaksa olla lapsille paikalla ja läsnä.
kaikille on aikaa ja olen kotona heitä hoitamassa. Kolme on meille sopiva, koska minusta ei ole useamman lapsen äidiksi. Miksi? Siksi kun olen luonteeltani sellainen että minua ahdistaisi, jos en ehtisi syventyä jokaiseen lapseen erikseen. Ja minusta lapsella on oikeus minun läsnäoloon. Jos meillä olisi enemmän lapsia, niin pakostakin he jäisivät etäisemmiksi kuin nyt, koska aina olisi joku toinen kilpailemassa huomiosta. En haluaisi, että minun 9-vuotias joutuisi nukuttamaan vauvaa rattaisiin harva se päivä (niinkuin tuntemassani vl-perheessä on)koska äidillä ei kädet riitä. Lapsen kuuluu olla lapsi, eikä sille saa sysätä liian suurta vastuuta. Pieniä tehtäviä ikään sopivasti. Mutta tämä lapsi hoitaa AINA sisaruksiaan. Kantaa niistä huolta ym. Liian paljon, liian varhain. Miksi? KOSKA ÄIDIN KÄDET EI RIITÄ! Onko silloin liikaa lapsia??? Eikö ole hyvä kysymys?
Minä en ole vl, niinkuin tekstistä huomaa, mutta olen kristitty, Jeesuksen verellä synneistä pesty armahdettu ihminen, Hänen omansa. Haluan toteuttaa myös lapsissani Hänen tahtoaan ja lukea Raamattua, josta saan neuvot jokaiselle päivälle. Haluan rakastaa lapsiani parhaalla mahdollisella tavalla huolehtimalla heidän tarpeistaan ja siksi en lapsia enempää halua.
Melkein kaikki tuntemani perheet ovat ei-vl perheitä. Yhdessäkään niistä ei sysätä lasta hoitoon rahan takia. Tunnen satoja perheitä (olen sellaisessa asemassa)ja he hoitavat kotona lapsensa. Mistä tämä outo ajatus, että ei-vl:t eivät hoitaisi lapsiaan kotona ja muutenkin että ryyppäisivät??!!! Ei minun tuntemani! Kylläpä teidät on saatu vieroksumaan muita ihmisiä uskottelemalla että ne eläisivät jotenkin huonosti ryypäten ja rellestäen lapsistaan välittämättä! Niitäkin valitettavasti on, mutta niin on kaikissa ryhmissä! Myös teidän keskuudessanne on sellaisia, jotka elävät kaksoiselämää.
Hoidetaan lapsiamme parhaalla mahdollisella tavalla heidän tarpeistaan huolehtien, oli niitä sitten i, 2, tai vaikka 10.! =)
Pidän perhepäivähoitajaa tai au-pairia miljoona kertaa parempana vaihtoehtona kuin päiväkotia. Lapset oppivat tuntemaan perhepäivähoitajat ja au-pairit, heille muodostuu suhde heidän kanssaan. Päiväkodissa heitä hoitavat syöttö- ja vaipanvaihtorobotit. Vika ei ole päiväkotien henkilökunnassa, jotka ovat osaavia ammatti-ihmisiä, vaan räikeästi alimitoitetuissa resursseissa. Jotta lapsi kannattaa laittaa päiväkotiin, kotona täytyy olla tosi suuria ongelmia. Tässä minun mielipiteeni lyhykäisyydessän.
"Tai rikooko vl lakia siinä että äiti jää suuremman lapsikatraan kanssa kotiin kuin laki sallii perhepäivähoitajalle?"
Sanopa minkä lain mihin lakipykälään perustat "tietosi"? No ei tarvitse vastata, kun se ei perustu minkään lain mihinkään pykälään, kuten juttusi muulloinkaan.
"Olisi mielenkintoista tietää satuuko vl perheissä enemmän kotitapaturmia kuin muissa perheissä?"
Jos vertailu tehdään asteikolla kotitapaturmat/henkilö, niin tuskin, jos asteikolla kotitapaturmat/perhe, niin aivan varmasti kyllä.
"Sinä pidät ryypäämistä tavanomaisena? Jaa-a hyvin on vl-propakanda sinuun uponnut. Tietenkin jos 1 olut = ryypäämistä niin ymmärrän komentisi. Osoitaahan se suhtelisuudentajusi olevan pielessä."
Katso alkoholinkulutuksen kasvukäyrää ja vertaa sitä avioerojen, lasten huostaanottojen, väkivaltarikosten yms. kasvukäyriin, niin näet kummia yhtäläisyyksiä. Se kun ei jää siihen yhteen oluseen, vaikka miten haluaisit kaunistella.
mieltä, mutta se merkittävä ero on, että mielestäni lasten määrästä päättäminen on Jumalan, ei ihmisten asia. Siitä tulee oikeastaan kaikki jäljelle jäävät erot ajattelutavoissa.
"En haluaisi, että minun 9-vuotias joutuisi nukuttamaan vauvaa rattaisiin"
Tottakai päävastuu tulee olla vanhemmilla, mutta olen itsekin joutunut/saanut nukuttaa aika monta kertaa pikkusisaruksiani lapsena ja pidän erittäin hyvänä asiana, että olen siten tottunut vastuunkantoon ja työntekoon. Sanon ihan vakavasti sinulle, että älä lelli lapsiasi pilalle ja yritä hukuttaa heitä tavaravuoreen. Tiedän varoittavia esimerkkejä sellaisista.
"Mistä tämä outo ajatus, että ei-vl:t eivät hoitaisi lapsiaan kotona ja muutenkin että ryyppäisivät??!!! Ei minun tuntemani! Kylläpä teidät on saatu vieroksumaan muita ihmisiä uskottelemalla että ne eläisivät jotenkin huonosti ryypäten ja rellestäen lapsistaan välittämättä!"
Olen kärjistänyt tässä viestiketjussa asioita. Siihen provosoi jo avausviestin kirjoittaja ja lisää provosointia on luettavissa vikoiluautomaatti Hyshysiltä. Tiedän omasta tuttavapiiristänikin ei-vl-perheitä, joissa on perhearvot kohdallaan. (Tosin yhdenkin perheen kohdalla siltä ainakin näytti siihen asti, kunnes mies muutti toiseen osoitteeseen.)
Jos lapsia on 15, ei sitä aikaa voi olla lapsille mitenkään niin paljon kuin jos lapsia on 2. Tämä on jo tosiasia, joka täytyy nyt hyväksyä, moninkertaiset mammat ja papat!!
Puheet oluen litkimisestä ym.on aivopesun tulosta, jossa hämärtyy käsitys siitä, että kunnollisia ihmisiä löytyy myös muista kuin omasta pienestä lestapiiristä.
Enpä sanois että on kaunis näky sekään, että monta lasta synnyttänyt, väsyneen näköinen reilu parikymppinen harmaapäinen ja finniotsainen äiti vetää tupakkaa posket lommolla ja persvako farkuista vilkkuen ja huutaa lapsilleen että kohta lähetään kärkkäiselle.
väiteen niihin lakipykäliin jotka säätelevät mm perhepäivähoitajan ryhmäkokoa. Sekä niihiin lakipykäliin jotka säätelevät päiväkodin makisimiryhmäkokoja.
Toki omia lapsia saa lain valossa olla kuinka paljon vain. Silti se joka on nuo ryhmäkoot lakiin laittanut on ajatellut lapsen parasta.
Sinä vetoat ettei sellaista lakia ole joka kieltää lasten saamisen tahtiin joka johtaa perheessä tuon "ryhämäkoon" ylittämiseen. Tämä varmasti on totta. Kuitenkin mikään ei muutu vaikka ryhmä muodostuu vain omista lapsita. Samat riskitekijät siellä vaikuttavat kuin perhepäivähoitajan ryhmäkoossakin.
Äiti saa hoitaa omia lapsiaan joista voi muodostua ryhmä johon lain mukaan tarvitaisiin 2 aikuista hoitajaa? Jos siitä kerran ei ole mitään haitaa eikö puolet perhepäivähoitajista joutaisi työtömyyskassalle?
Varmastikkin lakia laaditaessa todella on mietitty mihin yhden ihmisen voimavarat riitävät. VL niiden on joskus riitettävä moninkertaiseen suoritamiseen. Ilman sairaslomia ja äitiyslomia.
Mitä eroa sillä muuten on lapsen kannalta jos äiti hoitaa lapsia kuin robotti. Minusta se tilanne ei lapsen kannalta eroa mitenkään siitä tilanteesta jonka väität olevan päiväkodissa.
MItä taas tulee tuohon päiväkotiin. Kuvauksesi perusteella en tunnista päiväkotiamme siitä lainkaan. Ymmärrän sen että tässäkin kodassa vääristät totuutta vain ärsytääksesi. Toki ongelmallisia päiväkoteja voi olla mutta pääosin ne kuitenkin ovat suhteellisen hyviä paikkoja.
"Katso alkoholinkulutuksen kasvukäyrää ja vertaa sitä avioerojen, lasten huostaanottojen, väkivaltarikosten yms. kasvukäyriin, niin näet kummia yhtäläisyyksiä. Se kun ei jää siihen yhteen oluseen, vaikka miten haluaisit kaunistella."
Tämähän on osittain ihan totta. Oneksi kuitenkin tässäkin kohdassa voidaan todeta että pahoinvoinnin lisääntyminen vl ulkopuolella ei suinkaan ole kuronut välimatkaa vaan pahoinvointi on samaan tahtiin myös lisääntynyt vl sisällä.
Miten sinä sen selität?
"Toki omia lapsia saa lain valossa olla kuinka paljon vain."
narranneesi, se on hyvä alku.
"Äiti saa hoitaa omia lapsiaan joista voi muodostua ryhmä johon lain mukaan tarvitaisiin 2 aikuista hoitajaa?"
Päiväkodissa voi olla yhdellä hoitajalla useita 9 kk:n ikäisiä lapsia, kun taas vl-perheessä lapset ovat eri-ikäisiä. Lapsen hyvinvoinnin kannalta on tärkeää, että häntä hoitaa luotettava, tuttu ihminen, jonka kanssa on muodostunut selkeä äiti/isä - lapsi-suhde. Siihen ei vaikuta pelkästään sylissä vietetty aika. Ylipäätään lapset eivät kokemukseni mukaan edes viihdy terveinä hirmu kauan sylissä. Tärkeintä on oman vanhemman turvallinen läsnäolo (ei tietenkään jatkuvasti).
Lastentarhassa lapset laitetaan liian aikaisin omanikäisten ryhmiin. Jari Sinkkonen vertasi asiaa polkupyörällä ajamaan oppimiseen. Jos lapsi ei osaa edes kävellä, hän ei voi oppia ajamaan pyörällä. Samoin jos lapselle ei ole muodostunut suhdetta edes äitiinsä/isäänsä, hän ei ole kyvykäs muodostamaan ihmissuhteita kehenkään muuhunkaan. Perusta on oltava kunnossa. Kyseessä ei ole minun oma keksintöni, vaan LASTENPSYKIATRIAN ASIANTUNTIJAN lausunto.
Muutenkin Sinkkonen on sitä mieltä, että lastentarhoissa on lapsille liikaa virikkeitä. Viriketulva luo levottomia lapsia ja voi olla syy siihen, että nykyään on niin paljon keskittymishäiriöitä. Kotona tutussa ympäristössä sen sijaan viriketulva ei ole niin valtava ja lapsi pääsee paremmin hahmottamaan maailmaa. Asiaa voisi verrata vaikkapa kielten oppimiseen. Ei ihminen kykene sulattamaan sanakirjallista kerrallaan, vaan pieninä paloina, sana tai lause kerrallaan.
Vl-perheissä lasten ikäerot pitävät nokkimisjärjestyksen kohdallaan ja tappelu ei ole samalla tavalla ihan yhtäjaksoista kuin lastentarhoissa omanikäisten lasten kanssa.
"Kuvauksesi perusteella en tunnista päiväkotiamme siitä lainkaan."
Minun käsitykseni päiväkodista perustuvat paitsi alan asiantuntijoiden kirjoituksiin, myös useiden päiväkodissa työskentelevien ihmisten kertomuksiin.
"Oneksi kuitenkin tässäkin kohdassa voidaan todeta että pahoinvoinnin lisääntyminen vl ulkopuolella ei suinkaan ole kuronut välimatkaa vaan pahoinvointi on samaan tahtiin myös lisääntynyt vl sisällä."
