Tähän keskusteluun viitaten http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000033414310 kysyn kaikilta seuraavaa:
Serkkuni tuli muutama vuosi sitten raskaaksi ja harkitsi aborttia. Hän päätti kuitenkin pitää lapsen ja synnytti lopulta poikavauvan, joka on nyt muutaman vuoden ikäinen pikkupoika. Jos serkkuni olisi kuitenkin päätynyt juuri silloin, siinä raskaudessa aborttiin, olisiko hän tappanut juuri sen lapsen, joka hänellä nyt on..?!
Serkkuni tuli muutama vuosi sitten raskaaksi ja harkitsi aborttia. Hän päätti kuitenkin pitää lapsen ja synnytti lopulta poikavauvan, joka on nyt muutaman vuoden ikäinen pikkupoika. Jos serkkuni olisi kuitenkin päätynyt juuri silloin, siinä raskaudessa aborttiin, olisiko hän tappanut juuri sen lapsen, joka hänellä nyt on..?!
Vastaukset 41
Vanhimmat
hän olisi tappanut juuri sen lapsen, joka hänen lapsestaan on tullut koska sitä ei abortoitu. Pointtisi oli?
oli se, että halusin muiden näkemyksiä asiasta, kun tuolla ketjussahan väitettiin aivan muuta.
Että yksi mielipide ei vi kumta toista mielipidettä. Se että joku näkee asian eri tavoin kuin sinä tai minä, ei tee mielipiteestä itsestään yhtään sen oikeampaa tai väärempää.
Muista että puhumme ihmisten tavoista nähdä ihmisyys ja ihmiseksi kehittyminen, emmem abosluuttisesta totuudesta.
Vaan olitko se sinä joka sanoi näkemyksensä olevan AInut Oikea, ja kaikkien muiden olevan vain väärässä? Vai oliko se joku muu?
***
ihminen on se sama ihminen läpi koko elämänsä, ei kylläkään ole mikään mielipide. Ihminen muuttuu erilaiseksi, ei eriksi. Se on faktaa!
vain perimä, kaikki muu muuttuu. Sekin on fakta.
***
se, että kyse on samasta ihmisestä läpi elämän! Jos äitini olisi tehnyt abortin minua odottaessaan, hän olisi tappanut _minut_ alkio/sikiövaiheessa!
Huomaan että takerrutaan taas toisen kirjoittajan yksittäisiin sanavalintoihin sen sijaan, että yritettäisiin ymmärtää hänen tarkoituksensa. Täytyy sanoa, että ihmettelen miten Tristar jaksaa tätä hiusten halkomista. Minusta tuollainen sanontoihin takertuminen on niin lapsellista, että minun kärsivällisyyteni loppuisi alta aikayksikön.
että ihminen on eri, eikä erilainen elämänsä eri vaiheissa. Mitä vääntelyä siinä on, jos sen toteaa?!
no kyllä todennäköisesti?!
se on niin todennäköistä, ettei enää todennäköisempää voi ollakaan. :)
Naisen kohdussa ei kasva minkään muun lajin olentoa. Äitinsä kohdussa kasvaa vain ja ainoastaan lapsi.
Aborttiväen järjenvastainen propagada väittää, että lapsi äitinsä kohdussa on jotakin muuta kuin ihminen. Tämä väite on mieletön.
Aborttiväki koettaa väittää lasta solumöykykisi, suolenpätkäksi, rotaksi, kananpojaksi jne. Näin he tekevät koska tieto oman ja ainutkertaisen ihmisen - oman lapsen - surmaamisesta abortissa on liian tuskallinen ja kauhistuttava. Siksi se yritetään vääristellä, salata ja vaientaa.
oleva väite, jota eräs jankkaa.. menee kyllä jo niin yli, että rytisee... sen mukaanhan ihminen muuttuu eriksi (ei erilaiseksi) elämänsä aikana.
lukemaan mitä tuo viitattu henkilö (minä) kirjoittaa itse tuossa ketjussa, pelkän vastaanväittäjän tulkinnan lukeminen voi antaa hiukan harhaanjohtavan kuvan.
Kiitos.
***
siellä juuri sitä, että ihminen muuttuu eriksi elämänsä aikana, eikä siis erilaiseksi.
