Miksi saatanalle heittämisistä

Mikä ihme siinä on, ettei SRK:n harrastamasta alaikäisten poikien saatanalle heittämisestä ei saa puhua?
271509
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

sellaisesta pitäisi puhua mikä ei ole totta?

Äänestä
  • Sitä itkettiin kuorossa kun osa meistä heitettiin saatanalle. Enää en itke.

    Äänestä

  • ettei aloitus ollut totta?

    >>> NOISSA POJISSA ASUU
    Kirjoittanut: SAATANA! 15.3.2008 klo 08.21


    Tuolla kaukana alempana ämmä halusi että kerron, miten tuo SRK:n hoitomiesten harrastama saatanalle heittäminen käytännössä tapahtuu, joten kirjoitan erään esimerkin saatanalle heittämisestä tänne alkuun.

    Olimme 80-luvulla eräällä SRK:n leirikeskuksella ulkoilemassa koko siionin nuorisolla, kun sinne ilmestyikin yhtäkkiä SRK:n hoitomies mukaan leikkimään ulkoleikkejä. Mietimme pelko sydämissämme, että mistähän nyt on kysymys. Asia selvisi kun kaikki määrättiin saunan jälkeen saliin ja alkoi julmaakin julmempi hoitokokous. Kaksi poikaa (13- ja 14-vuotiaat) protestoivat sitä, että oli etukäteen luvattu ettei täällä ole "neuvonpitoa" vaan tavallinen ulkoilupäivä.

    Hoitomies vaihtoi muutaman sanan johtokuntamme puheenjohtajan kanssa (ilmeisesti varmisti kohteet) ja huusi kovalla äänellä osoittaen takarivin pikkupoikia: NOISSA POJISSA ASUU SAATANA! ja vähän myhemmin: JÄTÄN NUO POJAT SAATANAN HALTUUN! Kaikki olivat ihan äimän käkenä, että mitäs nyt tapahtui...

    Sitten johtokunnan uheenjohtaja nousi ylös ja kertoi, että nyt P.... ja J... eivät enää ole uskomassa eikä heitä tervehditä Jumalan terveellä jne, jne...

    Saatanalle heitetyillä pikkupojilla ei ollut edes vanhempia mukana todistamassa lasten saatanalle heittämistä vaan vanhemmille kerrottiin asiasta vasta jälkeenpäin. Onko SRK:ta julmempaa äärikristittyä järjestöä olemassakaan? >>>

    Äänestä

  • ihan varma kirjoitti:

    ettei aloitus ollut totta?

    >>> NOISSA POJISSA ASUU
    Kirjoittanut: SAATANA! 15.3.2008 klo 08.21


    Tuolla kaukana alempana ämmä halusi että kerron, miten tuo SRK:n hoitomiesten harrastama saatanalle heittäminen käytännössä tapahtuu, joten kirjoitan erään esimerkin saatanalle heittämisestä tänne alkuun.

    Olimme 80-luvulla eräällä SRK:n leirikeskuksella ulkoilemassa koko siionin nuorisolla, kun sinne ilmestyikin yhtäkkiä SRK:n hoitomies mukaan leikkimään ulkoleikkejä. Mietimme pelko sydämissämme, että mistähän nyt on kysymys. Asia selvisi kun kaikki määrättiin saunan jälkeen saliin ja alkoi julmaakin julmempi hoitokokous. Kaksi poikaa (13- ja 14-vuotiaat) protestoivat sitä, että oli etukäteen luvattu ettei täällä ole "neuvonpitoa" vaan tavallinen ulkoilupäivä.

    Hoitomies vaihtoi muutaman sanan johtokuntamme puheenjohtajan kanssa (ilmeisesti varmisti kohteet) ja huusi kovalla äänellä osoittaen takarivin pikkupoikia: NOISSA POJISSA ASUU SAATANA! ja vähän myhemmin: JÄTÄN NUO POJAT SAATANAN HALTUUN! Kaikki olivat ihan äimän käkenä, että mitäs nyt tapahtui...