Ja mihinkähän tuo heitto perustuu? Luultavasti ei mihinkään eikä muuten vastaa havaintojani.
Yksi tuttu arveli, että kun lapsi päiväkodissa oppii periaatteeseen "sama se, kuka tarpeeni tyydyttää, kunhan joku tyydyttää", niin sama meno jatkuu sitten aikuisena "kukasta kukaan lentämisenä". Kun ei ole lapsena saanut mahdollisuutta muodostaa kiinteää ihmissuhdetta vanhempiinsa, niin ei kykene siihen aikuisenakaan. Avioerot saattavat kieliä siitä, miten "yhteiskunnallisen kasvatuksen" sukupolvi ovatkin itse asiassa yhteiskuntakokeilun uhreja.
siis on kaiken pahan alku ja juuri. Kaikki päiväkodissa kasvaneet lapet ovat kasvaneet jossainmäärin kieroon?
Jos ei sama niin samaan ammattiryhmään kuuluvat lastenpsykiatrit kuitenkin myös puhuvat siitä tilanteesta kun vanhempien voimavarat eivät riitä ja mitä siitä seuraa.
Ei sekään teksti mitään mieltäylentävää ole mutta sen vl jättävät kokonaan huomiotta. Heidän lapsensa kuitenkin vältyvät tuolta paheiden pesältä eli päiväkodilta.
Niistä vähemmän kauniista tarinoita joita nämä lasten psykiatrit kirjoitelevat voimme lukea myös täältä. Lukea siitä mitä seurasi siitä kun äidin voimavarat eivät riitäneet ja vanhemmat lapset joutuivat ottamaan aikuisen ihmisen vastuun.
Tai siitä kuinka vl perheen lapsi ei ole saanut hyväksyntää mitään muuta kautta kuin työn kautta jos senkään.
Erityisesti viimeajoilta mileen on jäänyt tapaus jossa tyttö kertoi että hän päätti tehdä kaiken nurkumatta ja viimeisen päälle ettei äidillä olisi aina sanomista. Vaikka kaikki työt oli tehty silti äiti vain totesi tytölle että - kun sinä olet niin laiska ja saamaton.
Kun lapsi kokee tulevansa hyväkytyksi vain työn kautta - lasten psykiatreilla tästäkin on sanansa sanottavana.
Ja siitä kun äiti masentuu ja mitä siitä seuraa lapsille. - ei kovin hyvää jälkeä.
Kuinkahan monta tarinaa siitäkin on kun lapsi ei muista vanhempien käyttäneen hänestä nimeä vaan aina puhuteleen - te tytöt/ pojat
Halutat vetää lastenpsykiatrit tähän vain siinä tarkoitusperässä että ne tukevat vl lapsiasiaa. Tukevatko heidän mielipiteensä sitä myös silloin kun tuo lapsiasia johtaa ongelmiin. Jopa huostaanottohin? Luulen ettei tue.
Saathan sinä toki minun puolestani katsoa asiaa juuri niin ruusuisten silmälasien läpi kuin haluat.
Mitä taas tulee siihen heitoon jonka viimeiseksi heitin. Pahoinvointi vl perheissä on yhtä kaikki lisääntynyt ihan niistä samoista ongelmista johtuen kuin muidenkin perheitten pahoinvointi.
Sielä on mm tukiverkkojen puuttuminen, työn ja perheen yhteensovitamisen vaikeudet, työttömyys, tuloerojen kasvu, alergioitten lisääntyminen, perhepalvelujen poistuminen ym...
Ennen vl perheet saivat paljonkin mm kodinhotoapua nykyään sitä ei taida useimmissa kunnissa saada lainkaan. Tämä yksitään saataa tehdä elämän todella kuormittavaksi. Tai se että perheessä on paljon alergoita.
Syitä on muitakin.
Sitä paitsi näkyyhän tuo SRK tiedossa olevan että myös vl perheitten pahoinvointi on lisääntynyt. Tämä näköala tuli erittäin selkeästi esille eräässä SRK organisoimassa illassa. Mm sellainen komenti mm rippikolutyön osalta olen kuulut jo vuosien ajan ... Lähes jokaisella rippikoluleirillä on jo niitä joiden taustalla on rikkinäinen tai moniongelmainen koti.
Ja tämä SRK taholta kuuluneen mielipiteen mukaan on vaikuttanut siihen että rippikoululeirit ovat olleet aikaisempaa levottomapia.
Joten ihan vain heitto se ei ollut.
"Sanon ihan vakavasti sinulle, että älä lelli lapsiasi pilalle ja yritä hukuttaa heitä tavaravuoreen. Tiedän varoittavia esimerkkejä sellaisista."
Ei tulisi mieleenikään lelliä koska siitä olisi heille haittaa! Meillä on lapsilla tarkat säännöt ja niitä noudatetaan. Säännöt ovat heidän parhaaksi, ei mitään vallankäytön välineitä. Esim. iltapala on klo 20 ja sängyssä ollaan klo 21, jotta lapsi saisi tarpeeksi unta. Meillä ei ole sellaisia sääntöjä, jotka ei olisi perusteltavissa. Lapset kunnioittavat ja siksi tottelevat meitä. Jopa meidän murkku. Ja tavaraa ei osteta! Sitä aina valitettavasti tulee paljon synttäreillä, Jouluna jne. Vietämme aikaa yhdessä puuhaten, ulkoillen, pelaten jne. Lapsemme ovat onnellisia ja meillä on läheisimmät suhteet mitä tiedän. Olemme avoimia ja lapsemme saavat kyseenalaistaa asioita ja tekevätkin niin! Haluan että heistä kasvaa omilla aivoillaan ajattelevia kriittisiä aikuisia, jotka eivät laita kuitenkaan sydäntään sivuun. Näin rukoilen ja toivon.
Heille opetan myös vastuuta ja heillä on omat tehtävät kotona esim tiskikoneen tyhjentäminen, oman huoneen siivoaminen jne. En todellakaan passaa heitä =), mutta kuten totesin, että liika on aina liikaa eli myönnän että voin toki kerran tai kaksikin pyytää lastani vaikka nukuttamaan vauvan rattaisiin, jos se on poikkeus. Ja eihän siinä mitään, jos hän haluaa sen toistuvasti tehdä. Mutta se mitä itse myös kärjistäen sanoin tarkoitti, että jos samainen lapsi kokoajan on hoitamassa sisaruksiaan ja aina nukuttelee vauvaa (tämä siis nukuttelee yksin pihalla ja käy aina heijaamassa kun vauva itkee) niin siinä on liikaa. Koska siihen liittyy vastuu toisesta ihmisestä, eikä lapsella voi sellaista olla. En voi teettää lapsillani minun töitäni eli lastenhoitoa. Se oli pointtini.
Perhearvot on kohdallaan tai eivät ole, niin se ei riipu uskonnosta. Minun mielestäni perhearvot eivät ole silloin kohdallaan jos rakkauden kaksoiskäsky ei toteudu! Jos toista rakastaa, niin tekee päätökset toista ajatellen ja toisen parhaaksi. itse asetan jo olemassaolevat lapseni etusijalle huolenpidossa ja siksi ei niitä enempää nyt tule. Kukin taaplaa tyylillään, mutta toivottavasti Jumalan Sanaan eli Raamattuun tukeutuen ja sen mukaan eläen. Tsemppiä siinä minulle ja sinulle!=)
Minua todella surettaa, että oletko noin ymmärtämätön? Tekisi mieli kysyä monia muitakin kysymyksiä. Astut kipeästi monen naisen varpaille, joka sydämessään kaipaa syvästi omaa lasta, mutta ei syystä tai toisesta voi sitä saada. Minulle lapset ovat Herran lahjoja, joista on pyrittävä sen mukaisesti kantamaan huolta. Jokainen lapsi on tärkeä ja tiedän mitä voi merkitä läheisyyttä, syliä ja äidin rakkautta kaipaavalle lapselle, jos hukkuu suuren sisarusparven keskelle ja jää kaikkea tätä paitsi. Sellaista en omalle lapselleni soisi. Todennäköisesti sinunlaisellesi on turha edes sanoa mitään, sama kun hakkaisi päätään seinään, mutta oletko oikeasti niin ajattelematon, että luulet tietäsi parhaiten myös sen onko päiväkoti vai kotihoito parempaa! Vanhemman järkeä, vastuuntuntoa ja rakkautta käyttäen kumpikin voi olla yhtä hyviä - tai valitettavasti myös yhtä huonoja vaihtoehtoja.
Yhtä pyydän vakavasti sinulta: Nosta hyvä ystävä hetkeksi nuo mustavalkoiset tuomion lasit silmiltäsi ja etsi Jumalan rakkauden mieltä lähimmäisiäsi kohtaan ennen kuin suollat mitä sattuu suustasi. Tiedäthän, että ylpeys ja ylemmyys uskossakin on pahaksi? Ja sinä tunnut nyt sekoittavat vaarallisesti tällaisen uskonnollisen ylpeyden jokaisen ihmisen omiin henkilökohtaisiin elämänratkaisuihin. Sinä et voi mitenkään etkä koskaan nähdä toisen ihmisen sydämeen, hänen ajatuksiaan ja tunteitaan, hänen uskoaan. Vl-piireissäpuhutaan monesti vääränlaiseen rauhaan tuudittautumisesta ja sillä viitataan tarkoittamaan toisella tavalla uskomassa olevia kristittyjä. Kuitenkin sinunkin kohdallasi, ystäväiseni, tekisi mieli soittaa hälytyskelloja, että oletko sinä omavarhurskaassa ja itseriittoisessa vl-uskossasi tuudittautunut tällaiseen väärään rauhaan? Luotat ylpeästi siihen, että olet Jumalan oma (?) ja siksi saat sanoa miten pahasti tahansa ei-vl-lähimmäisillesi. Ajattelematta lainkaan, että sanoistasi puuttuu ymmärrys ja rakkaus. Ei ole minun mielestäni tuollainen toiminta ihmisiärakastavan Jumalan tahdon mukaista. Ihan vain ystävyydellä halusin sinulle sanoa nämä. Siunausta!
Tunnustan tietämättömyyteni ja tyhmyyteni! Mainitsit jostain laista, jossa mainitaan lasten lukumäärästä jne. Valaisetko minua, mistä laista on kyse ja voinko löytää sen vaikka täältä netistä luettavaksi? Kiitos.
"luulet tietäsi parhaiten myös sen onko päiväkoti vai kotihoito parempaa!"
erikoislääkärin hyvin perustelluista, tutkimuksiin perustuvista näkemyksistä eikä itse keksimistäni. Jari Sinkkoselta kysyttiin eräässä radiohaastattelussa jotenkin näin:
"Onko olemassa tutkimustuloksia, joiden mukaan päiväkoti voisi olla alle 3-vuotiaalle lapselle parempi kuin kotihoito?"
Vastaus oli selvä ja kuului jotenkin näin:
"Ei ainuttakaan. Asiaa on kyllä tutkittu lukemattomissa toisistaan riippumattomissa tutkimuksissa, mutta yhdessäkään ei ole saatu tulosta, jonka mukaan päiväkoti soveltuisi alle 3-vuotiaille lapsille."
ja myönsin jo eilen että suomessa ei ole sellaista lakia jolla rajoitetaisiin ihmisen lisääntymistä.
Heitin tuon komentin vain lähinnä omaa kylästymistäni. Vaikka laki ei suoraan kiellä jotain ajatelisi että se mitä laissa kuitenkin lukee saisivat ihmiset edes joskus ajatelemaan asioita myös lapsen kannalta.
Henkilö jolle vastasin toteaa että päiväkoti on suurinpiirtein kaiken pahan alku ja juuri. Että kaikki päiväkodit ovat törkästi alimiehitettyjä jne.
Kuitenkin tälläinen törkeä alimiehitys voi olla vl perheissä jatkuva tila?
Laitontahan se ei siinä merkityksessä ole että laki säätelisi ihmisten lisääntymistä. Kuitenkin lain laatijat ovat mietineet asioita nimenomaan lapsen kannalta.
Jos ja kun perheessä tilanne on se ettei vanhemmat kykene antamaan riitävää valvontaa ja hoitoa - on kyse heitteilejätöstä. Tämän asian laki tuntee. Ja siinsä ei sinulle ole varmaan mitään uutta. Pitääkö perhetilanne vetää tuohon heiteillejätöön saakka?
Tai siihen että riittävän valvonnan puutessa lapsi kuolee tai vammatuu? Niin voi käydä vaikka kuinka valvoisi, silti 2 vuotiaan paikka ei ole leikkiä kadulla. Eikä se ole puolustus että leikii sielä muitenkin perheitten kuin vain vl lapset.
Onko sillä lapsen kanalta mitään merkitystä tuossa tilanteessa onko lapsi ikäänsä nähden väärässä paikassa alkoholin vain uskonnon takia. Minusta ei. Jos lapsi jää auton alle hän ensisijaisesti kuolee siksi ettei vahnemmilla riittänyt voimavaroja taata riitävää valvontaa.
Toki lasi voi karata valvovan vanhemmankin silmän alta. Silti monta lasta kuolee vuosittain pelkästään vanhempien piitaamattomuuden takia.
Liisääntyä sii saa kuinka paljon vain haluaa. Mutta lain laatijan mieli on ollut monessa kohdassa se että lapsista tulee pysytyä myös pitämään huolta asianmukaisesti.
Minusta lasten kannalta katsottuna on todella pelotavaa se kun monta alle kouluikäistä lasta on sellaisen äidin valvonnassa joka raskauden takia on sidottu lähdes vuorokaudet ympäri vuodelepoon. Ja mies kulkee reissutöissä?
On yksin Jumalan kädessä se ettei mitään satu.
Ja jos ja kun peilaan tuotakin tilannetta vaikka siihen mitä lain laatija on mm perhepäivähoidon ryhmistä sanonut tilanteelle on lain silmissä vaikea löytää hyväksyntää.
Sillä ei ole lapsen kanalta merkitystä saadaanko asioille rikosoikeudellinen näyttö jos lapsi kuitenkin kokee turvatomuutta. Tai joutuu kantamaan vastuuta jota hän ei ikänsä puolesta ole valmis kantamaan.
Täälläkin on puhuttu siitä tilanteesta kun 7 vuotiaan hoidossa on 3 alle kouluikäistä sisarusta sillä aikaa kun äiti käyä kaupassa? Entä kun jotain sitten todella sattuu? Kuinka 7 vuotias joka itsekin on lapsi osaa toimia?
Tai kuinka 7 vuotiaan keksitymiskyky ja huomiokyky riitää 3 vilkaan siaruksen valvomieeen?
Varsinkaan kun 7 vuotiaasta sanotaan että hänkin on vielä mm liikenteessä vajaakykyinen.
"Kaikki päiväkodissa kasvaneet lapet ovat kasvaneet jossainmäärin kieroon?"
riskitekijöitä merkittävästi. Esim. kaikista lapsista, joilla on väkivaltainen isä, ei tule aikuisina väkivaltaisia, mutta silti heissä on tilastojen mukaan selvästi enemmän väkivaltaisia kuin sellaisissa, joilla on lapsena ollut väkivallaton isä.
Lastentarhaan liittyvät ongelmat voi helposti todeta vertaamalla eläintä luonnossa ja tarhassa. Luonto on eläimen luonnollinen elinympäristö. Eläintarhassa eläimillä esiintyy runsaasti häiriökäyttäytymistä. Lapsella luonnollinen kasvuympäristö taas on koti ja epäluonnollisessa kasvuympäristössä lastentarhassa lapsilla esiintyy helposti häiriökäyttäytymistä, joka näkyy myöhemmin keskittymishäiriöinä kouluissa ja aikuisena kyvyttömyytenä sitoutua esim. parisuhteisiin. Lapsen luonnollinen kasvuympäristö on myös kasvaa sisarusparvessa, kun taas ehkäisemällä keinotekoisesti pienennetty perhekoko on epäluonnollista. Kumpikaan häiriötekijä ei välttämättä aiheuta ongelmia, mutta on selvää, että moinen epäluonnollisuus kuitenkin on riskitekijä.
"vl perheen lapsi ei ole saanut hyväksyntää mitään muuta kautta kuin työn kautta jos senkään."
Lasta on arvostettava sen vuoksi, että hän on olemassa. Lapsi on ainutlaatuinen persoona, Jumalan luomus ja Jumalan lahja. Se, että arvostaa ahkeruutta ja opettaa vähitellen työntekoon, ei sulje pois lapsen arvostamista lapsen
"Saathan sinä toki minun puolestani katsoa asiaa juuri niin ruusuisten silmälasien läpi kuin haluat."
Sitä en tiedä, katsonko elämää aina kovin ruusuisten silmälasien läpi, mutta ainakaan en katso maailmaa noiden sinun silmälasiesi läpi. Sinun mukaasihan vasemman jalan pikkuvarpaan kynsi paranisi, jos vl-pariskunta vain käyttäisi kondomia sukupuoliyhdynnässä. Vl:illa ei ole mitään ongelmaa, johon sinä et tarjoaisi reseptiksi ehkäisyä.
"Pahoinvointi vl perheissä on yhtä kaikki lisääntynyt ihan niistä samoista ongelmista johtuen kuin muidenkin perheitten pahoinvointi."
Paitsi että vl-perheiden pahoinvointi ei ole lisääntynyt alkoholinkäytön lisääntymisen myötä, jos joihinkin vl-perheisiin ei sitten ole tullut maailman tartunnaisia.
"Sielä on mm tukiverkkojen puuttuminen, työn ja perheen yhteensovitamisen vaikeudet, työttömyys, tuloerojen kasvu, alergioitten lisääntyminen, perhepalvelujen poistuminen ym..."
Nuo ovat kieltämättä todellisia ongelmia, mutta eivät johda perheiden hajoamiseen. Perheiden hajoamiseen johtaa pääosin alkoholinkäyttö ja puolison pettäminen. Aika aikaansa kutakin: kymmeniä vuosia sitten painiskeltiin erilaisten ongelmien kanssa, kun äitien aika meni pyykin pesemiseen ja isien aika elannon hankkimiseen kukonlaulusta auringonlaskuun. Nyt ei aika loppujen lopuiltaan ole edes niin kortilla, vaikka silti ihmiset ovat kiireisempiä kuin ennen. Kun välimatkat sukulaisiin ja vanhempiin ovat muuttoliikkeiden seurauksena kasvaneet, tukiverkkoja syntyy nykyisin vl-ystäväperheiden välille: toinen tuo lapset hoitoon välillä toiselle ja välillä toisinpäin. Pitäisi vielä löytää keino, miten ko. ilmiöstä saisi säännön eikä vain aktiivisten (kuten meidän perhe) juttu. Jos ry:illä muodostettaisiin jonkinlaisia perherinkejä, joissa olisi vaikkapa 3-4 perhettä per rinki, niin homma voisi lähteä pyörimään. Muutenkin yhteisöllisyys korostuisi entisestään, myös sellaisille, jotka eivät kehtaa apua pyytää edes vastavuoroisuuden periaatteella.
Rinkien tulee olla riittävän pieniä, jotta ystäväperheisiin hoitoon vietävät pienet lapset eivät joudu samoihin ongelmiin, minkä vuoksi lastenpsykiatrian asiantuntijat kritisoivat päiväkotia.
en usko että sitä kiistää kukaan, mutta se, että kotihoito olisi aina parempi vaihtoehto... siinä et ole oikeassa. Onhan jo tällä palstalla saanut lukea niin suunnattoman monta kertaa siitä, kuinka äiti ei jaksa. Silloin todella päiväkoti on parempi vaihtoehto! Se, miksi minä henkilökohtaiseti tuohdun tuon lapsimäärän puolustamisesta, on juuri se,että tiedän kuinka moni äiti ei jaksaisi ja jopa hautoo itsemurhaa sen takia kun ei enää jaksaisi yhtäkään lasta ottaa vastaan. Ja teidän uskonto (huom siis uskonto, ei usko, koska usko on Raamatun Sanaan nojaamista ja noudattamista) ei salli lapsimäärää mitenkään rajoittaa. Pitäisi vaan jaksaa.. Outoa, eikä edes Raamatullista. Mutta siis silloin kun äiti ei jaksa tai ehdi hoitamaan kunnolla lapsia, niin päiväkoti on tuhat kertaa parempi vaihtoehto. Muuten lapsikin masentuu ja sairastuu. Tätä tosiseikkaa ei kumoa edes Sinkkonen. Ja itse hoidan aina lapseni 3-vuotiaaksi saakka kotona juuri tuosta syystä, että koti on paras vaihtoehto meillä. Minä jaksan paneutua lasteni asioihin, eikä sisaruksia ole liikaa kilpailemassa sylistä. Kaikille riittää ja aina. En tuomitse niitä, joiden on pakko laittaa hoitoon. heillä on omat syynsä. En kyllä myöskään hyväksy taloudellisten syiden takia hoitoon laittamista siinä tapauksessa että jos muutenkin tulisi toimeen. Eri asia sitten yksihuoltajat jne.
"teidän uskonto (huom siis uskonto, ei usko, koska usko on Raamatun Sanaan nojaamista ja noudattamista) ei salli lapsimäärää mitenkään rajoittaa."
uudelleen:
"Augustinus kirjoitti: ”Oletan siis, että vaikka et makaa (vaimosi kanssa) jälkikasvun saamiseksi, et myöskään himon vuoksi yritä estää jälkikasvun saamista pahalla rukouksella tai pahalla teolla. Vaikka niitä, jotka tekevät näin, kutsutaan mieheksi ja vaimoksi, eivät he ole sitä. Heillä ei ole mitään avioliiton todellisuutta, vaan he peittävät häpeän kunniallisella nimellä. Joskus tämä himokas julmuus, tai julma himo, johtaa siihen, että he jopa tekevät steriiliysmyrkkyjä.” [1]
Luther puolestaan arvosteli ehkäisyä näin: "Tosin on totta, että ken ei mene naimisiin, hänen täytyy harjoittaa haureutta. Miten voisi toisin olla, koska Jumala loi miehen ja naisen hedelmöitymään ja lisääntymään? Mutta miksi ei estetä haureutta avioliitolla? Sillä milloin ei erityinen armo luontoa eristä, luonto vie hedelmöitymään ja lisääntymään, ja niin sen täytyykin tehdä. Ellei se tapahdu avioliitossa, niin missäpä muualla kuin haureudessa tai vieläkin pahemmissa synneissä. Miten sitten, he sanovat, jos en elä avioliitossa enkä epäsiveelliseesti, vaan pidättäydyn? Etkö kuullut, ettei se ole mahdollista ilman erityistä armoa? Sillä Jumalan sana ei salli ehkäistä, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28)." [2] Edelleen Luther kirjoitti: "Lisääntyminen - - ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin Jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme." [3]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ehkäisykielto
Tässä yhteydessä meidän voi olla tarpeen katsoa myös huitaisemalla Raamatun opetusta naispappeudesta. Tämä vain siksi, että tiedämme, kumpi osapuoli pitää kiinni raamattuperiaatteesta.
1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon MIES, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon MIES, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa.
vaikuttavat varsin hyviltä. Yksi asia tuli kuitenkin mieleeni. Kasvatuslehdissä lapset usein kuvataan projekteina, vähän siihen malliin, kuin nämä pakolliset "projektit" tulisi ensin hoitaa päiväkoti-ikäisiksi ja sen jälkeen vasta jatkaa elämää. Se on niin vieras sävy niissä kirjoituksissa, etten ihmettele lainkaan, miksi parisuhteet hajoilevat. Jos lapset ovat projekteja, jotka vievät ajan kaikelta muulta, myös parisuhteen hoidolta, niin ei todellakaan ole ihme, jos projektien tullessa "päätökseen" lapsen täyttäessä kolme, ei ole enää sitä parisuhdetta, jota hoitaa.
Lapsiin tulee paneutua, muttei omaa hyvinvointiaan laiminlyöden. Lapset tarvitsevat aikaa ja huomiota, mutta ennen kaikkea välittämistä ja aikuisen turvallista läsnäoloa. Toiset lapset leikkivät itsekseen pitkiäkin aikoja, toiset olisivat koko ajan vanhemman seuraa vailla. Lapsetkin ovat yksilöitä.
Vl-piireissä ei myös katsella hirmu hyvällä mielestään onnistuneita kasvattajia. On näet vaara, että onnistuneen kasvattajan hyvinkastetusta lapsesta tuleekin aikuisena rikollinen, kun "liian hyvän" kasvatuksen tukahduttama puberteetti tulee myöhäispuberteettina itsenäistymisen myötä.
"miksi minä henkilökohtaiseti tuohdun tuon lapsimäärän puolustamisesta, on juuri se,että tiedän kuinka moni äiti ei jaksaisi ja jopa hautoo itsemurhaa sen takia kun ei enää jaksaisi yhtäkään lasta ottaa vastaan."
kuin "tietoa". Tottakai ihmisillä on jaksoja, ettei jaksaisi, mutta kun epäuskoiset tarjoavat niihin aina vain ehkäisyä. Ei ole masennusta, johon epäuskoiset eivät tarjoaisi ehkäisyä. Jos uskovaisen äidin sisar on kuollut liikenneonnettomuudessa ja hän on siksi masentunut, niin epäuskoisen diagnoosi on: masennuksen syy on se, ettei äiti ole syönyt ehkäisypillereitä -> masennuksesta pääsee eroon syömällä e-pillereitä.
"Minä jaksan paneutua lasteni asioihin, eikä sisaruksia ole liikaa kilpailemassa sylistä. Kaikille riittää ja aina."
Tuo on myös asia, jota en välttämättä pidä hyvänä, vaikka se äkkiseltään kuulostaakin hyvältä. Karussa maailmassa lapsen on opittava siihen, ettei saa aina heti kaikkea, mitä haluaa. Jos syli on ihan aina käytettävissä, vastoinkäymisten kohtaaminen voi olla vaikeaa. Luonnollisen kokoisessa vl-perheessä tällainen pilalle hemmottelun vaara vähäisempi: lapsi oppii siihen, että äiti/isä ottaa hänet syliin, kun löytyy sopiva rako ja välittää hänestä. Epäluonnollisen pienissä perheissä lapsi voi helposti oppia siihen, että hän nyt saa aina kaiken mitä haluaa. Vaaransa siis kaikessa.
Kun vedät omasta tahdostasi ne eläimet tähän niin kuinka voi olla mahdollista että tämä luonnollisuuden tavoitelu pätee vain siinä kohdassa jossa haluat tukea tuota lapsiasiaa.
Yleisesti on niin luonnossa kuin eläintarhoissa lisääntyminen ennen kaikkea noudataa luonnon järjestystä. Emo joka kokee ettei olosuhteet ole jälkeläisille sopivat eivät usein tule lainkaan kiimaan eivätkä usein edes parittele tai jää kantavaksi.
Kun nainen kokee näin hän ei suinkaan saa kielätäytyä "paritelemasta". Ja todennäköisesti hän myös raskautuu. Tässä kohsassa luonnonmukaisuus unohdetaan täysin.
Valtaosa nisäkkäistä ei lisääny luonnossakaan holtittomasti. Jopa rotilla olosuhteet ja jälkeäiseten määrä kulkevat käsikädessä.
Eläinkunnassa emo joka ei jaksa hulehtia poikasistaan usein tapaa jälkeläiset. Eikä tämä ole tavatonta ihmisilläkään.
Sen allekirjoitan että siarukset tuovat tervettä kasvuympäsitöä lapsille. Mutta sen tervehdyttävä vaikutus on suoraan riippuvainen perheen kokonaistilanteesta. Jos lapsia tulee enemmän kuin on voimavaroja se myös näkyy koko sisarussarjassa kielteisellä tavalla. Ei sisaruus korvaa vanhemmuutta.
Yhtä kaikki minusta vastoin voimavarojen lisääntyminen on yhtä kaikki luonnotonta. Sillä vain ei tässä keskustelussa ole sijaa.
Sekin on luonnotonta että äiti synnyttämällä mahdollisesti ajetaan kuolemaan. Tai sairauteen.
"se että arvostaa ahkeruutta ja opettaa vähitellen työntekoon, ei sulje pois lapsen arvostamista lapsen"
Näin pitäisi olla näin kuitenkaan ei aina ole. Miksi? Usein siksi että vanhemmilla ei ole mitään muuta keinoa pyöritää tuota arkea kuin se että lapset laitetaan tekemään kaikki se mitä ei ehditä viitsitä jakseta tai haluta tehdä.
Ihan tavatonta ei ole se että kilti ja kuuliainen lapsi ei juuri kiitosta mutta toisaalta ei myöskään moiteita saa. Ja lapsi todella voi aiheelisesti kokea ettei häntä arvosteta minkään muun takia kuin tuon työn ja kuuliaisuuden tähden.
Moni sairaus paranisi jos saisi siihen aikaa. Ja moni lapsi jäisi sairastumatta jos äiti todella hoitaisi itsensä kuntoon.
yrität myös laitaa suuhuni sanoja joita sielä ei ole. Ehkäisy ei paranna kaikkea. Niin en ole koskaan väitänyt. Mutta rehellisyyteen olen kehoitanut oman elämän äärellä. Mikä on itse aiheutettua ja hankittua.
Ja aika moni asia on itse aiheutettua ja hankittua ja nimenomaan juontaa juurensa tuosta suhtautumisesta ehkäisyyn. Lapset ovat heitteilä kun äiti joutuu raskauden takia makaamaan eikä tukiverkkoja ole? Tuo tilanne on jokseenkin itse aihetettu.
Seksiä on harrastettu ilman ehkäisyä tietäen että se johtaa lasten heittellejätöön. Mutta jos vl kysytään kyse ei ole ihmisen valinta vaan Jumalan tahto?
Onko Jumalan tahto se että nainen omalla toiminnallaan riskeeraa monen ihmisen hengen? Vl mielestä ilmeisesti on?
Esimerkkejä löytyy pilvin pimein. Yhteistä näille kuitenkin on se että vastuu siiretään jonnekkin muualle. Itse sitä kuitenkaan ei kanneta.
Ehäisemättömyys joissain tilanteissa on tappamista . Se on myös joissain tilanteessa itsekyyttä. Ja se on myös lähimmäitä vastaan rikkomista. Omien himojen ja halujen mukaan elämistä seurauksita välittämättä.
Ja sitten se että aika moni vl perhe hajoaa nimenomaan niistä syistä jotka luottelin ja muista vastaavista syistä.
Mutta ymmärrän että ajatustesi takana on se että se joka lähtee perheestä ei ole vl. Koska vl ei voi lähteä millään syylä perheestä. Tämä kaksinaismoralismi väritää muutenkin vl liikeen sytnikäsitystä.
Jos joku tekee julkisesti syntiä hän ei ole vl. Koska vl ei voi tehdä julkisesti syntiä. Ja täten voidaan sanoa ettei vl tee sitä tätä eikä tuota. (Joka taas on vale)
Jos joku masentuu sisarensa menetyksestä äkkiseltä kuulosta varmaankin hullulta se että ehkäisyä tarjotaa. Miksi pitäisi syödä e-pillereitä? Ajatuksesi on jotenkin kummallinen. Ajatelisi että ei hormonaaliset ehkäisyt olisivat aina etusijalla.
Toinen asia miksi ehkäisy nousee tälläisissä yhteyskissä esille on se että jos ja kun joudutaan lääkeennälliseen hoitoon ne enisnnäkin vaativat pidempää sitoutumista eikä osaa saa käytää lainkaan raskaana ollessaan.
Toisille ei sopivaa lääkitystä löydy joiden aikana raskaus olisi mahdolinen.
Eli voidaan todella olla tilanteessa jossa pitää valita joko raskaus ja masennus tai ehkäisy ja hidas toipuminen.
Laseten kannalta vanhemman syvä masennus on aina huono vaihtoehto.
Lisäksi raskaus itsestään on rasite niin fyysisesti kuin psyykisesti. ÄIdin olemassa oleva masennus on aina riski raskaudessa. Masentuneen äidin riski kuolla omankäden kautta tai joutua psyykisistä syistä sairaalahoitoon on merkittävä. Yksitään masentuneen äidin riski sairastua synnytyksen jälkeiseen masennukseen on suuri. psykoosista puhumattakaan.
Sinä et näytä lainkaan ymmärtävän että lääkärit puhuvat todellisista ja todistetuista riskeistä. Eikä uskonto poista tai vähennä näitä riskejä millään lailla.
Se mitä tulee tuohon että naiset hautovat itsemurhaa niin ihan heitto se ei ole. Itsekkin tiedän näitä tapauksia.
Ehkä todella ei ole masennusta johon ei ehkäisyä tarjoittaisi. Tietoa kuitenkin siitäkin on pilvin pimein miten masennus näkyy lasten elämässä koko heidän elin ajan. Eikä vaikutus ole positiivista.
Lapsethan sitä aikuiten valinnoista joutuvat viimekädessä kärsimään.
"Valtaosa nisäkkäistä ei lisääny luonnossakaan holtittomasti."
Näin on, mutta käyttävätkö ne ehkäisyä lisääntymisen rajoittamiseen vai pidättyvätkö?
"Ehäisemättömyys joissain tilanteissa on tappamista . Se on myös joissain tilanteessa itsekyyttä. Ja se on myös lähimmäitä vastaan rikkomista. Omien himojen ja halujen mukaan elämistä seurauksita välittämättä."
On mahdolista pidättyä. Pidättyminen on omien himojen ja halujen kuolettamista. Mutta ei ole mikään pakko pidättyä, koska Jumala teki ihmisen viljelemään ja varjelemaan käskyllä: lisääntykää ja täyttäkää maa. Siinä, että tunkee muovipussin miehen peniksen päälle, ei ole mitään jaloa, vaan se on ihan puhdasta omien himojen ja halujen toteuttamista Onanin tyyliin.
Muutenkin on huomionarvoista, miten samat ihmiset, joiden mielestä vl:ten tulisi käyttää ehkäisyä, suorastaan palvovat abortteja. Aborttihan on viattoman lapsen raaka murha.
Jumala ei anna kenellekään yhtään ylimääräistä lasta. Tuntuu jo kauhistuttavalta ajatukselta, ketkä sinä olisit minun sisaruksistani riistämässä pois ehkäisyvalistuskiihkossasi.
Raamattu ei anna ihmiselle lupaa ruveta elämän ja kuoleman herraksi. "Herra antoi elämän, kaiken hyvin sääti hän."
Milloin Augustinuksen tekstit ja Lutherin tekstit on vedetty raamattuun mukaan?
Minun raamatussani heistä ei kyllä puhuta, eikä noista heidän teksteistään.
Augustinus ja Luther ovat vain olleet ihmisiä, jotka ovat tulkinneet omalla tavallaan raamattua. He eivät ole raamattu.
Eli miten raamatusta voi katsoa heidän kirjoituksiaan?
Kaiken lisäksi Luther on kehoittanut ihmisiä itse tutkimaan ja punnitsemaan raamattua eikä vain uskomaan siihen että hän aina sanoisi kaiken oikein ja hänen tulkitsemisen mukaan tulisi elää. Miten sitten on niiden asioiden laita kun Luther on ollut kova käymään vieraissa ja kova juomaan olutta, miksi ette niitä noudata?
Koska poimitte vain ne asiat jotka teille ja teidän liikkeenne säännöille sopivat.
minusta ei ole. Vaikka mielikuvilla haluat ehkä sellaita maalailla.
"Näin on, mutta käyttävätkö ne ehkäisyä lisääntymisen rajoittamiseen vai pidättyvätkö?"
Ne eivät tee kumpaakaan. Jos eläin synnytää poikasia yli voimien se tapaa osan tai kaikki jälkeläisistään. Tai eläin lisääntyy vain rajallisesti tai ei lainkaan jos tilanne ei ole sopiva.
Ajateletko että ihmisen pitäisi tässä kohdassa toimia kuten emakosian. Jos se stersaantuu se tapaa kaikki porsaat?
Jos eläimillä on tähän oikeus miksi ihmisillä tätä oikeutta ei ole?
Väität ettei ole pakko pidättäytyä? PAKKO todella olisi jos raamatun mukaan käsky lähimmäisen rakkaudesta jossain tilanteissa halutaan täyttää.
Miksi muuten kun eläimille on annettu käsky lisääntyä ja täytää maa. Eläinten lisääntymistä voidaan säädellä vl toimesta hyvällä omalla tunnolla.
Vedotaan viljelyyn ja varjeluun? Onko sekin varjelua jos ihminen lisääntyy eläinten kustannuksella? JOs ja kun ihminen säätelee eläinten lisääntymistään vain omien itsekkäiden tarkoitusperien tyydyttämiseen?
Ihmisellä on oikeus lisääntyä holtitomasti mutta eläinten lisääntymistä pitää ihmisten säädellä?