Koska minusta alkio ei ole vielä henkilö vaan vasta tulossa sellaiseksi, voidaan sanoa että alkio ei ole sama ihminen kuin se joka siitä tulee. Tiedän että se on monimutkainen ajatus eikä sille voi antaa konkreettisia määreitä (mitä tapahtuu, milloin tapahtuu), mutta se on ihmisyyden aloitus sellaisena kuin minä sen näen. Enkä oel milloinkaan väittänyt että sinun tai kenenkään pitäisi nähdä se samalla tavoin, huomaathan sen. On kysymys henkilökohtaisesta näkemyksestä biologisten faktojen perusteella.
Kuten todettua, fakta on se että alkion perimä on sama kuin sen ihmisen joksi se on kehittymässä. Jos pitää perimää ihmisyyden määritelmänä, henkilö on myös sama kuusiviikkoisena alkiona kuin aikuisena. koska minun määritelmäni ihmiselle käsittää muutakin kuin perimän, sen psyykisien ja sosiaalisen osuuden ja toimivan fyysisen kehon, ei kysymys ole (samasta) henkilöstä alkion kohdalla.
Koska ihminen kasvaa ja kehittyy koko elämänsä, voidaan myös karrikoiden sanoa että ihminen ei ole sama tänään ja eilen, jokainen hetki muuttaa meitä. Se miten Sinä haluat tämän lauseen käsittää, ei ole enää minun käsissäni. Joku ymmärtää sen samalla tavoin kuin minä, joku toinen ei. Ja molemmat ovat kohdallaan aivan yhtä oikeassa.
***
mutta vain paljon pienempi ja kehittymättömämpi!
esim. omasta lapsestasi:
"Jos halotaan hiuksia, niin hän ei eilenkään ollut se sama ihminen joka hän on nyt, hän kasvaa ja kehittyy joka päivä ihmisenä ja persoonana, samana hän ei pysy koskaan. Onneksi!
Ainut vakio elämässä on, aivan oikein, muutos."
...MUTTA kyllä me olemme aina samoja ihmisiä, vaikkakin erilaisia. Ihmettelen, miten joku voi edes kiistää tuota faktaa.
Jos otetaan esimerkiksi tuo aloituksessa mainittu lapsi, niin sen kai sinäkin myönnät, että jos se kyseinen äiti, olisi tehnyt abortin juuri siinä raskaudessa, ei juuri sitä lasta olisi... eli jos myönnät tuon, myönnät samalla, että juuri sen lapsen tuo äiti olisi tappanut... vai miten muuten selität sen, että sitä lasta ei olisi, jos abortti oltaisiin tehty?
Jos tietty odottava äiti tekee abortin, sitä lasta ei koskaan tule oelmaan. Hän ei tapa jotain tiettyä lasta, koska sitä lasta ei koskaan ollut, sen keitys kesksytettiin ennen kuin se ehti tulla olevaksi. Minun ihmisyyden ja elämän määrittelyni mukaan, siis.
Juuri sitä lasta joka siitä raskaudesta olisi tullut, ei ole, ja sitä ei koskaan tule olemaan.
Olematonta ei voi tappaa.
Et voi hakata puuta joka on vielä siemen, vasta kun se on kasvanut puuksi, sen voi hakata. Suora vertaus.
***
tappaa tietyn ihmisen, ihmisyksilön! Jos äitini olisi tehnyt abortin minua odottaessaan, hän olisi tappanut minut. Jos sinun äitisi olisi tehnyt abortin sinua odottaessaan, hän olisi tappanut sinut jne. jne.
ja kasvaahan siellä myös tuleva vainaakin, jos lähdetään tuolle linjalle. Mutta kun ei lähdetä, vaan tarkastellaan sen hetkistä tilannetta, missä kehityvaiheessa onkin, ja minkälaiset oikeudet sillä katsotaan olevan.
Jäkiehkäisypillerien käytössä ei liene monellakaan ongelmia, joten tsygootilla ei ainakaan ole vielä täysiä ihmisoikeuksia. Solumöykkyjäkään ei näe aborttikuvissa, joten ihan alkuvaiheessa olevia alkioitakaan ei ilmeisesti pidetä vielä täysveroisina ihmisinä. Aborttikuvista päätellen ihmisoikeudet koskevat sitä, mikä on vauvan näköinen, ei väliä onko sillä aivotoimintaa vai ei.
Teoriassa siis täydet ihmisoikeudet on kaikilla, joilla on ihmisen geenit, ja jotka muistuttavat pikkuvauvoja. Tulevaisuudessa, jos ruumista pystytään pitämään elossa ilman aivoja, ilmeisesti tulisi oikeus elämään sisällyttää myös aivokuolleisiin potilaisiin.
Ja ei, jos minun äitini olisi tehnyt abortin, hän ei olisi tappanut minua vaan minua ei olisi koskaan ollut.
Voidaan tässäkin jättää juupaseipäs väliin ja todeta että ollaan eri mieltä.
***
et eläisi ja juuri sinun elämäsi olisi se elämättä jäänyt.
Jos minua ei olisi ksokaan ollut, ei kukaan olisi elämääni elänyt. Kuten sitä elämää ei koskaan ollut joka jäi joltakulta elämättä koska juuri minä synnyin siitä raskaudesta joka alkoi juuri sinä kuukautena, joku tonen siittiö ei saanut mahdollisuutta aloittaa samaa prosessia jonka tuloksena tässä pähkäilisi joku toinen tyyppi. Ja koska se raskaus oli jo alkanut, sen seuraavan kuukauden munasolu ei saanut tilaisuutta hedelmöityä ja siitä potentiaalisesti tuleva ihminen ei saanut koskaan elää.
Sitäkään ihmistä ei minun nähdäkseni tapettu ksoka häntä ei koskaan ollut. Myöskään minua ei olisi tapettu ksoka se mikä olisi voitu tappaa, MINÄ, tuli olemaan vasta myöhemmin. Minuuttani ei ollut silloin kun abortointi olisi ollut vielä mahdollinen.
***
hieman väärästä päästä.
Jos tuo serkku olisi tehnyt abortin juuri siinä raskaudessa, juuri se lapsi, joka hänellä on nyt, olisi tapettu, ja juuri hänen elämänsä (se jota hän nyt elää) olisi jäänyt elämättä! Et pääse siitä mihinkään!
on se että katsomme asiaa eri päistä. Yritä ymmärtää jo, me olemme molemmat oikeassa. Sinä katsot asiaa taaksepäin, toteutuneesta potentiaalista, minä katson takaa eteenpäin, pelkkää potentiaalia kohden.
Faktoista ei tosiaan pääse mihinkään. Se elämä josta puhumme olisi jäänyt elämättä, sitä ei olisi ollut. Olemme tässä ihan samaa mieltä. Sinä vain lisäät katsomukseesi sen hypoteettisen henkilön joka sitä elämää olisi elänyt, minä en.
***
mene. Et sinä ole hypoteettinen henkilö, vaan sinä olet sinä- ja sinun elämäsi (se, jota nyt elät) olisi jäänyt elämättä, jos äitisi olisi tehnyt abortin siinä raskaudessa, josta synnyit. Samoin se sen serkun lapsen elämä olisi jäänyt elämättä jne., eikä kyse ole hypoteettisista henkilöistä, vaan henkilöistä, jotka elävät, koska heitä ei päätetty abortoida (kun puhutaan tästä tekijästä).
että voidaan jättää juupas-eipäs väliin, mutta yrität silti kuitenkin samaan hengenvetoon ja edelleen myöhemminkin (ketju jatkuu) saada kuitenkin viimeisen sanan. :D
no jotainhan silloin ON, mikä abortissa tuhotaan!! Miksi abortti on tehtävä jos kohteena on 'olematon'??
Ja kyllä, puun siemenenkin voi tuhota niin ettei siitä koskaan pääse kasvamaan puuta.
vain on ja kaikkia asioita voidaan väännellä ja käännellä, vaikka miten, kuten nyt tässä eräs nimimerkki tekee. Hitlerkin osasi perustella tekonsa.
Kysymys: Kun entinen luokkatoverinne tulee kadulla vastaan, mutta ei muista nimeänne (muistatte itse hänet), ja kysyy, oletko se sama henkilö, joka oli luokallani silloin ja silloin, niin vastaatteko, että a) kyllä, olen se sama henkilö, vaiko b) en ole, vaan olen tässä välissä muuttunut eriksi?
