Panan ilpit

yksi kauppias tuossa haukkui Panan pumput ja sanoi ettei halua enää myydä merkkiä kun tulee liikaa reklamaatioita. Toshibaa tarjosi tilalle. Olisi mukava kuulla käyttäjien kokemuksia eri merkeistä hieman pidemmältä ajalta.. vähintään 2-3 vuotta?
212041
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 21

Vanhimmat

..Olen myynyt/asentanut panoja varmaan rekkakuormallisen, varmaan liki kaikki panan mallit on tulleet tutuksi tuolleen, noissa yhdessäkään ei ole ollut mitään takuukorjausta aiheuttavaa vikaa,

Pana on helppo haukkua, panan saa rautakaupasta ja kohtuulliseen hintaan, tossua ei kaikista rautakaupoista saa ja siksi sillä muutama satanen hunajaisempi hinta kun on muka niin helkkarin hyvä. No, ei se tietysti huono ole mutta ei ole panakaan

Äänestä
  • tuntuisi sana kiirineen laajemmalle jos tuote olisi ihan susi. Nyt kun niitä näkyisi vielä onniselta saavan alle tonnilla (e12ekeb NE), niin täytynee sellainen pistää. Vai onko nei12gke jotenkin merkittävästi parempi? Se on pari sataa kalliimpi näköjään.

    Äänestä

  • jii kirjoitti:

    tuntuisi sana kiirineen laajemmalle jos tuote olisi ihan susi. Nyt kun niitä näkyisi vielä onniselta saavan alle tonnilla (e12ekeb NE), niin täytynee sellainen pistää. Vai onko nei12gke jotenkin merkittävästi parempi? Se on pari sataa kalliimpi näköjään.

    ...(NE-sarja)kaiketi muuten sama kuin E-sarjalaiset vaan on ylläpitolämpö mökkeilyyn sopivampi, elikästen löytyypi 8/10 C asteen ylläpitölämmitys Jos tulee kotia niin älä turhaa ota tuota
    Vai tarkoititkohan tuota NE-sarjaa?

    Tuo EKEB on ihan hyvä kotiin, siitä tosin puuttuu ilmankierrätys joka löytyy tuosta GKE:stä
    Takan kanssa se kierrätys on tosi hyvä, muuten sillä mitään käyttöä juuri ole... EKEB on myös sitten kokolailla hiljainen, olen asentanut niitä myös lautaseinään ja sisälle asti ei kuulu yhtikäs mitään GKE on parempi laittaa roikkumaan vähän tukevampaan oksaan ;)

    Äänestä

  • Jotkut Panan jälleen myyjät ovat päätyneet
    jättämään Panan myynnin väliin.
    Yksi tässä: http://www.onzza.com/pdf/onzza_brev_panasonic.pdf

    Onnesi on lottovoittajan tasoa jos olet rekkakuormallisia asentanut, välttynyt myymästä tätä mallia tai sitten panat hajoaa vain ruotsissa ja pysyy rajan tällä pulella ehjinä.

    Muutenkin tuotannosssa on jotain pielessä jos ei muka yhdessäkään rekka kuormallisessa ole ollut mitään ongelmaa.

    Äänestä

  • ruotsissa hajosi viime vuon... kirjoitti:

    Jotkut Panan jälleen myyjät ovat päätyneet
    jättämään Panan myynnin väliin.
    Yksi tässä: http://www.onzza.com/pdf/onzza_brev_panasonic.pdf

    Onnesi on lottovoittajan tasoa jos olet rekkakuormallisia asentanut, välttynyt myymästä tätä mallia tai sitten panat hajoaa vain ruotsissa ja pysyy rajan tällä pulella ehjinä.

