jälleen kerrän herätettiin turha keskustelu tunnelihankkeesta tallinnaan,mutta varmaan joku savisaaren kaverin firma saa tästäkin tutkimuksesta hyvät rahat.melkein ymmärsin englanninkanaalin tunnelihankkeen,mutta kuinka kalliiksi se tuli ja käytetäänkö sitä vieläkään tehokkaasti.
Miksi meidän pitäisi lisätä matkustusta eestiin joka perustuu tällä hetkellä siihen ,että me kuskataan halpaa viinaa,tupakkaa ja eestiläisiä työntekijöitä tänne.20 vuoden kuluttua palkkataso siellä saattaa olla hyvinkin lähellä Suomalaista .
junalipulle tulee varmasti enemmän hintaa kuin nykyisille laivoille jotka pysyvät hengissä taxfree myynnin turvin.Sitäpaitsi suomi maksaa (veronmaksaja)vähintään 95 pros ,sillä kohta kun Eestin velkarahalla rakennettu talous romahtaa sieltä ei ainakaan maksajia löydy.
ehkä pitäisi äänestää asiasta,myös pk seudu n ulkopuolisilta.
tallinnatunneli
45
954
Vastaukset
- Juna vs. lentokone
Tunneli saattaa olla Suomelle tarpeellinen lähivuosina, koska Euroopan sisäinen nopea liikenne siirtynee enenevässä määrin lentokoneista juniin. Ilman tunneliyhteyttä emme ole kiinni eurooppalaisessa rataverkossa.
Yhteys on kannattava henkilöliikenteessä vain, jos Virosta on luotijunayhteys Saksan suuntaan. Toinen ilmeisesti vieläkin haasteellisempi vaihtoehto olisi junayhteys Ruotsiin.
Jos ilmaston lämpenenminen on niin nopeaa, että pikalauttaliikennettä voidaan ajaa ympäri vuoden, on tunneliyhteys henkilöliikenteen osalta kyseenalainen. Tavaraliikenteen suunnitelmista en tiedä. - ?---?
Mitä tavaraa myydään Suomen ja Viron välisessä liikenteessä taxfreena?Taas yksi mutu nero.
- ainakin nettitietojen mukaan
Kävin tuossa useammalla sivustolla, mistään ei heti pompannu silmiin millimetreinä raideleveydet, mutta useassa oli pointtina tuo jännite ja raideleveys. Juna ei siis voi lähteä Helsingistä, sukeltaa tunneliin ja jatkaa samaa rataa Pariisiin tai Lissaboniin saakka.
Englannin tunnelissa liikennöivien junien lippujen hinnat on niin suolasia, että lentäminen voi tulla halvemmaksi, laivayhteys ainakin. Sama kuoletuspolitiikka tulisi tuossakin kyseeseen, lisäksi laivalippujen hinnat kumminkin nousisivat, kun matkustajamäärät tippuisivat, vaikka tippuisivatkin vain 10 %.