Niin, muutumme erilaisiksi, emme eriksi- siitäkään huolimatta, että solumme uusiutuvat moneen kertaan. Se kohdussa oleva alkio, joka itse kukin olemme olleet, oli se sama ihminen, joka olemme nyt, mutta paljon pienempänä ja kehittymättömämpänä.
kyllä ja ei.
tää on sinällään hauska kysymys, että mielestäni sekä kyllä että ei vastaukset pitävät paikkansa.
eli _mahdollisuus_ serkkusi lapseen olisi kuollut abortissa. se lapsi joka hän nyt on, ei olisi koskaan kehittynyt olemaan sitä mitä hän on.
vastaus jonka itse kukin kokee olevan se (ainoa) oikea riippuu täysin siitä mitä kautta vastausta lähtee hakemaan.
jos vastausta hakee vain biologiasta, vastaus on kyllä, toista samanlaisen dna- koodin omaavaa yksilöä ei ole/tule, vaan se olisi kadonnut abortin myötä.
jos taas tarkastelee ihmistä ja elämää myös filosofisesti eikä pelkästään luonnontieteiden kautta, vastaus on ei. sitä lasta joka hän nyt on, hänhän ON muutakin kuin fyysisten osiensa summa, ei olisi koskaan ollut. hänen tähän astiset kokemuksensa olisivat kokematta, ensihymynsä hymyilemättä jne. mutta ei kukaan tietäisi millainen hän olisi ollut, mitä hän olisi kokenut tai miten hän olisi muihin/maailmaan vaikuttanut. ja minä väitän ettei kukaan voi kaivata sellaista mistä ei tiedä, eli tämä mahdollisuus lapseksi0 ei olisi surrut jotain minkä hän olisi voinut menettää. eikä hänen äitinsä olisi surrut sitä minkälainen ihminen täsät mahdollisuudesta olisi muotoutunut.
ok, itse tiedän tarkalleen mitä yritin sanoa, en vain tiedä ilmaisinko itseäni ymmärrettävästi. jos joku ymmärsi kerro toki, samoin jos tekstini oli käsittämätön.
huomannet itsekin, että vaikka sitä kuinka muuttuisi ja kehittyisi, on eri asia muuttua eriksi kuin erilaiseksi. :)
"Hän on nyt ihan eri ihminen", on sanonta, jossa viitataan kuvainnollisesti siihen, miten paljon sama ihminen voi muuttua/on muuttunut, kuten tuolla toisessa ketjussa on useaan kertaan todettu.
Tuo serkun lapsi siinä abortissa olisi kuollut ja- totta- häntä ei olisi koskaan- syntyneenä!- ollutkaan, mutta nyt kun hän ON olemassa, koska aborttia ei tehty, on mahdolista nähdä, mitä abortissa oltaisiin tuhottu. Vastaus on: hänet!
geenikoodisto pysyy samana, kyllä. en tinkaa vastaan puhtaasta faktasta. tosin voidaan tietenkin kiinnittää huomio siihen etteivät solut ole enää samat vaan jokainen solu kuolee jossain vaiheessa ja korvautuu samanlaisella, mutta toisella, harmaat aivosoluthan ovat ainoat joiden kuoltua tilalle ei synny uusia? enkä muista koska ja kuinka kauan harmaita aivosoluja muodostuu, tämä oli nyt vaan epäoleellista..
sinä kai viittaat tuohon tristar:in ja nikittömän keskusteluun tuossa ylempänä? itse ymmärsin tristar:in sanoman näin: ei hänkään väittänyt hedelmöittyneen munasolun muuttavan geenistöään jollain tavoin sillä hän ei puhunut pelkästään biologiasta vaan sisällytti ajatukseensa muutkin ihmisyyden tunnusmerkit kuin emäsparien järjestyksen. eli kuvainnollisesti.
vaikea sanoa, näköjään muutaman lauseenkin voi tulkita niin monin eri tavoin.
tässä mennään eri reitille: "koska aborttia ei tehty, on mahdolista nähdä, mitä abortissa oltaisiin tuhottu. Vastaus on: hänet!"
abortissa olisi kuollut serkun lapsen mahdollisuus kehittyä siksi mitä hän nyt on, filosofisesti, minusta pelkästään biologisesta triviasta väitteleminen ei ihmisistä ja ihmiselämästä puhuttaessa ole kovin järkevää. minä ainakin olen muutakin kuin fyysiset osani, olihan joku jossain laskenut ihmisen arvon huomioiden ainoastaan fyysiset osat ja niiden rakennusaineet, se ei ollut muuten paljon!
tästä päästä, jossa nyt ollaan, niin juuri tuo elämä ja lapsi siinä abortissa oltaisiin tuhottu!
katso sinä taaksepäin, minä katson eteenpäin, eläköön ne pienet erot!
jep, kukaan ei olisi elänyt juuri sitä elämää, eikä kukaan olisi juuri hän.
aborttia harkitessa ei voi katsoa sitä mahdollista elämää taaksepäin koska ei ole tietoa millainen se olisi ollut. siinä tilanteessa tarkastellaan elämää siitä hetkestä eteenpäin.
jossitella voi aina: entäs jos hitlerin äiti olisi tehnyt abortin, olisivatko euroopan juutalaiset säästyneet vainolta, olleet muuttamatta israeliin/usa:han, millaisia jälkeläisiä he olisivat saaneet, millainen eurooppa/maailma olisi nyt jne..
on nähtävillä, voidaan todeta, ei arvella, millainen lapsi ja elämä olisi menetetty!
nii-in, toisaalta taas.. sillä hetkellä joka mahdollisuudesta seuraisi, ei ole merkitystä silloin kun se on vasta mahdollisuus eikä tiedetä millainen on tuleva, toteutunut mahdollisuus.
ymmärrätkös, elämän valinnat ja päätökset tehdään olevan, ei mahdollisesti olevan, perusteella.
tuota aloituksen kysymystä, niin huomaisit, että nyt puhuttiin jo olemassaolevasta lapsesta ja siitä, oltaisiinko juuri siinä abortissa tapettu se lapsi, joka nyt elää sitä omaa elämäänsä. Jos se abortti oltaisiin tehty, niin juuri sitä lasta ei olisi olemassa ja juuri hänet, se elämä, jota hän nyt elää, oltaisiin tuhottu. Voitko siis väittää muuta?
Nyt ei tarvitse siis mennä siihen, miten erilainen se lapsi olisi voinut olla, jos elämänkokemukset olisivat olleet erilaisia, tai jos hän olisi syönyt enemmän karkkia.. ;) eli tarkoitus ei ole miettiä mahdollista erilaisuutta ollenkaan, eikä myöskään mennä siihen, että jos häntä ei olisikaan. Eli lähtökohta on tilanne, joka nyt ON.
Ymmärrän silti, mitä "toisaalta taas"- alkuisella lauseellasi tarkoitit. :)
ai, luulin jo vastanneeni aloitukseen. no jos en sitä tehnytkään niin tässä tulee: jos tämä serkku olisi tehnyt abortin, ei tämä hänen lapsensa olisi olemassa. päivänselvää, oliskohan siksi multa jäänyt sanomatta?
mutta siitä hänen tähän mennessä elämästä elämästään.. mahdollisuus hänen tähän asti elämään elämään olisi tuhottu, ei elettyä elämää koska.. osaat täydentää koska tunnut fiksulta, mun hankala kirjoittaa 5-kuinen toisessa kädessä =D
..ja haluaisin ehkä joskus kanssa vielä sellaisen 5-kuisen, jonka kanssa olisi vaikea kirjoittaa..:) olen nyt vähän kade... no ei sentään... ehkä sellainen olisi vieläkin ihan helppo saada alulle, kun ikäkään ei vielä paina, ja koska nuo olemassaolevatkin lapset saivat alkunsa ennen kuin huomasikaan... mutta en tiedä haluaisinko luopua nyt enää tästä vapaudesta, joka lasten isommaksi kasvun myötä on tullut... pitäisin kyllä, jos vahinko kävisi.. :)
enpäs tiedä pitäisikö sulle nyt toivoa vahinkoa vaiko eikö.. =D=D
minä taas välillä kaipaan hetkeksi kadonnutta vapautta, mutta aika aikaansa kutakin. kohta ma itkeskelen kun mun vauvasta on tullut iso mies =D
hyvää kevättä!
..tai toivo sittenkin... eipäs...juupas.. :)
Hyvää kevättä sinnekin ja nauti jokaisesta hetkestä vauvasi kanssa- siitäkin, kun hän päättää, että tarvitsee äidin syliä juuri silloin, kun sinä istahdat vihdoin puolenpäivän jälkeen 'kaikessa rauhassa' juomaan aamukahviasi.. :)