    Muutenkin tuotannosssa on jotain pielessä jos ei muka yhdessäkään rekka kuormallisessa ole ollut mitään ongelmaa.

    lue vaikka tästä:
    http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=3089.msg43997#msg43997

    Äänestä

  • ruotsissa hajosi viime vuon... kirjoitti:

    Jotkut Panan jälleen myyjät ovat päätyneet
    jättämään Panan myynnin väliin.
    Yksi tässä: http://www.onzza.com/pdf/onzza_brev_panasonic.pdf

    Onnesi on lottovoittajan tasoa jos olet rekkakuormallisia asentanut, välttynyt myymästä tätä mallia tai sitten panat hajoaa vain ruotsissa ja pysyy rajan tällä pulella ehjinä.

    Muutenkin tuotannosssa on jotain pielessä jos ei muka yhdessäkään rekka kuormallisessa ole ollut mitään ongelmaa.

    ...mistä satumainen onneni juontaa,näin vain on tilanne, toki yksi syy miksi minun kohdalle ei ole sattunut noita voi olla se että muutama vuosi sitten suosin enemmän erästä toista merkkiä, sille ajanjaksolle kaiketi osuu myös noiden vikaantuneiden panojen myyntierät

    Äänestä

  • myyjät vaihtaa toisiin merk... kirjoitti:

    niin näytti tuo kyseinen tarjouksen pyytäjäkin epäilevän tuota toshiba jäässä myyjän tarinaa.
    Varmaan jäätymisiä on tapahtunut merkissä kuin merkissä. Toisissa enemmän ja toisissa vähemmän.
    Toisaalta ei varmaan ole ihme jos on ostanut semmoisen mallin josta kaapelit puuttuvat ja on tarkoitettu etelän jäähdytykseen.
    Pointtina vaan oli tuo kadunmiehen posketon tuuri kuin ruotsissa noita vikaantuneita panoja oli viime vuonna 30 000 kappaletta....
    niin ja näissä tapauksissa varmaan on hankkijalle ja myyjälle arvokasta se ettei valmistajan kanssa tarvitse tapella huolloista....

    Äänestä

  • Kun viestejä luki kirjoitti:

    niin näytti tuo kyseinen tarjouksen pyytäjäkin epäilevän tuota toshiba jäässä myyjän tarinaa.
    Varmaan jäätymisiä on tapahtunut merkissä kuin merkissä. Toisissa enemmän ja toisissa vähemmän.
    Toisaalta ei varmaan ole ihme jos on ostanut semmoisen mallin josta kaapelit puuttuvat ja on tarkoitettu etelän jäähdytykseen.
    Pointtina vaan oli tuo kadunmiehen posketon tuuri kuin ruotsissa noita vikaantuneita panoja oli viime vuonna 30 000 kappaletta....
    niin ja näissä tapauksissa varmaan on hankkijalle ja myyjälle arvokasta se ettei valmistajan kanssa tarvitse tapella huolloista....

    ..innostu aukomaan päätäsi noin leveelle, kuten tuolla jo sanoinkin niin ehkä minulla kävi tuuri jos en niihin viallisiin eriin ehtinyt mukaan? Siinä sen kummempaa satumaista tuuria tarvita!

    Vaikka panoja olen myynyt/asentanut paljon niin se ei ole mun lemppari monestakaan syystä ja ne syyt löytyvät kyllä muualta kuin siitä että olisi osunut kohilleen viallisia/vikaantuvia yksilöitä

    Sit tuohon kohtaan vielä:

    "jos on ostanut semmoisen mallin josta kaapelit puuttuvat ja on tarkoitettu etelän jäähdytykseen"

    Tämä sun kommenttis on tosi ammattitaidottoman asentajan puolustuspuheenvuoro, kyllä jokaisen ilppiasentaja täytyy tietää että vesi jäätyy, se sulanapitokaapeli kuuluu sinne pohjalle jos muuta ei mainita, jos maahantuoja takaa että laite on "nordic" niin silloin ei asiaa tartte pähkäillä, jos kone on ns.harmaatuotu niin pitäisi kellojen kilistä iloisesti


    Ihan noin sivuhuomautuksena sanoisin että nämä tällä palstalla suositut omien merkien hehkutukset ja kilpailija mollimiset on tosi syvältä

    Ilppien kohdalla vielä tuo korostuu koska pakko on yrittää väittää että oma merkki on se paras vaikka totuus on että erot on kuitenkin melko pieniä, paitsi hinnassa

    Äänestä

  • UPDATE_6442455 kirjoitti:

    ..innostu aukomaan päätäsi noin leveelle, kuten tuolla jo sanoinkin niin ehkä minulla kävi tuuri jos en niihin viallisiin eriin ehtinyt mukaan? Siinä sen kummempaa satumaista tuuria tarvita!