Millä oikeudella? JOs ihminen otaa tälläisen oikeuden sama oikeus tulisi olla kaikilla luoduilla.
"Jumala ei anna kenellekään yhtään ylimääräistä lasta. Tuntuu jo kauhistuttavalta ajatukselta, ketkä sinä olisit minun sisaruksistani riistämässä pois ehkäisyvalistuskiihkossasi."
Kun minä olin hyin sairas olisi antanu pois kaikki lapseni siksi ettei ole oikein se että lapset kärsivät. Siltikin vaikka olen omaan tilaani syytön.
Tuntuu kauhistuttavalta se ettei lapsilla ole sinulle muuta arvoa kuin "näyttöarvo". Lapset ovat lahjoja ei uskon mitta eikä määrä.
Ja sitten se että kun sanot ettei ihmisellä ole lupa alkaa elämän ja kuoleman herraksi. Kuinka sitten on mahdollista että varsinkin vl miehet tekevät ihan mitä tahansa tullakseen terveeksi. Mutta silloin kun on kyse naisen elämästä ja terveydestä he eivät luovu mistään.
Tälle ilmiölle mailama on ananut nimeksi sovinismi. Ja nimenomaan siinä tilanteessa kun nainen ei voi ruumiilaan täytää sitä "virkaa" jonka alle mihet ovat hänet asettaneet. Nainen joutaa kuolla.
Naisella ei ole oikeuta terveyteen eikä edes elmään.
Kuinka voit haikailla jonkin sellaisen perään jota koskaan ei ole ollut? Lyödä olemattomalla olevaa?
Tiesitkö sitä että eläimissä esiintyy myös homoutta?
On eläinlajeja jotka harrastavat tuota ja paljon. Miten on, saako nyt sitten ihmisetkin harrastaa homoutta jos eläimetkin saavat tai tekevät sitä luonnostaan niin miksei sitten ihminen voi tehdä toteuttaa sitä luonnostaan?
Jos ihmisen tulee elää kuin eläimet niin suo sitten ihmisille myös tuokin puoli.
"Tiesitkö sitä että eläimissä esiintyy myös homoutta?"
homous on luonnollisen sukupuoliyhteyden vaihtamista luonnottomaan. Minulle luonnollisuus on asia, jota Raamattu kutsuu luonnolliseksi.
Room. 1:24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että HE KESKINÄISISSÄ SUHTEISSAAN HÄPÄISEVÄT OMAN RUUMIINSA. [Ps. 81:13; 1. Kor. 6:18; Ef. 4:19; 1. Piet. 4:3]
25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet LUONNOLLISEN SUKUPUOLIYHTEYDEN LUONNONVASTAISEEN, [3. Moos. 18:22,23]
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. [1. Moos. 19:5]
"Jos eläin synnytää poikasia yli voimien se tapaa osan tai kaikki jälkeläisistään."
Esim. pöllöt jättävät yksinkertaisesti parittelematta eli pidättyvät, jos myyrätilanne on huono. Myönnän, että poikasten tappamista esiintyy joillakin lajeilla, esim. piisamilla. Esiintyyhän sitä ihmiselläkin: Kiinassa tapetaan vastasyntyneitä ja Suomessa sikiöitä. Tähän voimme kuitenkin soveltaa Humen giljotiinia: siitä miten asiat ovat, ei voida päätellä, miten asioiden tulisi olla. Siitä, että ihmiset tappavat toisiaan, ei voida päätellä, että ihmisten myös tulisi tappaa toisiaan.
"Väität ettei ole pakko pidättäytyä? PAKKO todella olisi jos raamatun mukaan käsky lähimmäisen rakkaudesta jossain tilanteissa halutaan täyttää."
Raamatun mukaan aviopuolisot VOIVAT keskinäisellä sopimuksella pidättyä joksikin aikaa, mutta mitään VELVOITETTA EI OLE. Siitä, että nainen on nyt masentunut, ei voida päätellä varmasti, että hän on masentunut 9 kk:n päästä lapsen syntyessä. Siitä, että nainen ei ole nyt masentunut, ei voida päätellä varmasti, että hän ei ole masentunut 9 kk:n päästä "suunnitellun" lapsen syntyessä.
1. Kor. 7:3 Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan.
4 Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon.
5 Älkää keskeyttäkö yhdyselämäänne, paitsi ehkä yhteisestä sopimuksesta joksikin aikaa, jotta voitte keskittyä rukoukseen; palatkaa sitten taas yhteen. Muutenhan Saatana pääsee kiusaamaan teitä, kun ette kuitenkaan pysty hillitsemään itseänne.
6 Sanon tämän myönnytyksenä enkä käskynä.
"Miksi muuten kun eläimille on annettu käsky lisääntyä ja täytää maa. Eläinten lisääntymistä voidaan säädellä vl toimesta hyvällä omalla tunnolla."
Koska eläimet on annettu luomakunnan herran käyttöön, ei tosin mielivaltaisesti. Raamattu ei anna lupa eläinrääkkäykseen eikä sukupuuttoon metsästämiseen, vaan luomakunnan hyödyntämisen ohella ihmiselle on annettu tehtävä myös varjella eli suojella luontoa.
"Kuinka sitten on mahdollista että varsinkin vl miehet tekevät ihan mitä tahansa tullakseen terveeksi. Mutta silloin kun on kyse naisen elämästä ja terveydestä he eivät luovu mistään."
Koska terveydenhoito on terveydenhoitoa, sairaudenhoito sairaudenhoitoa ja ehkäisy ehkäisyä. Myös naisen terveyden hyväksi tehdään kaikki voitava. Vain väärävanhurskaat, jotka eivät pidä ehkäisyä syntinä, etsivät siitä tekosyytä ehkäisyyn.
"Kuinka voit haikailla jonkin sellaisen perään jota koskaan ei ole ollut? Lyödä olemattomalla olevaa?"
Kyllä muulloin tarjotaan hataraa argumenttia "lapsella (jota ei vielä ole) on oikeus syntyä toivottuna", mutta kun joku keksii kyseenalaistaa, onko lapsella (jota ei vielä ole) oikeutta sisaruksiin, niin heti olemattomalla ei ole mitään oikeuksia. Itse lähden siitä, että myös lapsella, jota ei vielä ole, on oikeus syntyä suunnittelemattomana, vailla odotuksia täyttää jokin vanhempien hänelle asettama tehtävä ja oikeus syntyä maailmaan, jossa hänelle on ne sisarukset, jotka Jumala on hänelle tarkoittanut.
"Miten sitten on niiden asioiden laita kun Luther on ollut kova käymään vieraissa ja kova juomaan olutta, miksi ette niitä noudata?"
Luther oli kova rellestämään ennen parannuksen armon saamista, mutta "taivaan merkin" saamisen jälkeen hänestä tuli ensin kunnollinen munkki, hän sai luostarissa parannuksen armon ja lähdettyään luostarista hän avioitui ja hänestä tuli kunnollinen perheenisä. Niin on tietojeni mukaan asian laita.
Raamattu näyttää pitävän suurta lasten määrää merkkinä suuresta Jumalan siunauksesta.
Ps. 127:3 LAPSET OVAT HERRAN LAHJA, kohdun hedelmä on hänen antinsa. [1. Moos. 33:5, 48:9]
4 Kuin nuolet soturin kädessä ovat nuorena saadut lapset.
5 ONNELLINEN SE MIES, JONKA VIINI ON NUOLIA TÄYNNÄ! Hän ei jää tappiolle, kun hän kaupunginportissa käräjöi vihamiestensä kanssa.
Tietenkään tätä ei pidä ymmärtää niin, että jos Jumala ei anna kuin yhden tai kaksi lasta, että Jumala olisi siunannut huonosti. Jumala siunaa aina oikein ja tietää tarpeemme paremmin kuin me itse.
Onanoinnin Raamattu tuomitsee ankarasti, kuten täältä voi lukea:
"Kristinuskon ehkäisyvastaisuutta on perusteltu useilla raamatunkohdilla. Yhdessä kohdassa Tamar-nimiseltä naiselta kuoli mies (Er). Silloisen juutalaisen lain mukaan kuolleen miehen veljen tuli ottaa leski puolisokseen. Pariskunnan esikoisen tuli kantaa kuolleen miehen nimeä. Koska sen ajan Israelissa suku oli tärkeä, pidettiin velvollisuudesta kieltäymistä paheksuttavana. Jos velvollisuudesta kieltäytyi, siitä tuli saada rangaistukseksi julkinen häväistys. (5. Moos. 25:5-10.) [4]
Kuolleen Erin veli Onan otti lankousavioliittoa koskevan säännön ja isänsä Juudan toiveen mukaisesti Tamarin puolisokseen, mutta yhtyessään Tamarin kanssa hän käytti keskeytettyä yhdyntää, jotta Tamar ei olisi tullut raskaaksi ja niin Onan ei olisi herättänyt siementä kuolleelle veljelleen Erille. Raamatun mukaan Jumala antoi hänen kuolla sen vuoksi.
"Silloin Juuda sanoi Onanille: "Makaa veljesi lesken kanssa, täytä velvollisuutesi hänen lankonaan ja herätä eloon veljesi suku." Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla." (1. Moos. 38:8-10.) [5]
Kohdan teologia on hivenen tulkinnanvarainen. Jotkut ovat selittäneet, että Jumala ei varsinaisesti antanut kuolla Onanin kuolla siksi, että hän ehkäisi, vaan koska hän ei herättänyt siementä veljelleen. Tätä selitystä on kuitenkin arvosteltu siitä, että 5. Mooseksen kirjassa 25. luvussa jakeissa 5-10 on hyvin yksityiskohtaisesti kuvattu, mikä rangaistus seuraa siitä, jos ei herätä veljelleen siementä. Lesken tuli riisua kieltäytyjältä kenkä kaikkien nähden, sylkäistä häntä kasvoihin ja todettava, että niin tehdään jokaiselle, joka ei turvaa veljensä suvun jatkumista. Siitä eteenpäin miehen perhettä tuli kutsua yleisesti "paljasjalan suvuksi". (5. Moos. 25:9-10.) Onanin Jumalalta saaman kuolemanrangaistuksen selittämistä juutalaisen lain rangaistuksella on arvosteltu myös siitä, että ko. selitys olisi yleistynyt vasta kristinuskon yleisen kannan muuttuessa suhteessa ehkäisyyn 1900-luvulla.
Toisen selityksen mukaan Onan rikkoi Jumalan kehotusta lisääntyä ja täyttää maa (1. Moos. 1:27-28) [6] vastaan. Tämän selityksen mukaan kohdassa ei voinut olla kyse vain juutalaisen lain lankoussäädöksen rikkomisesta, koska saatu kuolemanrangaistus oli selvästi ankarampi kuin juutalaisen lain määrämä julkinen häväistys ja rangaistuksen antoi suoraan Jumala eikä ihmiset, kuten juutalaisessa laissa. Tällä perusteella kohtaa pidetään osoituksena siitä, ettei Raamatun Jumala hyväksy ehkäisyä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ehkäisykielto
Monia muitankin raamatunkohtia löytyy. Esim. miehen ja naisen tehtävien erilaisuudesta:
1. Tim. 2:15 Mutta kuitenkin hän LASTEN SYNNYTTÄMISEN KAUTTA AUTUAAKSI TULEE, JOS HÄN PYSYY USKOSSA ja rakkaudessa ja pyhyydessä siveyden kanssa.
1. Moos. 1:27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, MIEHEKSI JA NAISEKSI hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, LISÄÄNTYKÄÄ JA TÄYTTÄKÄÄ MAA ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu." [1. Moos. 9:1,2; Ps. 8:7; Viis. 9:2]
1. Moos. 2:24 Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi. [Mal. 2:14; Mark. 10:7,8; Ef. 5:31]
1. Moos. 3:16 Ja vaimolle sanoi hän: Minä saatan sinulle paljon tuskaa, koskas raskaaksi tulet: SINUN PITÄÄ SYNNYTTÄMÄN LAPSIA kivulla, ja sinun tahtos pitää miehes alle annettu oleman, ja hänen pitää vallitseman sinua.
17 Ja Adamille sanoi hän: ettäs kuulit emäntäs ääntä, ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: ei sinun pidä siitä syömän: kirottu olkoon maa sinun tähtes; surulla pitää sinun elättämän itses hänestä kaiken elinaikas.