Kuluttaja häviää aina.- pitermees
Venäjällä ainakin on sama raideleveys kuin Suomessa tai ainakin melkein ja eikös juna puksuta Tallinn Piter väliäkin ihan normaalisti... Mut entäs se sillan teko mikä venäläisillä jäi pikkasen alkumetreille Tallinan päässä siinä keskustan ja piritan välissä kun on semmonen sillan pätkä rannassa se vasta jotakin ois ollu. Kun nyt sais autolla hurrauttaa lahen toiselle puolen siltaa pitkin... Mistäpä tietää vaikka joku päivä rupeevat rakentamaan sitä... nythän se sama porukka rakentaa patotietä Pietarin edustalle:)
- 647 kertaa
pitermees kirjoitti:
Venäjällä ainakin on sama raideleveys kuin Suomessa tai ainakin melkein ja eikös juna puksuta Tallinn Piter väliäkin ihan normaalisti... Mut entäs se sillan teko mikä venäläisillä jäi pikkasen alkumetreille Tallinan päässä siinä keskustan ja piritan välissä kun on semmonen sillan pätkä rannassa se vasta jotakin ois ollu. Kun nyt sais autolla hurrauttaa lahen toiselle puolen siltaa pitkin... Mistäpä tietää vaikka joku päivä rupeevat rakentamaan sitä... nythän se sama porukka rakentaa patotietä Pietarin edustalle:)
suomessa on aivan sama raideleveys kun entisen neuvostoliiton aluella oli, ja saattoi olla myös niissä itäeuroopan maissa, missä oli nekkuarmeija läsnä 50 vuotta, pitihän huolto pelata, suomessa se on peruja venäjän vallan ajalta. Olishan se hienoa nousta junaan vaikka tampereella, ja nousta pois tallinnassa 2.5 tunnin kuluttua, ei tarttis jonottaa terminaaleissa, toivotaan että toteutuu, ja mitä sitten jos siitä vähän joutuu maksamaan, säästyyhän ainakin aikaa reilusti.
- Rocca ala Tzar
647 kertaa kirjoitti:
suomessa on aivan sama raideleveys kun entisen neuvostoliiton aluella oli, ja saattoi olla myös niissä itäeuroopan maissa, missä oli nekkuarmeija läsnä 50 vuotta, pitihän huolto pelata, suomessa se on peruja venäjän vallan ajalta. Olishan se hienoa nousta junaan vaikka tampereella, ja nousta pois tallinnassa 2.5 tunnin kuluttua, ei tarttis jonottaa terminaaleissa, toivotaan että toteutuu, ja mitä sitten jos siitä vähän joutuu maksamaan, säästyyhän ainakin aikaa reilusti.
Suomi ei ole koskaan ollut itse CCCP jäsen vaan Tsaari rakennutti radan Suomeen !
- tiedoksi
"junalipulle tulee varmasti enemmän hintaa kuin nykyisille laivoille jotka pysyvät hengissä taxfree myynnin turvin."
että Tallinnanlautoilla ei ole ollut taxfreetä sen jälkeen, kun Viro liittyi EU:hun!
EU-maiden välillä on taxfree kielletty!
Joten tärkein argumenttisi kaatui - kaatuuko johtopäätöksesikin?- hinnanhoukutus
Eiköhän tuo nimi myymälällä laivassa vieläkin ole taxfii tms. monet hinnat on kyllä kalliimmat kuin suomessa maissa (olut 1 kertaa joulukuussa suomessa halvempaa), matkustaminen ei ostosten takia viroon enään ole järkevää. Hotellitkin alkaa olla Suomen hinnoissa.
MIKSI siis enään viroon
- viruviinalle-litrahintaa
Ensimmäiseksi voisivat baltit (Viro-Latvia-Liettua) rakentaa edes kunnollisen ja toimivan eli 200 km/t kulkevan junayhteyden Tallinnasta mahdollisimman suoraan Puolaan. Sekä sen lisäksi toimivan ratayhteyden pelkästään rahtiliikenteelle nykyaikaisine terminaaleineen halki koko Baltian.
Muutoin tuo Tallinna-tunneli on lähinnä tallinnalaisten ja varsinkin juoppojen suomi-poikien pelkkää haihattelua, josta ei ikinä tule mitään valmista. Ja vielä vähemmän hilloo.
Miten hirvittävä 20 miljardin euron rakentamishinta jaettaisiin? Paljonko siitä maksaisi köyhä Viro, jossa on koko maassa vain 1,3 milj. asukasta. Pelkästään pääkaupunkiseudullamme on 1,1 miljoonaa asukasta, mutta noin pienillä väkimäärillä ei maksettaisi vielä paljon pas...aakaan.
Viinalastien tonnikilometreille tulisi ehkä hieman liikaa hintaa.