    Vaikka panoja olen myynyt/asentanut paljon niin se ei ole mun lemppari monestakaan syystä ja ne syyt löytyvät kyllä muualta kuin siitä että olisi osunut kohilleen viallisia/vikaantuvia yksilöitä

    Sit tuohon kohtaan vielä:

    "jos on ostanut semmoisen mallin josta kaapelit puuttuvat ja on tarkoitettu etelän jäähdytykseen"

    Tämä sun kommenttis on tosi ammattitaidottoman asentajan puolustuspuheenvuoro, kyllä jokaisen ilppiasentaja täytyy tietää että vesi jäätyy, se sulanapitokaapeli kuuluu sinne pohjalle jos muuta ei mainita, jos maahantuoja takaa että laite on "nordic" niin silloin ei asiaa tartte pähkäillä, jos kone on ns.harmaatuotu niin pitäisi kellojen kilistä iloisesti


    Ihan noin sivuhuomautuksena sanoisin että nämä tällä palstalla suositut omien merkien hehkutukset ja kilpailija mollimiset on tosi syvältä

    Ilppien kohdalla vielä tuo korostuu koska pakko on yrittää väittää että oma merkki on se paras vaikka totuus on että erot on kuitenkin melko pieniä, paitsi hinnassa

    Mitään merkkejä en ole hehkuttelemassa.
    Toin vaan esille lisää tietoa kyseisetä merkistä.
    ...ja kuten sanottu niin varmasti jokaisella merkillä niitä jäätymisiä on ollut.
    Eri juttu on sitten miten niistä jäätymisistä tai muista reklamaatioista on otettu vastuu. Pointtina tuossa kommentissani mitä et ihan ymmärtänyt oli se että noita pumppuja myydään niin monilla eri nimikkeillä että
    ostajalla ei aina ole hajua mitä jonkun kirjaimen ero mallissa tarkoittaa, onko sitten
    kaikilla myyjilläkään. Hinta vaan saattaa olla ihan eri jonkun numeron tai kirjaimen erolla.
    Ja kyllä tänne suomeenkin on myyty niitä halvempia etelän malleja, joissa ei sitä kaapelia ole. Vastaan on tullut eräitäkin mainoksia joissa talvivarustus myydään erikseen.
    Niin ja avaapas IVT:n ulkoyksikön pellit, saatat yllättyä.
    Ps. En ole asenna

    Äänestä

  • hyvä kadunmies kirjoitti:

    Mitään merkkejä en ole hehkuttelemassa.
    Toin vaan esille lisää tietoa kyseisetä merkistä.
    ...ja kuten sanottu niin varmasti jokaisella merkillä niitä jäätymisiä on ollut.
    Eri juttu on sitten miten niistä jäätymisistä tai muista reklamaatioista on otettu vastuu. Pointtina tuossa kommentissani mitä et ihan ymmärtänyt oli se että noita pumppuja myydään niin monilla eri nimikkeillä että
    ostajalla ei aina ole hajua mitä jonkun kirjaimen ero mallissa tarkoittaa, onko sitten
    kaikilla myyjilläkään. Hinta vaan saattaa olla ihan eri jonkun numeron tai kirjaimen erolla.
    Ja kyllä tänne suomeenkin on myyty niitä halvempia etelän malleja, joissa ei sitä kaapelia ole. Vastaan on tullut eräitäkin mainoksia joissa talvivarustus myydään erikseen.
    Niin ja avaapas IVT:n ulkoyksikön pellit, saatat yllättyä.
    Ps. En ole asenna

    ...kurkkimassa mitä kaikkia vikoja noista panoista on löydetty, sieltäpä löysinkin syyn miksi minun asentamat panat ei pauku, tai ainakaan niin nopealla tahdilla kuin pohjoisen panat

    http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1292.0

    Minusta noihin reklamaatioihin pitää ottaa vakavissaan kantaa, ainakin minulla kauppa käy juuri tyytyväisten asiakkaiden puskaradion välityksellä, ei sillä niin väliä vaikka joskus joku ongelma olisikin jos se hoidetaan tyylillä niin se se vasta lämmöllä muistetaankin, esson baarit on täynnä ukkoja jotka asennusliikkeitä ja niiden palveluja vertailevat ja joku niidenkin juttujen perusteella ostopäätöksen tekee

    Kyllä ne etelän mallitkin etelä-suomessa pelittää ihan hyvin, ja en usko että on juurikaan merkitystä eteläisimmässä suomessa onko pohjolaversio vai lämmityskaapelilla tuunattu etelän malli kyseessä, kun kompura hyrrää liki jatkuvasti ei kompuranlämmityksella liene juuri käyttöä..

    Talvivarustus(sulanapitokaapeli) pitää kuulua ehdottomasti hintaan,(jos ko. laite sen talvella toimiakseen vaatii),se on kieron kauppiaan myyntikikka kun lopullinen hinta ei ole heti pääteltävissä, liekö tuo edes määräysten mukainen tapa hinnoitella tuotetta?

    Totta on että malleja on monia, myyntitilanteessa nuo erot pitää osata myyjän kertoa ja myös mitä etua tai haittaa jostakin "ominaisuudesta" on

    Sori, en koske tuohon merkkiin edes rahasta ;)

    Äänestä

  • UPDATE_6442455 kirjoitti:

    ...kurkkimassa mitä kaikkia vikoja noista panoista on löydetty, sieltäpä löysinkin syyn miksi minun asentamat panat ei pauku, tai ainakaan niin nopealla tahdilla kuin pohjoisen panat

    http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1292.0

    Minusta noihin reklamaatioihin pitää ottaa vakavissaan kantaa, ainakin minulla kauppa käy juuri tyytyväisten asiakkaiden puskaradion välityksellä, ei sillä niin väliä vaikka joskus joku ongelma olisikin jos se hoidetaan tyylillä niin se se vasta lämmöllä muistetaankin, esson baarit on täynnä ukkoja jotka asennusliikkeitä ja niiden palveluja vertailevat ja joku niidenkin juttujen perusteella ostopäätöksen tekee

    Kyllä ne etelän mallitkin etelä-suomessa pelittää ihan hyvin, ja en usko että on juurikaan merkitystä eteläisimmässä suomessa onko pohjolaversio vai lämmityskaapelilla tuunattu etelän malli kyseessä, kun kompura hyrrää liki jatkuvasti ei kompuranlämmityksella liene juuri käyttöä..

    Talvivarustus(sulanapitokaapeli) pitää kuulua ehdottomasti hintaan,(jos ko. laite sen talvella toimiakseen vaatii),se on kieron kauppiaan myyntikikka kun lopullinen hinta ei ole heti pääteltävissä, liekö tuo edes määräysten mukainen tapa hinnoitella tuotetta?

    Totta on että malleja on monia, myyntitilanteessa nuo erot pitää osata myyjän kertoa ja myös mitä etua tai haittaa jostakin "ominaisuudesta" on

    Sori, en koske tuohon merkkiin edes rahasta ;)

    Myyn Toshibaa

    En suostu myymään etelän malleja lainkaan.
    Daisekai ND on ainoa Toshiba tuote jota suostun myymään.
    Asiakas saattaa lupauksistaan huolimatta ottaa lämpöpumpun lämmityskäyttöön, vaikka on ostohetkellä vannonut käyttävänsä tuotetta ainoastaan jäähdytykseen.
    Väärä lämpöpumppu jäätyy takuuvarmasti kun ulkoilman kosteus on suuri, riippumatta siitä minkälaisia vastuksia sinne viritetään. Tämä ehto täyttyy yleensä kun lämpötila on nollan paikkeilla.
    Norjan rannikko tarjoaa ihanneolosuhteet ilmalämpöpumppujen testaukseen, miksei meidän ahvenanmaammekin.
    Näitä olosuhteita meillä on ollut läpi tämän talven.
    Toinen mitä en myy on multisplitit lämmityskäyttöön. Olen jäädyttänyt 4 eri merkkiä, ja olen saanut tarpeekseni.

    Terveisin
    Mää

    Äänestä

  • Toshiba myyjä kirjoitti:

    Myyn Toshibaa

    En suostu myymään etelän malleja lainkaan.
    Daisekai ND on ainoa Toshiba tuote jota suostun myymään.
    Asiakas saattaa lupauksistaan huolimatta ottaa lämpöpumpun lämmityskäyttöön, vaikka on ostohetkellä vannonut käyttävänsä tuotetta ainoastaan jäähdytykseen.
    Väärä lämpöpumppu jäätyy takuuvarmasti kun ulkoilman kosteus on suuri, riippumatta siitä minkälaisia vastuksia sinne viritetään. Tämä ehto täyttyy yleensä kun lämpötila on nollan paikkeilla.
    Norjan rannikko tarjoaa ihanneolosuhteet ilmalämpöpumppujen testaukseen, miksei meidän ahvenanmaammekin.
    Näitä olosuhteita meillä on ollut läpi tämän talven.
    Toinen mitä en myy on multisplitit lämmityskäyttöön. Olen jäädyttänyt 4 eri merkkiä, ja olen saanut tarpeekseni.

    Terveisin
    Mää

    ...eri asiasta, sinä puhut nyt pumpuista jotka on tehty vain jäähdytyskäyttöön ja minä niistä toisista "ei-pohjola"-malleista Jos ei sulatusta ole niin toki kenno on umpijäässä muutamassa tunnissa, tuossa aimmin tarkoitin niitä etelänmalleja joista puuttuu vaikkapa kompuran lämmitysvastus

    Äänestä

  • UPDATE_6442455 kirjoitti:

    ...eri asiasta, sinä puhut nyt pumpuista jotka on tehty vain jäähdytyskäyttöön ja minä niistä toisista "ei-pohjola"-malleista Jos ei sulatusta ole niin toki kenno on umpijäässä muutamassa tunnissa, tuossa aimmin tarkoitin niitä etelänmalleja joista puuttuu vaikkapa kompuran lämmitysvastus

    Puhutaan ihan samoista lämpöpumpuista!

    Etelän malleissa on aivan eri sulatusautomatiikka.
    Kun sulatus ajat, sulatustarpeen mittaminen ja sulatuksen onnistumisen varmistus on tehty vääriin olosuhteisiin ei näistä saa millään meille sopovia lämpöpumppuja.
    Nämä laitteet ovat lämpöpumppuja, lämmitysominaisuuksineen, kaikkineen, mutta sopimattomat edes Eteläsuomeen.
    Lisäksi on otettava huomioon että lämpöpumppu repii sulatusenergiansa sisäyksikön patterilla sisäilmasta. Tämä asettaa myös vaatimuksia sisäyksikön patterille, että se jaksaa sulattaa ulkoyksikön. Tämä aiheutti sen että ajoin miinaan IVT:n kanssa, kun möin niitä mökkikäyttöön (ylläpitolämpötila 10C). IVT ei jaksanut aina sulattaa ulkoyksikön loppuun asti, jolloin muodostui ensin vasitippa joka jäätyi teräsjääksi. IVT ei jaksanut sulattaa jäätippaa seuraavalla kerralla, jolloin se alkoi kasvaa niin että ulkoyksiköt oli lopulta suuria paukkuva jäämöykkyjä, kun puhallin hakkas jäähän.
    Sulanapitovastuskaan ei auttanut tähän, vaikka niitä väännettiin sinne sormet verillä.
    On myös muistettava että kauneinkin toimimaton design-sisäyksikkö on rumempi kuin "krouimpi" toimiva.