18 Orjantappuroita ja ohdakkeita pitää hänen kasvaman, ja sinun pitää maan ruohoja syömän.
19 Sinun OTSAS HIESSÄ PITÄÄ SINUN SYÖMÄN LEIPÄÄ, siihen asti kuin sinä maaksi jällensä tulet, ettäs siitä otettu olet: sillä sinä olet maa, ja maaksi pitää sinun jällensä tuleman.
nämä päivämiehessä esitetyt rakkauven neuvot.
Onko teolokisesti samanlaisia kun nuo sinun raamatun selitykset. Vai oisko jottain tulukinnan varraa?
Päivämies 1967:
"Silloin kun nähdään odottava äiti kuolemanvaaran edessä, saa kristitty myös nähdä Jumalan tahdon ja alistua tarvittaessa äidin hengen pelastamiseksi välttämättömään."
Päivämies 1974:
"...Perhesuunnittelu on synti kaikissa muodoissaan. Ei voi tulla kysymykseen kalenterin seuraaminen, ei edes yhteisestä sopimuksesta erillään oleminen...se on Jumalan Sanan mukaan sallittu vain hetkeksi sairauden vuoksi. Mutta sairauttakaan ei saa tehdä pahemmaksi kuin se todellisuudessa on ja näitä tekosyitä käyttää väärään tarkoitukseen."
Päivämies 14.2.1979:
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen."
Päivämies 12.10.2005:
"Vaikean sairauden tai muun ylitsepääsemättömän esteen edessä voidaan joutua ratkaisuun, jonka seurauksena uusi raskaus ei ole enää mahdollinen."
"Päivämies 1967:
"Silloin kun nähdään odottava äiti kuolemanvaaran edessä, saa kristitty myös nähdä Jumalan tahdon ja alistua tarvittaessa äidin hengen pelastamiseksi välttämättömään.""
Kohtu voidaan sairauden vuoksi poistaa välttämättömänä toimenpiteenä, voidaanhan sydänkin poistaa. Miksi kohtu olisi jotenkin erikoislaatuinen elin?
"Päivämies 1974:
"...Perhesuunnittelu on synti kaikissa muodoissaan. Ei voi tulla kysymykseen kalenterin seuraaminen, ei edes yhteisestä sopimuksesta erillään oleminen...se on Jumalan Sanan mukaan sallittu vain hetkeksi sairauden vuoksi. Mutta sairauttakaan ei saa tehdä pahemmaksi kuin se todellisuudessa on ja näitä tekosyitä käyttää väärään tarkoitukseen.""
Sairauden vuoksi voi pidättyä väliaikaisesti, mutta ei kalenteria katsoen.
"Päivämies 14.2.1979:
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen.""
Noin on. Jos uskovainen äiti/lapsi kuolee synnytyksessä (harvinaista, mutta yksi tapaus oli viime kesänä), niin hän pääsee taivaaseen.
Jos nainen/pariskunta kuitenkaan ei osaa tehdä eroa ehkäisyn ja sairaudenhoidon välille, ja sen vuoksi kuolee hoitamattoman kohdun sairauden vuoksi synnytykseen, nainen pääsee taivaaseen, koska hän toimi omantuntonsa mukaan. Jos hän olisi teettänyt sterilisaation vastoin omaatuntoaan, hän sen sijaan olisi tehnyt syntiä.
Room. 14:22 Jos sinulla on usko, niin pidä se itsessäs Jumalan edessä. Autuas on, joka ei tee itsellensä omaatuntoa niissä, mitkä hän koettelee.
23 Mutta joka siitä epäilee ja kuitenkin syö, se on kadotettu; sillä ei hän syönyt uskossa, mutta kaikki, mikä ei uskosta ole, se on synti.
Lue: autuas on se, joka ei tee itsellensä omaatuntoa kohdun sairauden hoitamisesta. Mutta joka epäilee ja kuitenkin vastoin omaatuntoaan tekee sterilisaation, on kadotettu, sillä hän ei tehnyt sitä uskossa, ja kaikki mikä ei ole uskosta, on syntiä.
"Päivämies 12.10.2005:
"Vaikean sairauden tai muun ylitsepääsemättömän esteen edessä voidaan joutua ratkaisuun, jonka seurauksena uusi raskaus ei ole enää mahdollinen.""
Naisen voi tehdä sairaudenhoitotoimenpiteenä lisääntymiskyvyttömäksi.
Olen kaikista noista samaa mieltä enkä näe niissä mitään keskinäistä ristiriitaa. Vain vahvan ja heikon veljen/sisaren ero on: toinen tietää elimen sairauden hoidon oikeaksi, toisen omatunto on heikko ja hän rinnastaa sairaudenhoidon ehkäisyyn. Heikkojen veljien/sisarten vuoksi ei tietenkään ole mitään syytä paisutella tätä kristityn vapautta, koska he eivät asiaa käsitä, vaikka miten selittäisi. Kristityn vapaus on asia, joka ei saa olla synnin peite eikä keino lyödä heikkojen omiatuntoja ja saattaa heikkoja tekemään vastoin omaatuntoaan sellaista, mitä heidän omatuntonsa ei salli tehdä.
Epäuskoisille kaikki sairaudet ja terveydet kelpaavat syyksi ehkäisyyn, koska ehkäisyä ei Raamatun vastaisesti pidetä syntinä. Jumalattomalle ihmiselle sairaus on synnin peite. Syy on halu vastustaa Jumalan antamaa tehtävää lisääntyä ja täyttä maata, koska se on ajoittain vaivalloista ja kivuliaistakin, voidaan olla taloudellisesta ahtaalla jne. Kristitylle vapaus ei ole synnin peite.
että sairaus antaa luvan tehhä sellasen toimenpitteen, että nainen ei voi tulla raskaaksi?
vaan esim. elimellinen kohdun sairaus. Jos ihmisen sydän on heikko, hänen ei kannata juosta maratoneja eikä työskennellä sydäntä rasittavissa töissä. Hänelle voidaan myös tehdä sydänleikkaus. Jos naisen kohtu on heikko, hänen ei kannata tulla raskaaksi ja kohtu voidaan poistaa tai muulla tavoin (sterilisaatio) varmistaa, ettei kohdulle tule henkeä vaarantavaa rasitusta.
Ankarampi tulkinta on se, että kohtu on poikkeuksellinen elin kaikista ihmisen elimistä: vain kohtua ei saisi leikata ja vain kohtuun kohdistuvaa rasitusta ei saisi välttää. En väitä, etteikö tuokin olisi raamatullinen tulkinta (ns. heikon veljen käsitys), mutta siinä on mielestäni käsitetty kristityn vapaus puutteellisesti (ns. vahvan veljen käsitys).
sitä, että tarvittaessa voijjaan tehä sterilisaatio, jos raskaus on riski sille äitille? Eli ehkästä ettei tuu enää uusia raskauksia.
ole hyviä syitä kohdun poistoon tai sterilisaatioon (raskaus on aina jonkin verran riski) eikä sairautta saisi liioitella. Välttämätön tulee tehdä.
Jos lääkärin päätöksellä poistetaan kohtu, niin uskovainen äiti ei tee syntiä, vaikka ei vastustaisi päätöstä, vaan tyytyy esivallan ratkaisuun asiassa. Silloin tehdään välttämätön äidin terveyden hyväksi.
se ehkäisyn synti tulee luvalliseksi.
Täytyykö sen heikon veljen tai sisaren seurakunnassa ymmärtää niin, että joillekin se ehkäisy on syntiä mutta sairauven tähen se ei aina ookkaan syntiä. Tarkotan tässä nyt siihe jumalan luomistyöhön puuttumista mistä aina saarnataan. Ettei aina tarvihekkaan luottaa siihe että ei niitä raskauksia tuu enempää kun jumala antaa.
Esivaltako se päättää sitte viime käessä sen mikä on syntiä ja kadottaa?
Ei tule ehkäisyn synti luvalliseksi, vaan kohtu-elimestä poistuu vääränlainen pyhyyden leima eli kohdun sairauksia saa hoitaa siinä missä muitakin elimiä. Ihmiselle voidaan tehdä sydänleikkaus, voidaan jopa poistaa sydän ja laittaa uusi tilalle. Samoin voidaan tehdä munuaissiirtoja ja poistaa perna tai umpilisäke, pienentää vatsalaukkua. Miksi kohtu olisi sen erilaisempi elimenä kuin muutkaan ihmisen elimet?
kappaleessa! Kolmas kappale jäi vähän pimentoon kun en ymmärrä mitä on liian hyvä kasvatus.. Mielestäni sellaista ei ole. Jokainen kun tuppaa yrittämään parhaansa ja lapsesta tulee sellainen kuin tulee, mutta väitän että "hyvässä kasvatuksessa" lapsen puberteetti ei viivästy, koska ideaalia on, että kasvattaja osaa ottaa jokaisen kehitysvaiheen piirteet huomioon. Rikollinen lapsesta tulee vasta kun jotain on pielessä. Eli jos on tukahduttanut lapsessa jotain esim sillain, ettei ole antanut kyseenalaistaa mitään eikä käyttää omaa järkeään asioissa vaan on kasvattaja syöttänyt kaiken lapsen päähän. Siten varmasti tulee ongelmia ainakin myöhemmin. Toinen tilanne varmasti on se, jollei ole ollut läsnä joko henkisesti, fyysisesti tai kumpaakaan eli laiminlyönyt lapsen kasvattamisen. Mitä kasvattaminen on? Sitä, että on tulkkina lapsen ja ulkoisen maailman välillä antaen lapsen kehittää työkaluja elämää varten. Ei siis "kaatamalla" tietoa heihin, vaan antamalla mahdollisuuksia ja rohkaisemalla itse oivaltaa ja löytää elämänsä rakennuspalikat. Vanhemmuus taas on sitä, että asettaa rajat lapselle ja ehdoitta rakastaa ja hyväksyy lapsen sellaisena kuin hän on. Näin minä asian näen..
Kun tarkastellaan lasten huostaanottoja VL ja Ei-VL välillä (suhteutettuna määrään tietty) Ei-VL saa korkeamman prosentin.
Itse en ole koskaan tavannut ketään VL:ää joka vihaisi lapsia. Haluaisitko kertoa mistä olet tuollaisen idean saanut? Lapsien kasvattaminen on jokaisen perheen oma asia. Esim perheellä jolla on 12 lasta ei ole varaa ostaa kaikille lapsille upouutta tietokonetta tms. Kyllä tässä valtio pitäisi syyllistää eikä suurperheiden vanhempia.
"en ymmärrä mitä on liian hyvä kasvatus."
Kasvatus ei voi olla liian hyvää, mutta yliyrittäminen asiassa kuin asiassa voi johtaa huonoon lopputulokseen, kun kohtuus ylitetään.
Jos välinpitämättömyys korvataan välittämisellä, ollaan kultaisella keskitiellä, mutta välittämisen muuttuessa paapomiseksi ollaan siirrytty toisen laidan ongelmiin.
Kannustaminen voi helposti muuttua hienovaraiseksi painostamiseksi.
Tämäntapaisia juttuja tarkoitin.
""hyvässä kasvatuksessa" lapsen puberteetti ei viivästy, koska ideaalia on, että kasvattaja osaa ottaa jokaisen kehitysvaiheen piirteet huomioon."
Tuo on ideaalia, mutta ideaali ja käytäntö eivät aina kohtaa kovallakaan yrittämisellä.
"Rikollinen lapsesta tulee vasta kun jotain on pielessä."
Tuosta en ole varma. Olen lukenut rikollisuuteen altistavista geeneistä/geeniyhdistelmistä. Kahden normaalin vanhemman lapsi voi periä molemmilta sellaiset geenit, että muodostunut geeniyhdistelmä altistaisi hänet rikollisuudelle. Pidän siis mahdollisena (en todennäköisenä), että periaatteessa kaikin puolin hyvin kasvatetusta lapsesta voikin aikuisena tulla rikollinen.
"Eli jos on tukahduttanut lapsessa jotain esim sillain, ettei ole antanut kyseenalaistaa mitään eikä käyttää omaa järkeään asioissa vaan on kasvattaja syöttänyt kaiken lapsen päähän. Siten varmasti tulee ongelmia ainakin myöhemmin."
Tuo on esimerkki asiasta. Esim. omassa kasvatuksessani tulen pitämään vakaumukseni esillä ja kasvattamaan vakaumukseni mukaan, mutta on selvä ero esim. seuraavissa väittämissä:
A) Tämä usko on ainoa totuus ja ainoa oikea usko. Ota tai jätä.
B) Uskon, että tämä usko on viime kädessä ainoa totuus ja ainoa oikea usko, vaikka uskomiseen se jää. Valitse itse.
Mainittakoon, että varmasti tulen viljelemään molempien yllä olevien tapaisia väittämiä lapsilleni.
Tai toinen esimerkki:
A) Maailmassa on monia totuuksia. Ole sinä suvaitsevainen ja tunnusta tämä.
B) Uskon, että maailmassa on monia totuuksia. Ratkaise itse, miten asian näet.
Mainittakoon, että noidenkaltaisia väittämiä en varmaankaan tule viljelemään kummassakaan muodossa lapsilleni. A-väittämä on suvaitsevaisuus-fundamentalismia eli suvaitsemattomuutta.
Monista ajatuksistasi olen samaa mieltä.
Nuorilla vl-papeilla on sentään hitusen järki päässä, maallikoista saat esimakua tuon oikaisijan postista: semmoista se on ja vielä paljon pahempaakin.
Kaikkien vl-uskon piiriin (usein vastentahtoisestikin) joutuneiden puolesta toivon hartaasti, että ev.lut. kirkon maltillinen kontrolli vl-liikeeseen pappien muodossa säilyisi, koska lahkot (mukaan lukien vl) ovat vaarallisia ilman järjellistä kontrollia (vrt. myös Jesus Camp).
väitöskirjankaan mukaa MITÄÄN ASIAA ALTTARILLE. Noitako saa vielä täälläkin KÄRSIÄ? JAK!
Minun mielestäni kirkon pitäisi puhdistaa ilmapiirinsä tekemällä selvä ero vl-liikkeeseen ja näihin lahkolaispappeihin. Terveellisesti uskovilla vl:illä ei pitäisi olla mitään hyvää syytä jäädä lahkoonsa, vaan voisivat tulla vapaasti kirkon piiriin. Jääkööt lahkolaiset muhimaan omaan liemeensä.
No niin, sinäpä esitit oikein erinomaisen esimerkin siitä, kuinka naisia sorretaan. Tuo naispappeuden vastustaminen vetoamalla omatuntoon on täyttä sontaa, en usko siihen hetkeäkään.
Kyllä mainitsemasi tutkimus on varsin heikoilla verrattuna lakiin, jonka mukaan nainen on voinut toimia pappina jo 20 vuotta. Yritä elää asian kanssa, löysää vaikka pipoa?
rakastava ihminen :)
Matt. 7:12
"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.
lähimmäinen ja VAPAASSA MAAILMASSA on VAPAUS VALITA - srk-alaisuudessa ei!
Laki ei ole sama asia kuin usko, eikä omatunto.
Laki sallii paljon asioita joita VL-uskoiset eivät hyväksy. Jos laissa esimerkiksi määrätään murhasta rangaistukeksi elinkautinen, tuomittu pääsee vapaaksi n 12 vuoden kuluttua. Uskotko sinä pastori että tämä murhaaja on nyt täysin puhdas kärsittyään vankilarangaistuksen tai tekeekö tämä rangaistus murhan hyväksyttäväksi?
Naispappeusasiaa en kommentoi, mutta haluaisin esimerkin jossa naista sorretaan? VL-naiset eivät hingu papeiksi, VL-naiset eivät koe olevansa sorrettuja lastenhoidon takia.
SRK tai Vanhoilislestadiolaisuus eivät ole lahkoja...
"Lahko on vallitsevasta uskontokunnasta irtaantunut ryhmä"
Useimmat VL kuuluvat kirkkoon.
Uskovaiset eivät ajattele pienen lapsen eikä kenenkään joutuvan helvettiin. Jokaisella on mahdollisuus tehdä parannus ja uskoa synnit anteeksi. Pieni lapsi on lapsuuden uskossaan ja pääsee taivaaseen olipa syntynyt mormoniksi tai muslimiksi tai lestadiolaiseksi. Ehtoollisen uskovainen viettää uskonsa vahvistukseksi ja kyllähän jokaisen usko (?) voi vahvistua ehtoollisella. Usko on aikuisen ihmisen oma valinta ja sinäkin voisit uskoa niin. Jos et usko että joudut kadotukseen ellet tee parannusta niin ei kait virkaveljesi usko sinua luulisi häiritsevän. Ei meitä häiritse että esim. muslimit ajattelevat meidän joutuvan "helvettiin"....
Usko ei ole kenenkään oma valinta, vaan usko on Jumalan lahja.
Sinä tai kukaan meistä ei pysty sanomaan, kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei. Sinä et myöskään voi tuomita ketään helvettiin tai kuulemani pienen 4-vuotiaan vl-lapsen sanoin: "tulimereen".
Minun ei tarvitse tehdä parannusta yhtään mihinkään, vaan kelpaan Jumalalle juuri sellaisena kuin olen.
Ja kyllä minua häiritsee suunnattomasti se, että monet työtoverini ja seurakuntalaiset ovat pahoittaneet mielensä vl-kollegojen vuoksi. Puhutaan toista ja selän takana puukotetaan, minkä ehditään. Minulle kaikki seurakuntalaiset ovat yhtä rakkaita, minä en jaottele ketään sen perusteella, mihin kuulutaan tai ollaan kuulumatta.
Kovin on ahdasmielistä ilmapiiri täällä. Tämä vain vahvistaa käsityksiäni vanhoillislestadiolaisuudesta :)
häiritsisikö silloin jos muslimit olisivatkin vl:ssa ja ajattelisivat että te ette pääse taivaaseen. Tai jos vl:ssa nousisi suuri porukka, jotka vain kävisivät teidän tilaisuuksissaa ja saarnaisivat siellä jne. eivätkä uskoisi kuin te ja olettaisivat vain aina että no, te muut vl:t menette helvettiin. Me vain täällä saarnataan ja ihmiset meitä kunntelee mutta helvettiin kuitenkin joudutte.
Tuollaista ei todellakaan suotaisi vl:ssa, eli ihan sama asia kirkon piirissä.
häiritsisikö silloin jos muslimit olisivatkin vl:ssa ja ajattelisivat että te ette pääse taivaaseen. Tai jos vl:ssa nousisi suuri porukka, jotka vain kävisivät teidän tilaisuuksissaa ja saarnaisivat siellä jne. eivätkä uskoisi kuin te ja olettaisivat vain aina että no, te muut vl:t menette helvettiin. Me vain täällä saarnataan ja ihmiset meitä kunntelee mutta helvettiin kuitenkin joudutte.
Tuollaista ei todellakaan suotaisi vl:ssa, eli ihan sama asia kirkon piirissä.
.."hiljaisuuden ääni" selittää viime kädessä kaikki!
Kirjoitat: "Ev.lut.kirkkoon tämä herätysliike kuuluu vain ja ainoastaan rahan vuoksi, koska muuten kaatuisivat niin lukuisat seurat kuin rippikoulutkin eurojen puutteessa".
Vl-liike ja ev.lut. kirkko tekevät ns. strategista eli molempia hyödyttävää yhteistyötä. Vl:t ovat monesti hyviä veronmaksajia ja maksajia riittää.
näyttää tietä srk:n erottamiselle kirkosta ja kirkon palaavan omaan tehtäväänsä lypsylehmän ja harhaoppisten ruokinnan sijaan
parisen vuotta sitten kirkosta.
"Ihmismieli on herkkä ja helposti hajoava. Mikäli ihmispersoona on koko ikänsä uskonut SOKEASTI Raamattuun ja Jeesukseen Lunastajajumalana – kuten papit ovat meitä pelotelleet uskomaan – on pappien aiemmista puheista poikkeava tai sen jopa kyseenalaistava tieto todellinen uhka näiden omaa ajattelu- ja asioiden tutkimiskykyä vailla olevien ihmispoloisten mielenterveydelle.
Näin voi hyvinkin tapahtua, kun ihmispersoonan koko uskomusjärjestelmä osoittautuu valheeksi hänen perehtyessä uuteen tutkimustietoon kristinuskosta. Siksipä tällaiset ihmispersoonat tekevät kaikkensa torjuakseen oikean tiedon. Aiempien kristinuskon johtohahmojen ja pappien tavoin he ovat valmiita vaikka minkälaisiin hirmutekoihin jatkaakseen elämistään valheessa ja estääkseen Totuuden Valon paljastamasta heidän naiiviuttaan ja absurdiuttaan.
..tyypillistä ja hyvin tärkeää jottei TOTUUS näiden taikauskojen valheellisuudesta tulisi julki. Tämä mahdollistaa myrobijoukoille Maan väestön helpomman hallinnan ja orjuuttamisen.
Kuvaan tulevassa kirjassani – Maan valtiaat, II osa – muun muassa myrobien 30 miljoonaa vuotta kestänyttä planeettamme väestön keskuudessa harjoittamaa mielenhallintatoimintaa sekä sen tuottamia surullisia seuraamuksia Maapallolle ja sen väestölle.
..Ei ihme, että niin monet teologian opiskelijat, ja jopa papit, ovat viime vuosina eronneet kirkosta oivallettuaan, että Raamattu on nykytutkimusten valossa lähes kokonaan puhdasta fiktiota ja uskonnollispoliittista propagandaa."
Kuopion Hiippakunnan piispa Riekkinen, jolle Lääkkö(SRK) lahjoitti kumisaappaat Sotkamon suviseurojen avajaisissa, on kirjoitellut kirjoja:
2. Kari Kuula, Martti Nissinen, Wille Riekkinen: Johdatus Raamattuun, 2003.
Kirja kertoo sekä Vanhan testamentin että Uuden testamentin vuosisatoja kestäneestä toimitustyöstä ja siitä kuinka tekstejä on tarkoitushakuisesti valittu ja ennen muuta siitä, että Raamatun Uuden testamentin tekstit on toimitettu tarkoitushakuisesti Vanhan testamentin tekstien pohjalta, jotta kirjoitukset kävisivät toteen periaatteella.
Kirjoittajat osoittavat, että Vanhan testamentin Mooseksen kirjat, ja muutkin, pohjautuvat vanhoihin jumaltaruihin ja myytteihin. Tutkijat osoittavat sen, että Raamattu niin Vt:n kuin Ut:kin osalta ovat vain yhtä ja samaa, Maapallolla iät ja ajat jatkunutta jumaltarujen jatkumoa, ei mitään muuta. Tosin fundamentalistisen luterilaisen on mahdoton tätä ymmärtää ja sulattaa. TOTUUS on liian pelottava kohdattavaksi sellaisessa persoonallisen minän maisemassa, jossa valhe on koko persoonahistorian ajan pesinyt ”totuutena”.
Kari Kuula, Wille Riekkinen: Paavalin jalanjäljissä, 2002.
Tässä julkaisussa kirjoittajat paljastavat miten Paavalin kirje Korinttilaisille on Raamatussa vääristelty, jotta naisen asema seurakunnassa saataisiin mitätöidyksi ja jotta sekä nainen että seksuaalisuus saataisiin kristikunnassa tuomituksi synnilliseksi. Samalla osoitetaan, että Paavalin nimissä on kirjoitettu myöhempien kristinuskon pappien toimesta enemmän kirjeitä, kuin Paavali itse konsanaan oli kirjoittanut, jne."
Lainaukset: http://www.ultra-lehti.com/kolumnit/kolumni-0308.html
Vain se on rehellinen joka uskaltaa tutkia ja hakea tutkimustietoa. Monet tutkijoista riskeeraavat työuransa ja virkansa, mutta eivät voi muuta, kun haluavat olla rehellisiä. Kiitos Sinulle.
joo, wau!
lisää tietoa tuosta!!
mitä tuo myrobi tarkalleen ottaen tarkoittaa?
Roomalaiskirje 1: 26-27
. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. 28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. 29 He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat 30 ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, 31 ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. 32 Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.
"He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat 30 ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, 31 ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä."
Ja mihinköhän tuo perustuu, että kaikki homot ja lesbot olisi tuollaisia??
Olit kirjoittanut tavattoman hyvin ja osuvasti oikeutettuja tuntojasi yhteistyöstä vl.työtoverien kanssa. Olen näitä asioita seurannut vuosia tavallisena seurakuntalaisena. Asiasta on ollut myös Kotimaassa usein keskustelua. Viimeksi seurakuntavaaleihin liittyen:
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_fireboard&func=view&catid=2&Itemid=177&id=3223#3223
Itse ihmettelen sitä, että seurakuntalaisilla ei ole oikein käsitystä lestadiolaisten opista. Kaikilla paikkakunnilla heillä ei ole kokemusta heistä. Toisaalta seurakuntavirassa toimiva mukavantuntuinen lestadiolaispappi osaa aikansa salata ominaisväriään. Tuskin heitä valittaisiin, jos nuo pahimmat korostukset: ekslusiivisuus, poikkeava kaste- ja ehtoollisoppi, elämäntapavaatimukset, tulisivat vaaleissa esille. Siinä asiassa pitäsi kansan valveutua. - Toisesta päästä väkeä lähtee kirkosta, kun ahtaat pietistit käyttävät valtaansa.
pappisvihkimystä valoineen. Samoin se ei määrittele pappeutta muutakuin YLEISENPAPPEUDEN.
Oikein sanoit, sitoudutaan kirkon oppiin ,mutta ei Raamattuun ylimpänä auktoriteettina.
Uusi Testamentti opettaa,että Jumala Pyhän Hengen kautta armoittaa seurakunnassaan eri tehtäviin ja
virkoihin.
Niihin ei sanassa vaadita teologista tutkintoa.
Vaan vaaditaan Kristuksen sisäistä tuntemista,
Jumalan ystävyyttä, ja Abrahamin tavoin TOTELLA
Jumalaa.
Kirkon tuöisi julisdtaa elävää Evankeliumia jotta ihmiset tulisivat Jumalaan uskoviksi/tottelevaisiksi.
Lapsikasteen tulokset näkyvät.
Siinä touhussa ei Jumala ole mukana.
niin minä olen Kiinan keisari.
Sen verran paljon asiavirheitä vilisi tuo kirjoituksesi, että tuskin olet pappi ollenkaan, tai sitten juuri valmistunut oikeasta elämästä mitään tietämätön nulikka.
pappi? heh. ei ihme, että ihmiset eroavat kirkosta, jos tuollaisia tietämättömiä tampioita on pappina.
>>Alimpaan helvettiin? Pastori
Hei! Ihan pakko hieman kommentoida. Evlut. kirkon pastorina teen yhteistyötä useidenkin vl-kolleegojen kanssa.>Ehtoollisen sakramentti ja kastaminen tuntuvat olevan pelkkiä virkatehtäviä, joissa sydän ei ole mukana.
Hyvät ystävät. Voisitteko pysyä asiassa? Ja jos lainaat tekstiäni, voisitko tehdä senkin oikein?
Lukutaitokin lienee ruosteessa, koska kirjoituksessani viittasin nimenomaan tuntemiini vl-pappeihin, en itseeni. Mutta voin vääntää sinulle rautalangasta: en ole leipäpappi.
Minulle on itse asiassa ihan sama, uskotteko te, olenko pappi vai en, kyllä minä asian oikean laidan tiedän. On kyllä valitettavaa, etteivät nämä kommentit ole rakentavia, vaan tarttuvat epäolennaisiin ja menevät henkilökohtaisuuksiin (kuten oikein toimineen seriffin poistamat aiemmat kommentit seksuaalisuudestani ja ulkonäöstäni! Millä tavalla seksuaalisuuteni ja ulkonäköni ovat olennaisia tässä asiassa?) Mielestäni on erittäin keskenkasvuista nimitellä ketään lesboksi tai pullukaksi tietämättä yhtään, miltä toinen näyttää .
Yrittäkäähän pärjätä!
olet naispappi. Etpä kertonut miten asian laita on, joten joudumme vetämään omat johtopäätöksemme siitäkin asiasta.
Ollaksesi pastori, kirjoituksesi on melko kärkevää itselläsikin. Joudut kyllä kestämään kovaakin arvostelun painetta, koska olet tahallasi valinnut ammattisi. Ihmisillä on oikeus mielipiteisiinsä niinkin tärkeässä asiassa kuin, tahtovatko kuunnella naispappien humanistisia laarituksia "saarnoina". En ole kuullut YHTÄKÄÄN vakavasti otettavaa naispapin saarnaa.
Aivan, te vedätte omat johtopäätöksenne jokaisesta asiasta, sen olen huomannut. Mielestäni nämä seikat ovat tässä ammatissa aivan toissijaisia, mutta jotta sinua harmittaisi todella, niin olen hetero, parisuhteessa elävä, ei-pullukka ja vieläpä kaunis pappi. Oliko tässä liikaa nieltävää?:)
Tottakai kirjoitukseni on kärkevää, ei pappeus ja luonteenpiirteet ole toisiaan poissulkevia. Tuo "tahallasi valinnut ammattisi" kuulostaa hupaisalta, mutta ei yllätä minua lainkaan keskustelun tasosta päätellen.
Paria asiallista kommenttia lukuunottamatta en saanut tästä keskustelusta mitään irti.
Kirkossa tavataan:) Ihanaa kevättä ja siunausta kaikille!
"Ihmisillä on oikeus mielipiteisiinsä niinkin tärkeässä asiassa kuin, tahtovatko kuunnella naispappien humanistisia laarituksia "saarnoina". En ole kuullut YHTÄKÄÄN vakavasti otettavaa naispapin saarnaa."
- Bravo! Ihanaa asenteellisuutta. Ja mitä huikeaa ja härskiä sovinismia tihkuukaan tuo yllä oleva lainaus. Sietäisit olla ylpeä itsestäsi.
"Kyllä seksuaalisuudellasikin on merkitystä, jos kerran olet naispappi."
- Seksuaalisuudella ei siis ole merkitystä, jos sattuu olemaan miespappi? Ymmärsinkö oikein?
Kiitos ja hauskaa päivänjatkoa!
Bravo! Jos mielipiteen ilmaisu on mielestäsi ASENTEELLISUUTTA, syyllistyt itse asenteellisuuteen.
Näet myös sovinismia siellä, missä sitä ei edes voi olla, koska TAHDOT NÄHDÄ NAISTEN ALISTAMISTA. Enpä nimittäin vielä koskaan ole kuullut NAISTA haukuttavan SOVINISTIKSI!
"Näet myös sovinismia siellä, missä sitä ei edes voi olla, koska TAHDOT NÄHDÄ NAISTEN ALISTAMISTA. Enpä nimittäin vielä koskaan ole kuullut NAISTA haukuttavan SOVINISTIKSI!"
- Näen kirjoittamassasi nimenomaan tuota naisen alistamista. Siitä tekee vielä pahempaa se, että olet itse nainen. Valitettavasti. Ajatuksesi ovat hyvin sovinistisia. Sinun näkökulmastasi miehet ovat soveliaampia papin virkaan jollain ihmeellisella perustavalla oikeutuksella. Ja se on sinun asenteesi, joka loistaa kirjoittamastasi puhtaasti ja kirkkaasti läpi.
Ja jos ajattelet, ettei nainen voi olla sovinisti, niin sanon että sinä itse kumoat oman teoriasi.
Hauskaa päivänjatkoa!
"kastaessaan pientä vauvaa (ei vl:ää), ajatellaan tuon ihmisen joutuvan automaattisesti helvettiin ja tulimereen, koska ei kuulu vanhoillislestadiolaisiin."
Ei vl:ät usko lasten mnevän helvettiin, koska heillä on elävä usko.
Mutta jos lapsi varttuu ilman evankeliumin hoitoa, hän jossakin vaiheessa menettää elävän uskon.
Epäuskoisen perheen lapsi ei joudu helvettiin jos hän kuolee lapsena, ennen kuin menettää elävän uskon. Ei myöskään siinä tapauksessa joudu helvettiin, jos hän tulee tai otetaan Jumalan valtakunnan hoitoyhteyteen ennen elävän uskon menettämistä ja jos hän siten säilyy elävässä uskossa loppuun asti.
Tai jos hän menettää jossakin vaiheessa elävän uskon, niin hän joutuu helvettiin, ellei hän tee jossakin vaiheessa parannusta, ja omaa elävää uskoa kuoleman hetkellään.
Joillakin elävä usko voi säilyä tavallista pisempään ilman evenkeliumin hoitoakin, jopa kuolemaan asti, vaikka eläisi 200 vuotiaaksi. Näin on esimerkiksi yleensä kehitysvammaisten ja erittäin heikkolahjaisten kohdalla.
Lisäksi vl:ät uskovat lapsen pääsevän taivaaseen, vaikka kuolisi ennen kastetta, koska vl:ät uskovat Hengestä syntymisen tapahtuvan jo hedelmöityksessä.
Suurin osa ev.lut.-kirkon papeista sitävastoin uskoo lapsen joutuvan helvettiin, mikäli tämä kuolee ennen kuin on ehditty kastaa, koska uskovat Hengestä syntymisen tapahtuvan vesikasteessa.
vapaaehtoistyössä joutunut näkemään, miten luonnollisena asiana kehitysvammaiset pitävät uskoa. Heillä on suorastaan kadehdittava asenne.
teitä aivopestyjä tolloja.
"Epäuskoisen perheen"...
Minulle kaikki VL-perheet ovat epäuskoisia perheitä. Saatanallista väärää oppia levittävät ja lapsia aivopesevät.
Minun lapsena kokemani elävä usko sanoi jo kun olin 4-v, että olen syntynyt lahkoon, jossa on outo oppi.
"Suurin osa ev.lut.-kirkon papeista sitävastoin uskoo lapsen joutuvan helvettiin, mikäli tämä kuolee ennen kuin on ehditty kastaa, koska uskovat Hengestä syntymisen tapahtuvan vesikasteessa."
Näinköhän, jos ovat lukeneet Raamattua:
Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille.
Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Markus 16:15-16.
Ei siis sanottu: Joka ei usko ja jota ei kasteta.
kehitysvammaisten rock-konserttia. Sitä iloa ja riemua, mikä loisti heidän silmistään. Lapsen uskoa elävimmillään.
lestojen syntihöpötyksistä vapaa usko.
Jeesus ilmestyy lähimmilleen
9 Kun Jeesus oli varhain sapatin jälkeisenä päivänä noussut kuolleista, hän ilmestyi ensiksi Magdalan Marialle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän pahaa henkeä. [16:9--20: Markuksen evankeliumi päättyi alkuaan jakeeseen 16:8. Joku varhaiskristillinen kirjoittaja on täydentänyt evankelistan esitystä muualta tunnetulla, luotettavaksi katsotulla perimätiedolla.] [16:9-20: Matt. 28:16-20; Luuk. 23:36-53; Joh. 20:19-31; Ap. t. 1:6-14 : Luuk. 8:2]
10 Maria lähti sieltä ja vei sanan Jeesuksen seuralaisille, jotka itkivät murheissaan.
11 He eivät kuitenkaan uskoneet, kun kuulivat, että Jeesus eli ja että Maria oli nähnyt hänet.
12 Tämän jälkeen Jeesus ilmestyi hahmoltaan vieraana kahdelle heistä, kun he olivat kulkemassa pois kaupungista. [16:12,13: Luuk. 24:13-35]
13 Myös nämä menivät viemään toisille sanaa, mutta heitäkään ei uskottu.
14 Viimein Jeesus ilmestyi myös yhdelletoista opetuslapselleen heidän ollessaan aterialla. Hän moitti heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet kuolleista nousseena. [1. Kor. 15:5,7]
15 Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. [Mark. 13:10 ]
16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. [Joh. 3:18,36; Ap. t. 16:31; Room. 1:16; 1. Piet. 3:21]
17 Ja niitä, jotka uskovat, seuraavat nämä tunnusmerkit: Minun nimissäni he ajavat pois pahoja henkiä. He puhuvat vierailla kielillä. [Ap. t. 5:16, 8:7, 16:18 | Ap. t. 2:4 ]
18 He tarttuvat käsin käärmeisiin, ja vaikka he juovat tappavaa myrkkyä, se ei vahingoita heitä. He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat." [Ap. t. 28:5 | Mark. 5:23 ]
19 Kun Herra Jeesus oli puhunut heille tämän, hänet otettiin ylös taivaaseen ja hän istuutui Jumalan oikealle puolelle. [1. Tim. 3:16 | Mark. 12:36 ]
20 Opetuslapset lähtivät matkaan ja saarnasivat kaikkialla. Herra toimi heidän kanssaan ja vahvisti sanan tunnusmerkeillä.] [Ap. t. 14:3; Room. 15:19; Hepr. 2:4]
iankaikiseen kuolemaan tuomittuja.