Jos joku huuhelo vertaa tässä yhteydessä Viron-tunnelia esim. kanaalitunneliin, kannattaa ehkä ensin katsoa minkälaiset talousalueet ovat kanaalitunnelin kummassakin päässä. Semmoiset vaatimattomat kulmakunnat, kuten mm. Englanti ja Ranska. (Lontoo ja Pariisi) :--) :--)
Vertailun vuoksi:
valtion budjetissa 2018 oli osoittaa koko SUOMEN LIIKENNEVERKON ylläpitoon eli perusväylänpitoon ihan 1,4 miljardia euroa.
Repikää Tallinnan tuubi-haaveilijat ensin siitä huumoria!!! - PassiPollisi
Viron ja Suomen raja suljettava, vähenee rikollisuus.
- kaljaveikot.vastustaa
Viron rikollisuus vähenisi, niin se on.
- taikurikin-hämmästyy
Kanaalitunnelin hinnaksi ilmoitettiin sen valmistuttua v. 1994 yli 10 miljardia silloista puntaa eli yli 80 miljardia silloista markkaa. Se oli vuoden 2001 euroina noin 13,5 miljardia euroa ja vuoden 2018 rahassa jo lähes 19 miljardia euroa.
Kanaalitunneli on "vain" noin 50 km pitkä, mutta Tallinna-tunneli noin 80 km. Silti kaikenlaiset selvitysmiehet ovat vetäneet nyt hatusta tallinna-tuubille hintaa vain ja ainoastaan alle 20 mrd. euroa. Halloo, missä yksinkertaisinkin aritmetiikka??!!
Ja huomio: Kanaalitunnelinkin rakentamisbudjetti tuplaantui avajaisiin mennessä.- SiltaYliVirran
Ei mitään tunnelia, vaan silta, molemmille puolelle pätkä pengertietä, sitten pääsee junat rekat h-autot polkupyörät liikennöimään
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805027597668_ul.shtml - Sillan.Rakentaja
Kyllä silta olis mahtava juttu.
Ja varmasti edullisin. - Silta.Ins
Silta Viroon, Venäläiset rakentamaan.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201803222200830049_ul.shtml
- jää-kaivamatta
Täysin huuhaa puuhaa koko pelkkä Tallinna-tuubista unelmointi saati toteutus niin kauan kuin Baltian maat ovat nykyisen kaltaisia risaperseitä.
Kannaalitunnelikin oli harvinaisen pitkään suomeksi sanottuna konkurssikypsässä tilassa pitkälle 2000-luvun alkupuolelle saakka. Vaikka toisessa päässä houkuttelee Pariisi ja toisessa Lontoo.
Lontoon metropolialueen asukasluku on noin 15,0 miljoonaa ja Pariisin metropolialueen noin 11,8 miljoonaa asukasta.
Suomenn koko pääkaupunkiseudulla majailee sen sijaan vain 1,1 miljoonaa ja Tallinnassa 0,4 miljoonaa asukasta.
Lontoon alue on asukasmäärältään 10 kertaa Helsinki-Tallinna ja Pariisin alue lähes 8 kertaa Helsinki-Tallinna.
Viime vuonna 2017 Viroon lähi Suomesta noin 4,5 miljoonaa laivamatkustajaa ja saapuneita oli suunnilleen sama joukko eli 9 miljoonaa päätä yhteensä. Tunnelin hinta on saatava niiden matkalippuihin sellaisenaan lyhentämättömänä. Eihän se tekisi kuin noin 4400 euroa/laivalippu vain yhden vuoden aikana.
Repikää noista kannattavaa votka-, huora- ja huumetuubia Suomenlahden pohjan alle 80 km verran vain 20 miljardilla eurolla!! Jää repimättä. - fnestbayarea
Vesterbackan mukaan tunneliin sijoitettu euro palautuu maan päälle 10-kertaisena.