    Äänestä

sivuilta, löytyy yllättävää tietoa!

Äänestä
  • ultimaatumiinhan tietenkin luotamme kuin raamattuun.

    Äänestä

  • mutta nyt nimenomaan oli kysymys pidemmän ajan käyttökokemuksista. Jostain se hinnanero täytyy repiä, ja se vaikuttaa varmasti materiaalien ja komponenttien valintaan.

    Äänestä

  • jii kirjoitti:

    mutta nyt nimenomaan oli kysymys pidemmän ajan käyttökokemuksista. Jostain se hinnanero täytyy repiä, ja se vaikuttaa varmasti materiaalien ja komponenttien valintaan.

    kasattujen koneiden määrä. Pana taitaa olla laitteiden väsääjänä, ainakin näiden pohjolan oloihin tarkoitettujen, sieltä isommasta päästä. Suuremmat sarjat alentavat kustannuksia. Myös jakeluketjun rakenne vaikuttaa aika tavalla loppukuluttajalta pyydettävään rahamäärään. Tavallisen rautakaupan katteet ovat varsinkin kilpailluissa tuotteissa selvästi pienemmät kuin erikoisliikkeiden pyytämät.

    Äänestä

Toshiba ei näytä ainakaan parempi, vaikka myyjä sitä yrittääkin tyrkyttää.

Faktat
- Toshibasta hajoaa laakerit. Eivät näytä kestävän näiden uusien mallien keraamisetkaan sisäyksikön puhaltimen laakerit kuin 1-2 vuotta.
- Toshibassa on aina suuritehoinen (75-100W) sulatusvastus talvikeleillä päällä. Oikeissa pohjolan oloihin tehdyissä laitteissa ei joko ole sulatusvastusta (IVT, ilmeisesti myös Sharp?, Sanyo) tai sitten sulatusvastusta käytetään vain sen aika kun on tarvis (Mitsubishi)
- Toshiban uusissa malleissa on ollut jäätymisongelmia

Nämä tiedot asentajilta ja myös lampopumput.infosta

Toshiba myös sekoilee maahantuontinsa kanssa ja raskaasti.

Äänestä
  • Toshiban hajonneet puhallinmoottorit on panasonicin (Matsushita) valmistamia. =)

    Panan EKEB- nordicissa on "pelkkä puhallus" myös.
    Kaikki eivät vain tiedä sitä, eikä ohjekirjakaan neuvo aivan kaikkea.

    Äänestä

  • Punppu kirjoitti:

    Toshiban hajonneet puhallinmoottorit on panasonicin (Matsushita) valmistamia. =)

    Panan EKEB- nordicissa on "pelkkä puhallus" myös.
    Kaikki eivät vain tiedä sitä, eikä ohjekirjakaan neuvo aivan kaikkea.

    Eipä ole panan moottori hajonnut, vaan toisen valmistajan laakerit. Miksi Toshiban takuuhuolto sitten laittaa sinne uudelleen panan moottori - ja uudelleen. Kunnes takuu umpeutuu ja päästään rahastamaan

    Äänestä

  • Punppu kirjoitti:

    Toshiban hajonneet puhallinmoottorit on panasonicin (Matsushita) valmistamia. =)

    Panan EKEB- nordicissa on "pelkkä puhallus" myös.
    Kaikki eivät vain tiedä sitä, eikä ohjekirjakaan neuvo aivan kaikkea.

    ....uutta tietoa, mites tuo EKEB osaa kierrättää ilmaa? Voisitkos kertoa, tarjoon tietysti pullakahvit neuvosta

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


jii kirjoitti:

yksi kauppias tuossa haukkui Panan pumput ja sanoi ettei halua enää myydä merkkiä kun tulee liikaa reklamaatioita. Toshibaa tarjosi tilalle. Olisi mukava kuulla käyttäjien kokemuksia eri merkeistä hieman pidemmältä ajalta.. vähintään 2-3 vuotta?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu