Tunnustaako kukaan tehneensä taloaan valubetoniharkosta--siis eristämättömästä ja sitten eristerapannut pirttinsä vasta kun runko on pystyssä? Jos on niin mikä oli eriste? EPS vai vuorivilla? Kumpi olisi tässä tapauksessa parempi. tarkoitus olisi tehdä hyvin eritetty kivitalo ilman mitään "brändilisiä", jolloin moisella rakenteella voisi valuharkkotoimittajia kilpailuttaa hieman tehokkaammin. 150:n tai jopa 100:n kivi riittäisi mainiosti ja betonin menekki olisi vähäisempi--kun ei tarvitse valaa "turhaa" ulkokuorta(oma mielipiteeni)
Talo
betoniharkosta?
36
4288
Vastaukset
- ohuillakin
Kokeilin siporexilla ohutsaumaten 20-senttisellä harkolla kantavat seinät ja 15 senttisellä muut ulkoseinät ja panin eristettä (villa) saman verran ulkopuolelle. Hyvä tuli ja ohuista harkoista on nopea muurata.
- pumppuauto
jää odottamaan lattian pintavaluvaihetta.
= pelkkää säästöä. - passiivitalo
Mielenkiintoinen vaihtoehto. Itsellä pitäisi tehdä puuverhoilu (kaavasyyt) joten tuohon pitäisi tehdä puinen apurunko. Kiinnostaisi tehdä "passiivitalo" joten tuo siporex-runko saisi päälleen vielä 30cm villaa.
Voiko 20 cm kantavaan siporexiin tehdä roilot sähköjonhdoille?
- todellakin!
Lamminkivi maksaa n.68-70 €/m2/8,33kpl neliölle kiviä(-->8,40€/kivi)
150 valuharkko n.2,40€/kivi-->20€/neliö
eristeet 200mm (36€/(6m2 100mm)-->12€/neliö
plus eristeen kiinnitys 5 €/neliö
miinus- vähemmän betonia 5 €/neliö
muut kulut samat--raudoitteet,tasoitteet jarappaus (ei huomioitu työtä)
--> 70€-32€-->38€/neliö
esim. 300 neliötä seinää-->11'400 € vaikka investoitavaksi parempitasoiseen keittiöön...- harkkoman
> 150 valuharkko n.2,40€/kivi-->20€/neliö
... ja olisi muuten MASSIIVINEN sisäkuori...
ja kenties kevyempi latoa harkot paikoilleen.
... miksi näitä ideoita alkaa näkymään vasta kun oma mökki on pystyssä... - lammi-kivitalo
Ja kaikenlisäksi se oli "lammi"-kivitalo, jos satut latomaan sen lammin tekemistä valuharkoista...
Näin "brändin" saisi paljon halvemmalla. ;) - Juha.M
harkkoman kirjoitti:
> 150 valuharkko n.2,40€/kivi-->20€/neliö
... ja olisi muuten MASSIIVINEN sisäkuori...
ja kenties kevyempi latoa harkot paikoilleen.
... miksi näitä ideoita alkaa näkymään vasta kun oma mökki on pystyssä...On Ollut esillä, mutta ei ole ketään koskaan napannut täällä mikään tiiliverhoiltu ratkaisu vaikka ovatkin hyviä.
Tämä ehdoitettu ratkaisu on kyllä tyrmätty täällä, koska noiden kapeiden valuharkkojen valamista pidetty liian hankalanina. 200mm leveänä pidetty kelvollisena. Mutta kustannusmielessä saattaisi järkevämpi ratkaisu olla vaikka wienerbergerin tai maxitin "tiiliharkot" - pintaan
Juha.M kirjoitti:
On Ollut esillä, mutta ei ole ketään koskaan napannut täällä mikään tiiliverhoiltu ratkaisu vaikka ovatkin hyviä.
Tämä ehdoitettu ratkaisu on kyllä tyrmätty täällä, koska noiden kapeiden valuharkkojen valamista pidetty liian hankalanina. 200mm leveänä pidetty kelvollisena. Mutta kustannusmielessä saattaisi järkevämpi ratkaisu olla vaikka wienerbergerin tai maxitin "tiiliharkot"Juuri tuollainen on suunniteltavana. Tiilimuuraus savitiilestä näyttää alustavasti maksavan jokseenkin saman kuin pelkkä rappaus betonin pintaan. Sisäkuoren toteutustapa on auki. Jos löytyisi kohtuuhintainen muurari, niin savitiili olisi varmaan hyvä myös sisäkuoreksi.
Jos kumminkin haluaa ulkoa rapatun, niin tiilimuuraus taitaa olla se 'oikea' rappausalusta, eikä mikään tiivis betonipinta. Hintaa vain tulee hiukkasen... - Juha.M
pintaan kirjoitti:
Juuri tuollainen on suunniteltavana. Tiilimuuraus savitiilestä näyttää alustavasti maksavan jokseenkin saman kuin pelkkä rappaus betonin pintaan. Sisäkuoren toteutustapa on auki. Jos löytyisi kohtuuhintainen muurari, niin savitiili olisi varmaan hyvä myös sisäkuoreksi.
Jos kumminkin haluaa ulkoa rapatun, niin tiilimuuraus taitaa olla se 'oikea' rappausalusta, eikä mikään tiivis betonipinta. Hintaa vain tulee hiukkasen...En ole laskenut kustannuksia, mutta näin äkkiseltään ihmettelen jos "tiiliharkoista" muuraten seinä tulee kalliimmaksi kuin valuharkoista tehden. Valuharkkoseinät pitää latoa, raudoittaa ja valaa. LUULISIN että "tiiliharkoilla" seinä syntyisi nopeammin ja edullisemmin
- valuharkko 1m
Juha.M kirjoitti:
On Ollut esillä, mutta ei ole ketään koskaan napannut täällä mikään tiiliverhoiltu ratkaisu vaikka ovatkin hyviä.
Tämä ehdoitettu ratkaisu on kyllä tyrmätty täällä, koska noiden kapeiden valuharkkojen valamista pidetty liian hankalanina. 200mm leveänä pidetty kelvollisena. Mutta kustannusmielessä saattaisi järkevämpi ratkaisu olla vaikka wienerbergerin tai maxitin "tiiliharkot"Miten olis Wallu valuharkko 1m valukorkeudella? Kaipa noi valukorkeudet onnistuu? Pintamateriaalin taloonsa voi sitten valita mieltymysten mukaan. Onpahan ainakin massiivisempi sisäkuori kuin kellään muulla. Betonia kuuluu melkein sama määrä kuin eristeharkoissa, mutta koko varaava massa ja raudoitus on "oikealla"(=lämpimällä) puolella rakennetta.
- Juha.M
valuharkko 1m kirjoitti:
Miten olis Wallu valuharkko 1m valukorkeudella? Kaipa noi valukorkeudet onnistuu? Pintamateriaalin taloonsa voi sitten valita mieltymysten mukaan. Onpahan ainakin massiivisempi sisäkuori kuin kellään muulla. Betonia kuuluu melkein sama määrä kuin eristeharkoissa, mutta koko varaava massa ja raudoitus on "oikealla"(=lämpimällä) puolella rakennetta.
Esitteen mukaan 1m valukorkeus olisi sopiva
Selkein haitta rakenteessa taitaa olla seinien paksuus. Jos kaiken haluaa tehdä viimeisen päälle niin ulkoverhouskin tulee silloin 130mm tiilistä. ja hyvin eristettynä eristyspaksuus voisi olla jo mainittu 200mm. jos tuuletusrako olisi 45mm, niin seinän paksuus 575mm. Vieläkin paksumpia seiniä on tehty, mutta onhan ohut seinä myös tavoittelemisen arvoinen. - ammattimiehet
pintaan kirjoitti:
Juuri tuollainen on suunniteltavana. Tiilimuuraus savitiilestä näyttää alustavasti maksavan jokseenkin saman kuin pelkkä rappaus betonin pintaan. Sisäkuoren toteutustapa on auki. Jos löytyisi kohtuuhintainen muurari, niin savitiili olisi varmaan hyvä myös sisäkuoreksi.
Jos kumminkin haluaa ulkoa rapatun, niin tiilimuuraus taitaa olla se 'oikea' rappausalusta, eikä mikään tiivis betonipinta. Hintaa vain tulee hiukkasen...asialla, luehan tuo
Harkkojen pinnoittaminen
Harkkorakenteinen seinä on helppo pinnoittaa. Pinnoitteeksi sopivat kaikki betonin pinnoitteet. Yleisimpiä käsittelytapoja ovat slammaus, rouhepinnoitus, tasoite ja maalaus, ohutrappaus ja rappaus. Rappaus peittää harkkoseinän vähäiset tasaisuuspoikkeamat tehokkaasti. Ohut pinnoite jättää harkkosaumojen ääriviivat näkyviin. Betoniharkoissa on lisäksi saatavilla vaihtoehto, jossa harkon näkyvän pinnan muodostaa halkaistu betoni. Harkkoseinä voidaan luonnollisesti myös verhoilla muulla rakennusainekerroksella, tiilellä, klinkkerillä tai puulla. - rungon ja tiiliverhoilun
Juha.M kirjoitti:
Esitteen mukaan 1m valukorkeus olisi sopiva
Selkein haitta rakenteessa taitaa olla seinien paksuus. Jos kaiken haluaa tehdä viimeisen päälle niin ulkoverhouskin tulee silloin 130mm tiilistä. ja hyvin eristettynä eristyspaksuus voisi olla jo mainittu 200mm. jos tuuletusrako olisi 45mm, niin seinän paksuus 575mm. Vieläkin paksumpia seiniä on tehty, mutta onhan ohut seinä myös tavoittelemisen arvoinen.runko 150 mm teräs betoni, villaa 205 mm 30 mm tuuletusrako ja 85 mm tiili
ei tarvitse miettiä tasoituksia, ylityksiä ja halkeamia = toimii... - Juha.M
rungon ja tiiliverhoilun kirjoitti:
runko 150 mm teräs betoni, villaa 205 mm 30 mm tuuletusrako ja 85 mm tiili
ei tarvitse miettiä tasoituksia, ylityksiä ja halkeamia = toimii...Onko sinulla siis valuharkoilla toteutettu 150mm seinä vaiko ihan omalla muottirakenteella tehty seinä?
- muottilukoilla
Juha.M kirjoitti:
Onko sinulla siis valuharkoilla toteutettu 150mm seinä vaiko ihan omalla muottirakenteella tehty seinä?
ja pattinkia.
Samoilla muotetilla tehtiin ensin sokkelipalkit,
sitten kasattiin seinämuotiksi H 3000 mm kertavalut. Ei purettu välillä, pienellä autonosturilla suurmuottisiirtona seuraavaan
kohtaan. Seinät 4 valua ( 2 kerrosta ) välipohjaan valettiin välillä 60 m2 paikalla valuna. - valuille?
muottilukoilla kirjoitti:
ja pattinkia.
Samoilla muotetilla tehtiin ensin sokkelipalkit,
sitten kasattiin seinämuotiksi H 3000 mm kertavalut. Ei purettu välillä, pienellä autonosturilla suurmuottisiirtona seuraavaan
kohtaan. Seinät 4 valua ( 2 kerrosta ) välipohjaan valettiin välillä 60 m2 paikalla valuna.Siis tarkoitan kuinka moinen rakentamistapa suhtautuu esim. edellä kirjoitettuun Lammiin? Kilpailutitko betonin vai otitko lähimmän? Rakensitko itse vai tekikö ammattilaiset rungon? Massiivinen rakennustapa on itselläni mielessä ja toi paikallavalu olisi varmaan "kaikista massiivisin".
- vs. valuharkkotalo
valuille? kirjoitti:
Siis tarkoitan kuinka moinen rakentamistapa suhtautuu esim. edellä kirjoitettuun Lammiin? Kilpailutitko betonin vai otitko lähimmän? Rakensitko itse vai tekikö ammattilaiset rungon? Massiivinen rakennustapa on itselläni mielessä ja toi paikallavalu olisi varmaan "kaikista massiivisin".
vaatiin osaamista, ( ammattikirvesmiehiä)
aukot voit tehdä melkein mihin vaan = ei tarvitse
tasoituksissa verkkoja.
Kilpailutin betonin kolmesta paikasta, käytin kahta edullisinta. Runkoon menee n. 50 m3 normaalia K30 16 mm betonia = edullista vs. harkkojuotoskuraan verrattuna. Samoin valukerrat
4 krt. Voitko valaa valuharkot 3 m kertavaluina ?
Edullisemmin ja helpommin teet harkkotalon.
Työ aika valuharkko runko vs. betonirunko sama
eristys vie aikaa = valuharkossa valmiina
sisätasoitukset halvemmat ( vaatii omaa piikkausta ja hiontaa )
On se massiivinen, voit moskalla kokeilla miten kestää ja kopiseeko ;) - ei paras.
vs. valuharkkotalo kirjoitti:
vaatiin osaamista, ( ammattikirvesmiehiä)
aukot voit tehdä melkein mihin vaan = ei tarvitse
tasoituksissa verkkoja.
Kilpailutin betonin kolmesta paikasta, käytin kahta edullisinta. Runkoon menee n. 50 m3 normaalia K30 16 mm betonia = edullista vs. harkkojuotoskuraan verrattuna. Samoin valukerrat
4 krt. Voitko valaa valuharkot 3 m kertavaluina ?
Edullisemmin ja helpommin teet harkkotalon.
Työ aika valuharkko runko vs. betonirunko sama
eristys vie aikaa = valuharkossa valmiina
sisätasoitukset halvemmat ( vaatii omaa piikkausta ja hiontaa )
On se massiivinen, voit moskalla kokeilla miten kestää ja kopiseeko ;)Runkokustannus on kokonaisuudessaan n 8% ja jos oletetaan ko. tavan olevan 10-20% kalliimpi kuin esim lammiharkkotalon(jota epäilen--todellisuus lienee samaa tasoa)niin kokonaisvaikutus koko projektiin on 0,8-1,6 %:n luokkaa. (2,5t€-5t€) Lopputulos on sitten varmaan makuasia. Toinen tykkää tyttärestä, toinen sen äidistä.
- noin rajusta tiilestä?
Juha.M kirjoitti:
Esitteen mukaan 1m valukorkeus olisi sopiva
Selkein haitta rakenteessa taitaa olla seinien paksuus. Jos kaiken haluaa tehdä viimeisen päälle niin ulkoverhouskin tulee silloin 130mm tiilistä. ja hyvin eristettynä eristyspaksuus voisi olla jo mainittu 200mm. jos tuuletusrako olisi 45mm, niin seinän paksuus 575mm. Vieläkin paksumpia seiniä on tehty, mutta onhan ohut seinä myös tavoittelemisen arvoinen.Ihan mielenkiinnosta. Miksi julkkari noin vahvasta tiilestä? Eikö tavallinen piisaisi?
- 150 hb-väliseinäpontti?
Juha.M kirjoitti:
On Ollut esillä, mutta ei ole ketään koskaan napannut täällä mikään tiiliverhoiltu ratkaisu vaikka ovatkin hyviä.
Tämä ehdoitettu ratkaisu on kyllä tyrmätty täällä, koska noiden kapeiden valuharkkojen valamista pidetty liian hankalanina. 200mm leveänä pidetty kelvollisena. Mutta kustannusmielessä saattaisi järkevämpi ratkaisu olla vaikka wienerbergerin tai maxitin "tiiliharkot"Tuon 150mm väliseinäponttiharkon voi hyvin valaa ja raudoittaa, jolloin kantavuus piisaa hyvin ok- rakentajalle. Seinää tulee nopeasti ja suht edullisesti.
- se on
ammattimiehet kirjoitti:
asialla, luehan tuo
Harkkojen pinnoittaminen
Harkkorakenteinen seinä on helppo pinnoittaa. Pinnoitteeksi sopivat kaikki betonin pinnoitteet. Yleisimpiä käsittelytapoja ovat slammaus, rouhepinnoitus, tasoite ja maalaus, ohutrappaus ja rappaus. Rappaus peittää harkkoseinän vähäiset tasaisuuspoikkeamat tehokkaasti. Ohut pinnoite jättää harkkosaumojen ääriviivat näkyviin. Betoniharkoissa on lisäksi saatavilla vaihtoehto, jossa harkon näkyvän pinnan muodostaa halkaistu betoni. Harkkoseinä voidaan luonnollisesti myös verhoilla muulla rakennusainekerroksella, tiilellä, klinkkerillä tai puulla.Kyllä kai harkon pintaan voi laittaa vaikka mitä, mutta ei kai se kerron alustan paremmuudesta tiileen tai muuhun verrattuna mitään.
Enpä ole nähnyt tiiltä moitittavan kehnoksi rappausalustaksi - miten asia on ammattilaisen mielestä? Ainakin kokemusta tiiliseinän rappaamisesta on paljon. Ei sillä että tiiltä olisi mikään pakko rapata. - mitä häh täh..
vs. valuharkkotalo kirjoitti:
vaatiin osaamista, ( ammattikirvesmiehiä)
aukot voit tehdä melkein mihin vaan = ei tarvitse
tasoituksissa verkkoja.
Kilpailutin betonin kolmesta paikasta, käytin kahta edullisinta. Runkoon menee n. 50 m3 normaalia K30 16 mm betonia = edullista vs. harkkojuotoskuraan verrattuna. Samoin valukerrat
4 krt. Voitko valaa valuharkot 3 m kertavaluina ?
Edullisemmin ja helpommin teet harkkotalon.
Työ aika valuharkko runko vs. betonirunko sama
eristys vie aikaa = valuharkossa valmiina
sisätasoitukset halvemmat ( vaatii omaa piikkausta ja hiontaa )
On se massiivinen, voit moskalla kokeilla miten kestää ja kopiseeko ;)Miksi valuharkon tai muottiin valetun halkeilu ja eläminen eroavat toisistaan. Miksi valuharkkoversio vaatii vahvikekankaita sisälle mutta perinteinen muottiin valettu ei?
- ei ole meillä halkeillut
mitä häh täh.. kirjoitti:
Miksi valuharkon tai muottiin valetun halkeilu ja eläminen eroavat toisistaan. Miksi valuharkkoversio vaatii vahvikekankaita sisälle mutta perinteinen muottiin valettu ei?
verkot molemmissa muottipinnoissa 5 / 150 mm
K 30 16 mm kivi. Ei jälkihoitoa, 1 päivä valun jälkeen muotit auki.
Valettiin kesällä / syksyllä oli lämmin.
EI MITÄÄN HALKEAMIA, olen hionut seinistä knöölejä pois = samalla varmasti tulisi halkeamat esiin.
Edullisempi tasoitus
Asiapitoiset koemmentit voit kirjoittaa, jos on omaa käytännön kokemusta ;) - onteloyläpohja ?
150 hb-väliseinäpontti? kirjoitti:
Tuon 150mm väliseinäponttiharkon voi hyvin valaa ja raudoittaa, jolloin kantavuus piisaa hyvin ok- rakentajalle. Seinää tulee nopeasti ja suht edullisesti.
päädyin muottiseinään
- minun
mielipide:
LammiKivet ovat saaneet muotonsa vuosikymmenten tuotekehityksen kuluessa ja ne on kehitetty yhdessä alan ammattilaisten kanssa. Ladottavuutensa ansiosta LammiKivistä on helppo ja nopea rakentaa ja laajasta tuotevalikoimasta löytyy vaihtoehdot niin ammatti- kuin pienrakentajallekin. Kaikille tuotteille on yhteistä tinkimätön laatu ja rakentamista helpottavat yksityiskohdat ja ratkaisut.
Ominaisuudet vailla vertaa
Valettavat kivet takaavat raudoitettuna ja betonoituna lujat ja tiiviit seinärakenteet. Rakenteen lujuus antaa vapautta suunnittelulle. Lämpötalous koostuu rakenteen lämmöneristävyydestä, tiiveydestä ja lämmönvarauskyvystä. Valettu massiivinen kiviseinä on lämpötaloudellisesti ehdoton - kesällä viileä ja talvella lämmin.
Sujuvuutta työvaiheisiin
Ladottavuutensa ansiosta LammiKivistä on helppo rakentaa. Erilaiset putkitukset, kaapeloinnit ja rasiat on vaivatonta upottaa seiniin kivien valuonteloiden ansiosta. Kiviseinä on myös erinomainen pinnoitusalusta sekä sisä- että ulkoseinissä. Kiinnitysten ja ripustusten asentaminen onnistuu suoraan kiviseinään ilman erillisiä tukia, mikä helpottaa etenkin kalustus- ja sisustusvaiheita.
Turvallinen valinta
Luonnon kiviaineksesta, sementistä ja vedestä valmistetut LammiKivet ovat paloturvallisia, lahoamattomia sekä sään- ja pakkasenkestäviä - suomalaisiin olosuhteisiin tehtyjä. Kaikkien LammiKivi-tuotteiden valmistusta ja laatua valvoo Inspecta Sertifionti Oy. LammiKivet kuuluvat myös Sisäilmayhdistys ry:n sisäilmaluokituksen parhaaseen M1-luokkaan. Luonnon kiviaineesta valmistetut LammiKivet ovat täysin kierrätyskelpoisia, myös lämpökivien EPS-eristeen osalta.- puhut
Kivitalo.????? Sano BETONItalo.Kyllä tulee hintoihin kun laskee mitä BETONOINTI tulee maksaan.!!!! Ja seinien PÖNKÄYS"tuenta" Auta armias jos yksikin reikä jää huomaamatte ennen valua. Siellä oottaa oiken kunnon YLLÄRI.!EHE. EHE.! EIKÄ MAKSA PALJON.!ehe.!ehe.!Vuosikymmenten EHE.!EHE.! Sinähä julistatko toiset olis TYHMIÄ!
- kehitetty
vuosikymmeniä???
Ensimmäiset Lammikivet on myyty alle 10 vuotta sitten! Että se siitä pitkäaikaisesta kehityksestä ja kokemuksesta.
KIVI rules! - valuun
ja sitten ei niitä enää siirrelläkkään...
harvalla osuu suunnitelmat käytännön tarpeen kanssa yksiin. - kokeillut
muita harkkoja. ovat ainakin yhtä hyviä ja kehitelty useampi vuosikymmen. hintakin vain puolet tuosta kohukivestä.
- sun..
puhut kirjoitti:
Kivitalo.????? Sano BETONItalo.Kyllä tulee hintoihin kun laskee mitä BETONOINTI tulee maksaan.!!!! Ja seinien PÖNKÄYS"tuenta" Auta armias jos yksikin reikä jää huomaamatte ennen valua. Siellä oottaa oiken kunnon YLLÄRI.!EHE. EHE.! EIKÄ MAKSA PALJON.!ehe.!ehe.!Vuosikymmenten EHE.!EHE.! Sinähä julistatko toiset olis TYHMIÄ!
kirjotukset kertoo jo sinusta kaiken heh heh heh mikä PELLE....
- Huvittava Lammi
kehitetty kirjoitti:
vuosikymmeniä???
Ensimmäiset Lammikivet on myyty alle 10 vuotta sitten! Että se siitä pitkäaikaisesta kehityksestä ja kokemuksesta.
KIVI rules!Kyllähän Lammilla on kehitetty rytöks-betoniharkkoa vuosikymmenet...muutaman ensimmäisen kehitys-vuosikymmenen aikana ei vaan päästy kaivonrengasta pidemmälle..sitten alkoi sujua innovatiivisten pihakivienkin teko. Kyllähän niillä pohjilla sitten on hyvä tehdä vähän harkkojakin..asiakkaat testaa ja purkaa sitten parinkymmenen vuoden kuluttua kun rytöks on tarpeeksi märkänä betonikuorten välissä..
- ensin
kehitetty kirjoitti:
vuosikymmeniä???
Ensimmäiset Lammikivet on myyty alle 10 vuotta sitten! Että se siitä pitkäaikaisesta kehityksestä ja kokemuksesta.
KIVI rules!pelimerkkejä, haaveilkaa sitten kunnon talosta :) huomaa että käytännön kokemus aika vähissä sulla, taidat olla näitä virtuuali rakentajia/haaveilijoita....
- sitä mieltä
ensin kirjoitti:
pelimerkkejä, haaveilkaa sitten kunnon talosta :) huomaa että käytännön kokemus aika vähissä sulla, taidat olla näitä virtuuali rakentajia/haaveilijoita....
niin laitas faktat kehiin. Etsi vaikka joku esite tmv. 1990-luvun lopulta.
Vuoden 1997 rakenteiden yksikkökustannuksia kirjassakaan ei ole vielä yhtään valuharkkoa hinnoiteltu. Eristekevytsoraharkkoseinä sentään on, onhan siitä ensimmäinen asuinrakennus rakennettu JO 1992. :-D - eikä vivitaloja
kehitetty kirjoitti:
vuosikymmeniä???
Ensimmäiset Lammikivet on myyty alle 10 vuotta sitten! Että se siitä pitkäaikaisesta kehityksestä ja kokemuksesta.
KIVI rules!meinaan vuosikymmeniä. sitten ovat hiffanneet, että uusavuttomilta voidaan rahastaa, kun kerrotaan,e ttä saa paketin. siis kivipaketin ja hinta on kerrottu 2x Ja kaikki toimittajat tätä samaa jauhaa. Lammi etunenässä.
- lisännyt jälkikäteen
valuun kirjoitti:
ja sitten ei niitä enää siirrelläkkään...
harvalla osuu suunnitelmat käytännön tarpeen kanssa yksiin.ne kesti tehdä 2 h. Tiiliseinien tekniikan upotus vie minulla hiukan enemmän aikaa
- vaan
eikä vivitaloja kirjoitti:
meinaan vuosikymmeniä. sitten ovat hiffanneet, että uusavuttomilta voidaan rahastaa, kun kerrotaan,e ttä saa paketin. siis kivipaketin ja hinta on kerrottu 2x Ja kaikki toimittajat tätä samaa jauhaa. Lammi etunenässä.
siinä kerrostalo kaksiossasi ja jätä kivitalo hommat
alamiehille, latvalaho
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 2195973
Minun rakkaani.
Haluaisin käden mitan päähän sinusta. Silleen, että yltäisin koskettamaan, jos siltä tuntuu. Olen tosi huono puhumaan, m263744- 822587
- 392121
- 331902
- 451868
- 1071765
- 211656
- 271502
Tappajamanne kiinni
Herätys koko Mikkeli! Nyt tietoa kehiin, että saadaan tämä tappaja kiinni!331468