Tarkoitus olisi rakentaa henkilö- ja tavaraliikenteelle omat rautatietunnelit. Helsingin edustan tekosaarelle tulee 50 000 asukkaan kasinokaupunki. Tunneliprojekti on tarkoitus rahoittaa yksityisellä pääomalla.
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/rakennus/50-000-asukkaan-tekosaarta-kaavaillaan-helsingin-edustalle-peter-vesterbackan-suunnitelmissa-suomenlahden-macao-6735260- viiden.vuoden.päästä
Niin ja lehmätkin lentää.
- kjhgfdsyb
Toivottavasti et ole lipputrokari
- ikihhj
Ehdottomasti pitää rakentaa tunneli Helsingistä Tallinnaan. Ja jatkossa myös Turusta Maarianhaminaan. Jatkotunneli tietenkin sieltä Tukholmaan.
Sitten voitaisiin rakentaa myös Saksaan tunneli ja Atlantin ali Yhdysvaltiohinkin. ei tarvittaisi enää lentomatkustamista, kun koko maapallon ympäri tehtäsiin tunneliverkosto. Tulevaisuudessa on joka tapauksessa pakko rakentaa kaupungit maan alle. Veden alle raknetamisesta aloitettaisiin, jolloin Itämerelle voitaisiin tehdä miljoonille ihmiselle kupukaupungit. Siellä olisi turvallista, kun otsonikerros tuhoutuu.- LippuLiisa
Kannattaa olla ajoissa liikkeillä, liput menevät vauhdilla kaupaksi.
- Kohta.Umpitunnelissa
Nopeet syövät hitaat, lipunvarauksessa.
- Anonyymi
Tämä tunneli kannattaisi porata nyt pikavauhtia, koska molempien maiden taloudet kaipaavat piristysruisketta. Kyseessä on myös ilmastonmuutosta hillitsevä tulevaisuushanke, jonka hyödyt ovat sitä suuremmat, mitä aikaisemmin saadaan valmiiksi. Rail Balticaankin potkittava samalla vauhtia.
- Anonyymi
Suomi ei ikinä rakenna tunnelia entiseen neuvostotasavaltaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomi ei ikinä rakenna tunnelia entiseen neuvostotasavaltaan.
Tieyhteydet nykyiseenkin pitäisi katkaista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tieyhteydet nykyiseenkin pitäisi katkaista.
Raja on nyt suljettu, toivottavasti pysyykin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomi ei ikinä rakenna tunnelia entiseen neuvostotasavaltaan.
Luulisi että entinen Venäjän suuriruhtinaskunta, siis Suomi olisi innokas rakentamaan vaikka Pietariin.
- Anonyymi
Tunneli Tallinnaan on, jos mahdollista, jopa idioottimaisempi hanke kuin Espoon metro.
- Anonyymi
Tuskinpa. Viron tunnelihan hyödyttää koko Suomea, kun taas Espoon paikallistunneli on vain sikäläisten alkuasukkaiden käytössä.
Mutta ilman Rail Balticaa tunnelissa ei ole mitään järkeä. Lisäksi tunneliin tulee asentaa vierekkäin molemmat raideleveydet, jolloin olemassa olevaa kalustoakin voidaan käyttää hyödyksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuskinpa. Viron tunnelihan hyödyttää koko Suomea, kun taas Espoon paikallistunneli on vain sikäläisten alkuasukkaiden käytössä.
Mutta ilman Rail Balticaa tunnelissa ei ole mitään järkeä. Lisäksi tunneliin tulee asentaa vierekkäin molemmat raideleveydet, jolloin olemassa olevaa kalustoakin voidaan käyttää hyödyksi.Joko Tallinnan tunneli on pian valmis?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuskinpa. Viron tunnelihan hyödyttää koko Suomea, kun taas Espoon paikallistunneli on vain sikäläisten alkuasukkaiden käytössä.
Mutta ilman Rail Balticaa tunnelissa ei ole mitään järkeä. Lisäksi tunneliin tulee asentaa vierekkäin molemmat raideleveydet, jolloin olemassa olevaa kalustoakin voidaan käyttää hyödyksi.Voi pöljän kevät! Se kaksi raideleveyttä pitäisi sitten olla koko Suomessa. Täytyy olla hauskaa 'huumoria'.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi pöljän kevät! Se kaksi raideleveyttä pitäisi sitten olla koko Suomessa. Täytyy olla hauskaa 'huumoria'.
Miksi pitäisi olla koko Suomessa? Nykyisellä kalustolla voidaan operoidan Suomessa, IVY-maissa ja entisessä Neuvostoliitossa. Puolan rajalla pitää vaihtaa telejä, jos ei käytetä eurooppalaista raideleveyttä. Mutta Vantaaan lentokentältä pääsee samalla telillä vaikka Berliiniin, jos Rail Baltica saadaan valmiiksi.
- Anonyymi
Westerbacka oli radiossa eilen ja kovin myonteinen etta Kiinalaiset rahoittaa ja projecti on valmis 2024.
Toivottavasti vie lapi ja tunneli toteutuu aikataulussa!- Anonyymi
Tallinnan tunnelit rakennettiin jo 1600-luvulla
- Anonyymi
Menee lapi ja lämpimän pitää.
- Anonyymi
Rail Baltica
Huippunopea ratayhteys Tallinnasta Varsovaan, josta jatkoyhteydet kaikkialle Eurooppaan.
Raideleveys sama kuin Keski-Euroopassa.
Matkustajajunien huippunopeus 240 km/h, rahtijunilla 120 km/h.
Neljä matkustajajunavuoroa päivittäin Tallinnasta Varsovaan ja Tallinnasta Vilnaan. Myöhemmin junavuoroja tulee lisää ja vuoroväliksi suunnitellaan kahta tuntia.
- Anonyymi
Suomi sooloilee omalla raideleveydellaan. Ei ole samaa muualla mutta Venajan rataan vain 4mm ero. Tyhma juttu, ei sovi EUn yhteyksiin... Ja veturi- ja vaunuhankinnat kalliita kun ei sovi ostaa valmiita muualta.
"Suomessa yleisin raideleveys on 1 524 mm. Euroopassa käytetään yleensä 1 435 mm leveyttä. Venäjällä kiskojen väli on 1 520 mm."- Anonyymi
Suomeen tuli 1800-luvulla sama raideleveys kuin Venäjällä koska alue oli Venäjän Suuriruhtinaskunta. Myöhemmin Venäjän nimellisraideleveys supistettiin jostain syystä tasaan kymmenmilliin. Tämä ei aiheuta mitään ongelmia koska "iso maa, suuret toleranssit". Valmiiden ratojen raideleveyttä ei alettu muuttamaan. Esim. toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto hyötyi omasta raideleveydestään sillä Saksa ei päässyt ajamaan suoraan itään vaan junia piti vaihtaa eli lastata uudelleen. Puola oli I maailmansotaan asti Venäjän vallan alla. Kun maa itsenäistyi niin koko maan rautateiden raieleveys muutettiin länsieurooppalaiseksi juuri tämän takia. Juttu meni "vähän" pieleen koska hyökkääjä tulikin lännestä ja pystyi ajamaan junilla vapaasti ilman vaihtoja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomeen tuli 1800-luvulla sama raideleveys kuin Venäjällä koska alue oli Venäjän Suuriruhtinaskunta. Myöhemmin Venäjän nimellisraideleveys supistettiin jostain syystä tasaan kymmenmilliin. Tämä ei aiheuta mitään ongelmia koska "iso maa, suuret toleranssit". Valmiiden ratojen raideleveyttä ei alettu muuttamaan. Esim. toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto hyötyi omasta raideleveydestään sillä Saksa ei päässyt ajamaan suoraan itään vaan junia piti vaihtaa eli lastata uudelleen. Puola oli I maailmansotaan asti Venäjän vallan alla. Kun maa itsenäistyi niin koko maan rautateiden raieleveys muutettiin länsieurooppalaiseksi juuri tämän takia. Juttu meni "vähän" pieleen koska hyökkääjä tulikin lännestä ja pystyi ajamaan junilla vapaasti ilman vaihtoja.
Espanjassa on samasta syystä oma raideleveys. Napoleonin sotien opettamana rautatiet tehtiin niin, että Ranskasta ei pääse suoraan ajamaan junalla Espanjaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Espanjassa on samasta syystä oma raideleveys. Napoleonin sotien opettamana rautatiet tehtiin niin, että Ranskasta ei pääse suoraan ajamaan junalla Espanjaan.
Käyn usein Tallinnassa ja olen usein umpitunnelissa,
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomeen tuli 1800-luvulla sama raideleveys kuin Venäjällä koska alue oli Venäjän Suuriruhtinaskunta. Myöhemmin Venäjän nimellisraideleveys supistettiin jostain syystä tasaan kymmenmilliin. Tämä ei aiheuta mitään ongelmia koska "iso maa, suuret toleranssit". Valmiiden ratojen raideleveyttä ei alettu muuttamaan. Esim. toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto hyötyi omasta raideleveydestään sillä Saksa ei päässyt ajamaan suoraan itään vaan junia piti vaihtaa eli lastata uudelleen. Puola oli I maailmansotaan asti Venäjän vallan alla. Kun maa itsenäistyi niin koko maan rautateiden raieleveys muutettiin länsieurooppalaiseksi juuri tämän takia. Juttu meni "vähän" pieleen koska hyökkääjä tulikin lännestä ja pystyi ajamaan junilla vapaasti ilman vaihtoja.
Allegron pyörät ovat 1522 milllin päässä toisistaan. "Kiista" on laitettu siis puoliksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Allegron pyörät ovat 1522 milllin päässä toisistaan. "Kiista" on laitettu siis puoliksi.
Viron rautateiden pituus on noin 1 200 kilometriä, josta 958 kilometriä on julkisessa käytössä. Viron raideleveys on 1 520 millimetriä, ja 133 kilometriä rautateistä on sähköistetty. Julkisen rataverkon omistajia on kaksi yritystä. Henkilöliikennettä harjoittaa Virossa kaksi yhtiötä ja tavaraliikennettä viisi yhtiötä.
- Anonyymi
Joutuvat siis muuttamaan kaiken tai vain Rail Baltic'in?
"Rail Baltic is a modern and fast electrified rail link with a standard European track gauge of 1,435 mm, running from Tallinn, through Riga, all the way to the Lithuanian-Polish border."- Anonyymi
Pelkästään se Rail Baltica tulee kapearaiteisena.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pelkästään se Rail Baltica tulee kapearaiteisena.
Voi hellan lettat näitä meidän tuubihaaveilijoita, joille on epäselvää jopa Baltian, Suomen ja Venäjän raideleveydet. Jokos kaikki korona-työttömät on pantu kuokkimaan Suomenlahden pohjan alle vai missä mennään???
Onkos Westerbacka päästänyt suustaan muuta yhtä hauskaa kuin budjetin ja aikomansa kiinan-oppimisen parissa vuodessa. Varsinainen mandariinimies.
Miten on jotenkin yhä omituinen olo, että jää tallinnatuubi näkemättä koko Euroopalta.
Virosta kannattaisi palkata kuokan varteen vain naisia. Siellähän ovat sukupuolten palkkaerot olleet EU-maiden suurimmat ja kaikkien keskiansiotasokin vain noin 1400 euroa/kk. Ettei tulis kuokitulle maatonnille niin pal kilohintaa....
https://www.stat.ee/stat-average-monthly-gross-wages-salaries
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä722419Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille
Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?1721782Heikki Silvennoinen ( Kummeli)
Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on741474Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2461457Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda2561429- 841259
IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel3871232Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?
Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk3421225- 1281185
Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että3481176