    Sitten johtokunnan uheenjohtaja nousi ylös ja kertoi, että nyt P.... ja J... eivät enää ole uskomassa eikä heitä tervehditä Jumalan terveellä jne, jne...

    Saatanalle heitetyillä pikkupojilla ei ollut edes vanhempia mukana todistamassa lasten saatanalle heittämistä vaan vanhemmille kerrottiin asiasta vasta jälkeenpäin. Onko SRK:ta julmempaa äärikristittyä järjestöä olemassakaan? >>>

    Kiitos kun tallensit avauksen. Näin SRK ei pääse tuhoamaan avointa keskustelua poistamispakotteillaan.

    Äänestä

  • ihan varma kirjoitti:

    ettei aloitus ollut totta?

    >>> NOISSA POJISSA ASUU
    Kirjoittanut: SAATANA! 15.3.2008 klo 08.21


    Tuolla kaukana alempana ämmä halusi että kerron, miten tuo SRK:n hoitomiesten harrastama saatanalle heittäminen käytännössä tapahtuu, joten kirjoitan erään esimerkin saatanalle heittämisestä tänne alkuun.

    Olimme 80-luvulla eräällä SRK:n leirikeskuksella ulkoilemassa koko siionin nuorisolla, kun sinne ilmestyikin yhtäkkiä SRK:n hoitomies mukaan leikkimään ulkoleikkejä. Mietimme pelko sydämissämme, että mistähän nyt on kysymys. Asia selvisi kun kaikki määrättiin saunan jälkeen saliin ja alkoi julmaakin julmempi hoitokokous. Kaksi poikaa (13- ja 14-vuotiaat) protestoivat sitä, että oli etukäteen luvattu ettei täällä ole "neuvonpitoa" vaan tavallinen ulkoilupäivä.

    Hoitomies vaihtoi muutaman sanan johtokuntamme puheenjohtajan kanssa (ilmeisesti varmisti kohteet) ja huusi kovalla äänellä osoittaen takarivin pikkupoikia: NOISSA POJISSA ASUU SAATANA! ja vähän myhemmin: JÄTÄN NUO POJAT SAATANAN HALTUUN! Kaikki olivat ihan äimän käkenä, että mitäs nyt tapahtui...

    Sitten johtokunnan uheenjohtaja nousi ylös ja kertoi, että nyt P.... ja J... eivät enää ole uskomassa eikä heitä tervehditä Jumalan terveellä jne, jne...

    Saatanalle heitetyillä pikkupojilla ei ollut edes vanhempia mukana todistamassa lasten saatanalle heittämistä vaan vanhemmille kerrottiin asiasta vasta jälkeenpäin. Onko SRK:ta julmempaa äärikristittyä järjestöä olemassakaan? >>>

    Täällä on jo muutaman kerran tullut esille Raahessa vai Paavolassako? jopa 12-vuotiaiden saatanalle heittämiset. Kuka muistaa tapauksen/tapaukset?

    Äänestä

  • 12-vuotiaitakin? kirjoitti:

    Täällä on jo muutaman kerran tullut esille Raahessa vai Paavolassako? jopa 12-vuotiaiden saatanalle heittämiset. Kuka muistaa tapauksen/tapaukset?

    vain varmuuden vuoksi tuon aloituksen. En ole tuon aloituksen kirjoittaja.

    Onhan noista Raahen ja Paavolan heittämisistä puhuttu, mutta en tiedä niistä sanoa mitään, mutta ämmällä on varmasti mielipide noihinkin tapauksiin siihen tyyliin, että synnistä rakkaudella hoidetaan, ja jos on vikaan menty, niin vikaan menneet hoitajat ovat kyllä toistensa lavat takoneet mustiksi anteeksipyydellessään toisiltaan 'ylilöyntejä'. Ylilyönnithän on jo ylhäältä myönnetty.

    Äänestä

  • tallentaja. kirjoitti:

    vain varmuuden vuoksi tuon aloituksen. En ole tuon aloituksen kirjoittaja.

    Onhan noista Raahen ja Paavolan heittämisistä puhuttu, mutta en tiedä niistä sanoa mitään, mutta ämmällä on varmasti mielipide noihinkin tapauksiin siihen tyyliin, että synnistä rakkaudella hoidetaan, ja jos on vikaan menty, niin vikaan menneet hoitajat ovat kyllä toistensa lavat takoneet mustiksi anteeksipyydellessään toisiltaan 'ylilöyntejä'. Ylilyönnithän on jo ylhäältä myönnetty.

    Näiltä, nyt aikuisilta ihmisiltä ei ole kukaan pyytänyt anteeksi, vaikka heistä hoidettiin ulos kososlaista henkeä alaikäisinä lapsina.

    SRK:n ei tarvi pyytää anteeksi uhreilta.

    Äänestä

  • alaikäinen kososlainen kirjoitti:

    Näiltä, nyt aikuisilta ihmisiltä ei ole kukaan pyytänyt anteeksi, vaikka heistä hoidettiin ulos kososlaista henkeä alaikäisinä lapsina.

    SRK:n ei tarvi pyytää anteeksi uhreilta.

    miksi SRK:n pitäisi pyytää anteeksi alaikäisiltä lapsilta, jos heistä on hoidettu pois kososlaista henkeä.

    Ihminenhän menettää lapsenuskonsa n. 7 vuotiaana, jolloin hänessä on kaikki synnin vaikutukset, myös kososlainen henki.

    Tietääkö kukaan, onko joistakin n. 7 vuotiaista lapsista hoidettu kososlaista henkeä pois.

    Äänestä

  • waltteri v kirjoitti:

    miksi SRK:n pitäisi pyytää anteeksi alaikäisiltä lapsilta, jos heistä on hoidettu pois kososlaista henkeä.

    Ihminenhän menettää lapsenuskonsa n. 7 vuotiaana, jolloin hänessä on kaikki synnin vaikutukset, myös kososlainen henki.

    Tietääkö kukaan, onko joistakin n. 7 vuotiaista lapsista hoidettu kososlaista henkeä pois.

    usko.

    Muuta en juri tiedä kun sen, että ylipäätään VL lapsia ei hoideta, ne on herran halussa, eikä sellaista laumaa kerkiä yksi äiti edes hoitaa.

    Äänestä

  • itsemurhiin ja mielisairaaloihin?

    Äänestä

  • Kempelainen kirjoitti:

    usko.

    Muuta en juri tiedä kun sen, että ylipäätään VL lapsia ei hoideta, ne on herran halussa, eikä sellaista laumaa kerkiä yksi äiti edes hoitaa.

    että Lutherin mukaan lapsenusko häviää jo 7-vuotiaana.

    Eipä ole ihme, jos SRK on joutun hoitamaan 13-vuotiaita, heidän lapsenusko on jo hävinnyt 7-vuotiaana. Eihän sille voi mitään jos heihin on tarttunut kososlainen henki.

    Meidän perällä alaikäisissä oli sellaista kososlaista henkeä, että pojat menivät kylää tyttöjen luo ja olivat kylässä liian myöhään.
    Hoitaminenhan siitä seurasi koko köörille, niin tyttöille kuin pojillekin.

    Ei siinä iässä vl-pojilla ja tytöillä saisi olla toinen sukupuoli mielessä edes kyläilymielessä.

    Sen ikäisten pitäisi istua isän ja äidin kanssa seuroissa ja iltasin olla kotona, eikä tuollaisia ajatuksia mielessä, että tyttöjen luo kylään, voi, kauhistus, mihin tämä maailma on menossa.

    Onneksi heitä hoidettiin, en vaan ymmärrä miksi he lopettivat seuroissakäynnin. Maailmaan sitten menivät.

    Äänestä

  • ajettiin maailmanteille kirjoitti:

    että Lutherin mukaan lapsenusko häviää jo 7-vuotiaana.

    Eipä ole ihme, jos SRK on joutun hoitamaan 13-vuotiaita, heidän lapsenusko on jo hävinnyt 7-vuotiaana. Eihän sille voi mitään jos heihin on tarttunut kososlainen henki.

    Meidän perällä alaikäisissä oli sellaista kososlaista henkeä, että pojat menivät kylää tyttöjen luo ja olivat kylässä liian myöhään.
    Hoitaminenhan siitä seurasi koko köörille, niin tyttöille kuin pojillekin.

    Ei siinä iässä vl-pojilla ja tytöillä saisi olla toinen sukupuoli mielessä edes kyläilymielessä.

    Sen ikäisten pitäisi istua isän ja äidin kanssa seuroissa ja iltasin olla kotona, eikä tuollaisia ajatuksia mielessä, että tyttöjen luo kylään, voi, kauhistus, mihin tämä maailma on menossa.

    Onneksi heitä hoidettiin, en vaan ymmärrä miksi he lopettivat seuroissakäynnin. Maailmaan sitten menivät.

    Koska yhden kylässä olleen isä ei hyväksynyt tyttöjä, hänestä tyttöissä piti olla kososlainen henki, kun he olivat pukeituneet liian muodikkaasti.

    Eli kaiken takana oli yhden pojan isän raadollisuus, hän ei hyväksynyt poikansa hyväksymiä tyttöjä, joten hän järjesti hoitokokouksen.

    Niin nuoret sitten hoidettiin kososlaisesta hengestä, koska yhden pojan isä ei ollut hyväksynyt, että hänen poika käy näiden tyttöjen luona kylässä.

    Äänestä

  • ajettiin maailmanteille kirjoitti:

    että Lutherin mukaan lapsenusko häviää jo 7-vuotiaana.

    Eipä ole ihme, jos SRK on joutun hoitamaan 13-vuotiaita, heidän lapsenusko on jo hävinnyt 7-vuotiaana. Eihän sille voi mitään jos heihin on tarttunut kososlainen henki.

    Meidän perällä alaikäisissä oli sellaista kososlaista henkeä, että pojat menivät kylää tyttöjen luo ja olivat kylässä liian myöhään.
    Hoitaminenhan siitä seurasi koko köörille, niin tyttöille kuin pojillekin.

    Ei siinä iässä vl-pojilla ja tytöillä saisi olla toinen sukupuoli mielessä edes kyläilymielessä.

    Sen ikäisten pitäisi istua isän ja äidin kanssa seuroissa ja iltasin olla kotona, eikä tuollaisia ajatuksia mielessä, että tyttöjen luo kylään, voi, kauhistus, mihin tämä maailma on menossa.

    Onneksi heitä hoidettiin, en vaan ymmärrä miksi he lopettivat seuroissakäynnin. Maailmaan sitten menivät.

    osassa oikeassa, mutta kokeilin sinua. Raamatussa se saontaan, ei vuosissa, vaan kun erottaa oikean väärästä, se on se aika.

    Voi olla jossain kymmenen tietämillä, osa ei silloinkaan.

    Eli et tiennyt Raamatun mukaan.

    Äänestä

  • ihan varma kirjoitti:

    ettei aloitus ollut totta?

    >>> NOISSA POJISSA ASUU
    Kirjoittanut: SAATANA! 15.3.2008 klo 08.21


    Tuolla kaukana alempana ämmä halusi että kerron, miten tuo SRK:n hoitomiesten harrastama saatanalle heittäminen käytännössä tapahtuu, joten kirjoitan erään esimerkin saatanalle heittämisestä tänne alkuun.

    Olimme 80-luvulla eräällä SRK:n leirikeskuksella ulkoilemassa koko siionin nuorisolla, kun sinne ilmestyikin yhtäkkiä SRK:n hoitomies mukaan leikkimään ulkoleikkejä. Mietimme pelko sydämissämme, että mistähän nyt on kysymys. Asia selvisi kun kaikki määrättiin saunan jälkeen saliin ja alkoi julmaakin julmempi hoitokokous. Kaksi poikaa (13- ja 14-vuotiaat) protestoivat sitä, että oli etukäteen luvattu ettei täällä ole "neuvonpitoa" vaan tavallinen ulkoilupäivä.

    Hoitomies vaihtoi muutaman sanan johtokuntamme puheenjohtajan kanssa (ilmeisesti varmisti kohteet) ja huusi kovalla äänellä osoittaen takarivin pikkupoikia: NOISSA POJISSA ASUU SAATANA! ja vähän myhemmin: JÄTÄN NUO POJAT SAATANAN HALTUUN! Kaikki olivat ihan äimän käkenä, että mitäs nyt tapahtui...

    Sitten johtokunnan uheenjohtaja nousi ylös ja kertoi, että nyt P.... ja J... eivät enää ole uskomassa eikä heitä tervehditä Jumalan terveellä jne, jne...

    Saatanalle heitetyillä pikkupojilla ei ollut edes vanhempia mukana todistamassa lasten saatanalle heittämistä vaan vanhemmille kerrottiin asiasta vasta jälkeenpäin. Onko SRK:ta julmempaa äärikristittyä järjestöä olemassakaan? >>>

    puhutaan heittämisestä muualla paitsi sinun omissa kommenteissasi?

    Äänestä

  • siinä kirjoitti:

    puhutaan heittämisestä muualla paitsi sinun omissa kommenteissasi?

    saatanalle heittämisestä yhtään mitään. Toin palstalle poistetun avauksen. Et näköjaan ymmärrä mten merkitään jonkun toisen teksti palstalle esille.

    Toisessa kommentissani, jonka voit lukea tästä linkistä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000033669023, ilmaisin ymmärrettävästi, etten ole aloituksen tekijä.
    Mistään kohtaa et löydä omia väitteitäni saatanalle heittämisestä. Vain nämä kaksi kommenttia tässä aloituksessa ovat omiani. Ymmärretty ?

    Äänestä

  • kirjoita kirjoitti:

    saatanalle heittämisestä yhtään mitään. Toin palstalle poistetun avauksen. Et näköjaan ymmärrä mten merkitään jonkun toisen teksti palstalle esille.

    Toisessa kommentissani, jonka voit lukea tästä linkistä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000033669023, ilmaisin ymmärrettävästi, etten ole aloituksen tekijä.
    Mistään kohtaa et löydä omia väitteitäni saatanalle heittämisestä. Vain nämä kaksi kommenttia tässä aloituksessa ovat omiani. Ymmärretty ?

    että se oli lainaus. Heittämiset olivatkin tämän SAATANA!:n omia kommentteja.

    Äänestä

näköjään kukaan osaa vastata kysymykseen:

Miten saatanalle voi heittää?!!!!!!!!

Äänestä
  • T: SRK

    Äänestä

  • Heittämistä fysikaalisena ilmiönä ei liene missään onnistuttu tekemään, vaan kyse on oikeiden taikasanojen lausumisesta. Kuka tahansa ei vl-yhteisössä saa passittaa jäsentä saatanan haltuun.

    Äänestä

juuri muusta puhutakkaan!

Äänestä
  • Miksi kirjoittelet täällä, vaikka tätä ei suositella oikeille uskovaisille.
    Haluatko puolustaa lestadiolaisuutta?
    Haluat, koska tahdot vaikutta ja oikoa vääriä käsityksiä.
    Jos tänne saataisiin vastaamaan SRK.n pomot oikeilla nimillään, niin luulenpa, että kun asiallista tietoa jaettaisiin, kysymisiin kyllästyttäisiin.
    Nyt virallinen taho ei vastaa, vaan ainoastaan te rivijäsenet ja teidän karismanne ei ole tarpeeksi vakuuttavaa.

    Äänestä

  • Aatami. kirjoitti:

    Miksi kirjoittelet täällä, vaikka tätä ei suositella oikeille uskovaisille.
    Haluatko puolustaa lestadiolaisuutta?
    Haluat, koska tahdot vaikutta ja oikoa vääriä käsityksiä.
    Jos tänne saataisiin vastaamaan SRK.n pomot oikeilla nimillään, niin luulenpa, että kun asiallista tietoa jaettaisiin, kysymisiin kyllästyttäisiin.
    Nyt virallinen taho ei vastaa, vaan ainoastaan te rivijäsenet ja teidän karismanne ei ole tarpeeksi vakuuttavaa.

    oikiaa "horismaa" kaanaankielen papukaijamainen toisteleminen - mutta se on se oikia "oppi"!

    Äänestä

  • ja hoitokokousjulmuutta ihailevia juttujanne ihan niin paljon kuin haluatte (kuten teettekin), mutta täällä on vapaata keskustelua. Etkö tiedä mitä se tarkoittaa?

    Äänestä

Olen VL ja elänyt jo kymmeniä vuosia yhteisössämme. Jos tuollaisia on tapahtunut niin ihan oikeasti haluaisin kuulla kenen toimesta, missä ja milloin. Eikä mitään epämääräisiä "olen kuullut että eräällä leirillä joskus oli joillekin pojille sanottu niin ja näin".

Faktoja kehiin joilla niitä on. Kiitos.

Äänestä
  • Kysymyksessä oli H.........n leirikeskus. Paikalla ja poikien SAATANALLAhuutajana SRK:n hoitomies Ke..o Ma...nen. Jos olet mukana kuvioissa, tunnet paikan ja henkilön. Jos et, olet ulkopuolinen panettelija.

    Äänestä

  • paikalla. kirjoitti:

    Kysymyksessä oli H.........n leirikeskus. Paikalla ja poikien SAATANALLAhuutajana SRK:n hoitomies Ke..o Ma...nen. Jos olet mukana kuvioissa, tunnet paikan ja henkilön. Jos et, olet ulkopuolinen panettelija.

    Uskon kyllä kun noin sanot. Ja todella ikävä kuulla. Mainitsemaasi KM-henkilöä en kyllä tunne - yhden hänen pojistaan jotenkuten. Kyllä tällaiset asiat pitäisi pystyä puhdistamaan. Aidosti.

    Itse kai olen sattunut asumaan paikkakunnilla, joilla en ole törmännyt tuollaisiin asiattomuuksiin.

    Äänestä

  • -kuulija- kirjoitti:

    Uskon kyllä kun noin sanot. Ja todella ikävä kuulla. Mainitsemaasi KM-henkilöä en kyllä tunne - yhden hänen pojistaan jotenkuten. Kyllä tällaiset asiat pitäisi pystyä puhdistamaan. Aidosti.

    Itse kai olen sattunut asumaan paikkakunnilla, joilla en ole törmännyt tuollaisiin asiattomuuksiin.

    jolla kokeiltiin kaikki SRK:n alistamisen keinot. Tuo pikkupoikien saatanalle heittäminen on vain jäävuoren huippu. Kaksitoista vuotta kärsittyäni hoitokokouksia, jätin yhteisön (kuulemma juuri ennen kuin ne lopetettiin ja alkoi "rauhan aika)...

    Ensin käytiin mummot läpi kaikki, sen jälkeen jokainen (siis ihan kaikki!) pojat ja nuoret miehet painostettiin tai heitettiin yhteisöstä. Yhtään ainoaa nuorta miestä ei jäänyt sen paikkakunnan vl-yhteisöön! Nykyään siellä on Ry:llä pelkkiä eläkeläisiä (muutamaa paikkakunnalle muuttanutta perhettä lukuunottamatta).

    Ja edelleen he ovat omahyväisyydessään sitä mieltä, että pojat saivat mitä ansaitsivatkin, ettei kukaan heistä kelvannut Jumalalle (siis SRK:lle).

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


ei saa puhua? kirjoitti:

Mikä ihme siinä on, ettei SRK:n harrastamasta alaikäisten poikien saatanalle heittämisestä ei saa puhua?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu