Tein hiukan muistiinpanoja. Ajattelin ottaa tässä esille vain niitä asioita, jotka eniten jäivät mielen päälle.
Alustajan mukaan saanaajan tehtävä on toimia Jumalan huoneen portin vartijana, joka avaa oven paimenelle Jeesukselle. Oli puhetta myös lain ja evankeliumin tehtävistä.
Sitten keskustelukysymykset:
1. Puhujan tehtävään asetettu (ovenvartijana ja paimenena)
2. Seurakunta yksittäisen Jumalan lapsen tukena
3. Seurakunnan palvelutehtävä
4. Uskon kuuliaisuus - Mitä se on
5. Kristuksen kirkkolaki
Keskustelussa esiin tulleita näkemyksiä:
Uskon kuuliaisuus on Kristuksen tuntemista. Kysymys ei ole siitä, että jotakin sääntöja noudattamalla pysyttäisiin laumassa mukana, vaan uskovainen ilmentää elämällään Jumalan hyviä töitä.
Eräs nuori nainen esitti näkemyksen, että seurakuntaäidin neuvoja on hyvä totella, vaikkei ymmärtäisi.
keskustelussa esitetty kysymys:
Missä määrin usko on Jumalan synnyttämää ja missä määrin omaa valintaa?
Sitten minä halusin myös pitää puheenvuoron, mutta puheenjohtaja esti sen, koska hänen mielestään sellaiset ihmiset eivät saa pitää puheenvuoroja, jotka eivät usko Jumalaan. Jos ei usko Jumalaan on epäuskoinen ja silloin puheenvuorot eivät kuulemma voi olla rakentavia vaan niitä ohjaa sielunvihollisen henki. Myöhemmin alustaja pyysi seurakunnalta anteeksi jyrkkää reaktiotaan.
Eräs puhujaveli halusi muistuttaa siitä, että jos joku ei tule ovesta sisälle lammashuoneeseen, niin hän on varas ja ryöväri, joka on tullut varastamaan, tappamaan ja haaskaamaan laumaa.
Jumalaan uskomatonta kehotettiin vielä uskomaan tottelemattumuutensa ja huonot sanansa anteeksi.
Itse illan yleisistä keskusteluista ei sen enempää.
Koin ettei tuollaisen julkisen jumalankieltämisen jälkeen enää kehtaa tervehtiä ns. Jumalan lasten tervehdyksellä ketään. Keskustelin vielä paikalla olleiden puhujien kanssa välikohtauksesta, ja uskoni tilasta. He eivät tietenkään missään nimessä suostuneet minkäänlaiseen älylliseen keskusteluun, koska usko ei ole järjen asia. Varoitin puhujia siitä, että pitää varoa, mitä ihmisistä puhuu seurakunnan edessä, ettei syyllisty kunnianloukkaukseen.
Keskustelin myös muiden kuin puhujien kanssa illan tapahtumista sekä niihin liittyvistä asioista ja keskustelut sujuivat suunnilleen yhtä hyvin kuin puhujien kanssa.
Mielenkiintoinen ilta kaiken kaikkiaan.
Alustajan mukaan saanaajan tehtävä on toimia Jumalan huoneen portin vartijana, joka avaa oven paimenelle Jeesukselle. Oli puhetta myös lain ja evankeliumin tehtävistä.
Sitten keskustelukysymykset:
1. Puhujan tehtävään asetettu (ovenvartijana ja paimenena)
2. Seurakunta yksittäisen Jumalan lapsen tukena
3. Seurakunnan palvelutehtävä
4. Uskon kuuliaisuus - Mitä se on
5. Kristuksen kirkkolaki
Keskustelussa esiin tulleita näkemyksiä:
Uskon kuuliaisuus on Kristuksen tuntemista. Kysymys ei ole siitä, että jotakin sääntöja noudattamalla pysyttäisiin laumassa mukana, vaan uskovainen ilmentää elämällään Jumalan hyviä töitä.
Eräs nuori nainen esitti näkemyksen, että seurakuntaäidin neuvoja on hyvä totella, vaikkei ymmärtäisi.
keskustelussa esitetty kysymys:
Missä määrin usko on Jumalan synnyttämää ja missä määrin omaa valintaa?
Sitten minä halusin myös pitää puheenvuoron, mutta puheenjohtaja esti sen, koska hänen mielestään sellaiset ihmiset eivät saa pitää puheenvuoroja, jotka eivät usko Jumalaan. Jos ei usko Jumalaan on epäuskoinen ja silloin puheenvuorot eivät kuulemma voi olla rakentavia vaan niitä ohjaa sielunvihollisen henki. Myöhemmin alustaja pyysi seurakunnalta anteeksi jyrkkää reaktiotaan.
Eräs puhujaveli halusi muistuttaa siitä, että jos joku ei tule ovesta sisälle lammashuoneeseen, niin hän on varas ja ryöväri, joka on tullut varastamaan, tappamaan ja haaskaamaan laumaa.
Jumalaan uskomatonta kehotettiin vielä uskomaan tottelemattumuutensa ja huonot sanansa anteeksi.
Itse illan yleisistä keskusteluista ei sen enempää.
Koin ettei tuollaisen julkisen jumalankieltämisen jälkeen enää kehtaa tervehtiä ns. Jumalan lasten tervehdyksellä ketään. Keskustelin vielä paikalla olleiden puhujien kanssa välikohtauksesta, ja uskoni tilasta. He eivät tietenkään missään nimessä suostuneet minkäänlaiseen älylliseen keskusteluun, koska usko ei ole järjen asia. Varoitin puhujia siitä, että pitää varoa, mitä ihmisistä puhuu seurakunnan edessä, ettei syyllisty kunnianloukkaukseen.
Keskustelin myös muiden kuin puhujien kanssa illan tapahtumista sekä niihin liittyvistä asioista ja keskustelut sujuivat suunnilleen yhtä hyvin kuin puhujien kanssa.
Mielenkiintoinen ilta kaiken kaikkiaan.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Tule oovesta, älä nurkista
ja älä sinä
päälleni kurkista
alkaa kysellä ja vaatia rokkistaraa rämpyttimineen alttarille soittelemaan. Vai eivaivoit?
"Sitten minä halusin myös pitää puheenvuoron, mutta puheenjohtaja esti sen, koska hänen mielestään sellaiset ihmiset eivät saa pitää puheenvuoroja, jotka eivät usko Jumalaan. Jos ei usko Jumalaan on epäuskoinen ja silloin puheenvuorot eivät kuulemma voi olla rakentavia vaan niitä ohjaa sielunvihollisen henki. Myöhemmin alustaja pyysi seurakunnalta anteeksi jyrkkää reaktiotaan."
Ilmoitit täällä aikovasi kunnioittaa tiettyä tilaisuutta läsnäolollasi. Jospa puskaradio etukäteen kertoi, millainen Metaskeema sieltä oli tulossa. Ottivat sitten vastaan asiaankuuluvin protokollauksin. Kokemukseni mukaan henkilöt, jotka kokevat jumalallista tarvetta nuhdella jotain seurakuntaa, menevät kokoukseen hissuksiin ja sopivan hiljaisen hetken tullen puheenvuoroa pyytämättä esittävät pelkistetyn moitteensa penkistä nousten. Sitten joku järjestyksenvalvoja setä tulee ja ohjaa tällaisen häirikön ulos tapahtumasta, mutta saapa sanoa sanottavansa kaikkien kuullen.
Mielestäni lestadiolaisten on hyvä nähdä, että sananvapaus ei toimi kunnolla yhteisössä. Aion jatkossakin yrittää pitää puheenvuoroja, jos jostakin syystä haluan sanoa jotakin. Kristityn vapaus ei tarkoita ainakaan sananvapautta. Se tässä välikohtauksessa selvisi.
tässä on vain se että ensin toitotetaan että pitää mennnä kysymään siionista. Ja sitten kun menee tuomitaan saatananpalvelijaksi.
Pitää olla oikein uskomassa että saa käytää puheenvuoron tai esitää kritiikkiä?
EIKÖ TÄHÄN meitä juurki KEHOITETTU??? Esittämään kritiikkiä ja kysymyksiä omalla nimellään ja omilla kasvoillamme.
Ja mitä tästä on seurauksena? ONKO tämä todella se oikea tapa jolla näihin kysymyksiin vastataan. JULKISESTI nöyryytetään kysyjää. Ja kielletään häneltä puheoikeus.
Ei se ole vastaus että vastataan - usko ei ole järjen asia.
Olen lähes sanaton mutta jospa tämä tästä...
"Sitten minä halusin myös pitää puheenvuoron, mutta puheenjohtaja esti sen..."
Hienoa! Jos tämä on totta niin ei voi kun ihmetellä miten se nyt oikein menee tämä homma. Ensin ei saa kysyä täällä. Ja sitten kun menisi ja kysyisi jotain seurakunnan edessä sitä ei saa tehdä koska on heidän mielestään epäuskoinen.
Tässähän tulee toteenäytetyksi ettei "jumalanvaltakunnaksi" itseään kutusuva yhteisö vastaa kysyvälle eikä kolkuteelevalle avata. Vaan sanotaan suoraan - mene pois.
Ja sitten itse aiheeseen.
1. Puhujan tehtävään asetettu (ovenvartijana ja paimenena)
Puhujan tehtävä ei voi mitenkään olla paimenen eikä myöskään vartijan virka. Jeesus toteaan yksiseliteisesti minä olen hyvä paimen. Minun lapaani tuntevat minun ääneni ja seruaavat sitä.
Toinenkin mielenkiintoisuus on se että ei Jumalanvaltakunta ole lammashuone. Ei ainakaan siinä merkityksessä jossa se nyt on vl käytössä.
Jeesus vertauksessa kertoo kuinka hän vie lampaansa ulos viheriäisille niityille. Ja joka on Hyvän Paimenen oma käyt sisälle ja ulos tuosta lammashuoneesta. Eli on vapaa kulkemaan ja seuraamaan Hyvää paimenta.
Tällä hetkellä todella on niin että on vl-lammashuone jonka ovea vartioi puhujat. Ja siitä ovesta käydään sisälle ja ulos ihmisymmärryksellä.
Toki Jumala on uskovaiselle asettanut lammashuoneen turvaksi petoja vastaan. Mutta kuten toteat varas ja ryöväri ei kulje ovesta.
Sillä ovi lammashuoneeseen on yksin Kristus. Eikä Kristuksen armoa vartioida ihmisymmärryksellä.
2. Seurakunta yksittäisen Jumalan lapsen tukena
Tällä varmaankin tarkoitetaan ajallista seurakuntaaa..
3. Seurakunnan palvelutehtävä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000033953740
4. Uskon kuuliaisuus - Mitä se on
5. Kristuksen kirkkolaki
Kuulostaa mielenkiintoiselta. Tässä ensikomentit osaan aihesta.
Olipa sinulla lämmin ilta :D
A) Korjausta vaativa asia
B) Rakentava ehdotus miten se korjataan
"Uskon kuuliaisuus on Kristuksen tuntemista. Kysymys ei ole siitä, että jotakin sääntöja noudattamalla pysyttäisiin laumassa mukana, vaan uskovainen ilmentää elämällään Jumalan hyviä töitä."
Hyvä ja noudattamisen arvoinen malli. Tuohon ei kai kukaan voi panna haisevaa vastalausettaan. ?
Jeesusta ei ole näkynyt seuroissa, joten ei ole mitenkään perusteltavissa, että kukaan tuntisi hänet.
että aina kun kohtaat ihmisen, kohtaat myös Minut, sen joka sinut lähetti.
Älyllisyydestä ei kuitenkaan ole kovin vahvaa näyttöä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rehellisyys
mun itsetuntoni(= se minä itse) tykkää sanoistasi, joista huomaan/haluan huomata "hyvää sanomaa" ja kannustusta hankkia lisää älyä ja viisautta, joita tunnenkin lisää tarvitsevani.
Hyvällä aloitetulla tiellä on turvallista tehdä matkaa.
Se, että olet vilpitön ei takaa sitä, että puhuisit totta. Älyllinen rehellisyys vaatii paljon enemmän omaa ajattelua kuin vilpittömyys. WTC-iskujen tekijöilläkin oli luultavasti vilpitön uskomus, että he tekevät oikein.
rotta.
Totta on varmasti se,
kun kohtaat elämässäsi:
puun, kannon, kiven,
ihmisen, taivaan kannen,
mitä tahansa.
On rehellisyyttä kertoa
ja tunnustaa tosiasiat:
yritän parhaani, mutta
tunnen kuitenkin epäonnistuvan,
olisi niin ja niin pitänyt toimia,
tehdä.
Mutta mikä ihana asia
saan olla sittenkin juuri sellainen
kuin olen; jokainen päivä on
uusi elämä annettu minulle
ja läheisilleni: yksin armosta,
yksin Jumalan suuresta rakkaudesta.
Raskauttavinta on, että et usko seurakuntajumalaan.
Vieläköhän nuo pellet hokevat fraaseja, että "Jumalan valtakunnassa on aina voitu puhua vaikeistakin asioista" ja "keskustelua ei pidä käydä täällä anonyymillä palstalla vaan seurakunnan tilaisuuksissa".
On kuitenkin selvää, ettei ns. Jumalan valtakunnassa koskaan pystytä käymään älyllistä keskustelua. Koko hommahan kaatuisi siihen paikkaan.
sinulle metaskeema vastata jotain,mutta en osaa. rukoilla voin vain puolestasi että kerran olisit taivaankodissa meidän kanssa jotka yritämme taistella järkeä vastaan.usko on jumalan lahja,vain lapsen uskolla voittaa.
et itsekkään usko.. vaikka yritätkin kovasti uskotella.
(ja syy on tietenkin se että sun "Koko hommahan kaatuisi siihen paikkaan" :-)
Hoitokokoukset ovat siitä selkeä osoitus.
Usko ei ole järjen vastaista. Yli järjen se kyllä käy. Mutta se on ihan eri asia.
Mitä olisit sitten sanonut puhujanpenkissä?
toope, .. nähtävästikin olet "sairas kysymykselläsi" ?
Ystävämme puheen kuulet kun hakeudut/joudut hänen seuraan. Ja tulevat meidän puheemme "jää nähtäväksi ja kuultavaksi".
sairautta on varmaan monenlaista mutta nyt menee vähän yli laidan. Kertokoon mitä olisi sanonut niin tulee ainakin täällä sanotuksi.
Yksi keskustelukysymyksistä uskon kuuliaisuus - mitä se on
Olisin ensinnäkin tuonut esille, että vaikka usko ei olekaan sääntöjen noudattamista on silti hyvä noudattaa joitakin sääntöjä, joita ovat muun muassa Suomen lait ja ihmisoikeudet. Olisin vielä maininnut, että siionin armoneuvot rajoittavat ihmisten lakisääteisiä perusoikeuksia ja niiden valvonnassa turvaudutaan painostukseen.
Esimerkiksi painostuksesta olisin saattanut ottaa vaikkapa sen, että jos joku harjoittaa esiaviollista seksiä, hankkii television, kuuntelee maailmallista musiikkia jne. niin on hengellistä väkivaltaa, jos hänelle aletaan neuvomaan, että tuollainen toiminta johtaa kadotukseen. Kyseisiä asioita saa aivan vapaasti Suomen maassa harrastaa.
Ihan asiallinen näkökulma sulla. Vl:t kuitenkin uskovat että synti johtaa kadotukseen. Halutako muuttaa itse näkemystä syntiin vai sitä, että siitä ylinpäätänsä neuvotaan?
miksi kitiset täälä ja sielä, ja yrität saada jonkun olemaan samaamieltä kanssasi,siioni ei ole muuttunut,eikä muutu, eikä rupea sinulle tietä leventämään.
Säikähdin oikein omiakin ajatuksiani, vaikka monesti tuntuu että p**** koko homma, niin tuli oikein sellainen hätä, että Jumala, älä anna mulle käydä näin, että muutun kameliksi, joka ei mahdu neulansilmästä.
Olen jo aikaisemminkin kiinnittänyt huomiota puheenvuoroihisi, koska jopa minunkin paatuneen mielestä puhut ihan väärässä hengessä, ja eikös tapana ole ollut, että kyllä seurakunta siitä huomauttaa, jos kyseinen puhuja ei sitä itse
huomaa.
Mulle jäi niin hyvä, ja turvallinen mieli sen erään nuoren pojan puheenvuorosta, joka sanoi että maailmanreissun jälkeen sai palaamisenarmon ja silloin tuntui että täälä on hyvä olla, täällä on minun koti.
olipa sinulla kaunis viesti.Itse olen samaa mieltä.Minullekkin jäi siitä nuoren puheen vuorosta todella turvallinen olo,taivaankotiin on päämäärä,sanoo tällä palstalla kuka mitä hyvänsä,on vain yksi valittu joukko joka saa kerran periä iankaikkisen elämän.Aurinkoista kevään jatkoa.
Kerronpa henkilökohtaisen näkemykseni, joka on muodostunut oman kokemukseni ja nettipersoonasi pohjalta...
Mieheni on tätä nykyä epäuskoinen, tosin sen verran tuore juttu (parin vuotta hänen ratkaisustaan), että ei isossa siionissa ole läheskään kaikkien tiedossa edelleenkään.
Mieheni oli uskomassa ollessaan aktiivisenpuoleinen puheenvuorojen käyttäjä: sovinnaisella ja rakentavallakin tavalla toi esille asioita, joista ei ollut aihetta vetää melonia nenuun.
Edelleenkin ajoittain mieheni käy ry:llä, mutta hän itse on sanonut, ettei koe enää voivansa pyytää puheenvuoroa. Hän ei ole katkera uskovaisia kohtaan eikä silti kuitenkaan ole läheskään kaikesta samaa mieltä vl-uskoisten kanssa. Mieheni ei vaan halua toimia seurakuntaa vastaan eikä myöskään halua loukata ketään esittämällä asioista omia näkemyksiään suurelle yleisölle. Henkilökohtaisissa keskusteluissa hän on valmis puhumaan myös uskonasioista ja oman ratkaisunsa vaikuttimista.
Mieheni haluaa säilyttää yhteyden uskovaisiin ja entiseen hengelliseen kotiinsa. Puolisona toivon, että hän vielä saisi palaamisen armon kohdalleen ja saisimme olla taas toistemme saattomiehiä taivastiellä.
Mitäkö tällä omakohtaisella tarinalla halusin sinulle sanoa?
Tuo toivomasi puheenvuoron sisältö oli mielestäni provosoiva ja vaikka et suusanallisesti olisi uskoasi kieltänytkään, niin suomi24:n juttujesi perusteella olet jo hyvinkin kaukana sydämenuskosta. Olet kadottanut sen järkeilyn alle, olet myös jostakin syystä katkera monestakin asiasta. (minä en ihmisenä voi tuomita ketään, mutta voin kertoa tuntemukseni).
Ja jos olet aiemminkin vastaavantyylisiä puheenvuoroja käyttänyt, en ihmettele yhtään, että et saanut puheenvuoroa.
Mitä/ ketä hyödyttää mennä tahallisesti provosoimaan rauhanyhdistykselle?
Olkoonkin Suomi vapaa maa myös sananvapauden suhteen (ja siitäkin huolimatta, että näen itsekin vl-uskon piirissä monia joutavia kulttuurisia piirteitä, jotka on hengellistetty, mutta eivät ole yhtä kuin usko), on se kuitenkin niin, että oma asemasi tai kenenkään muun asema ei parane sillä, että mennään esittämään parannusehdotuksia ry:lle.
"Se usko yksinkertainen
on lapsen sydämessä.
Oi, jospa lapsenmielinen
ois usko myöskin meillä."
ihmisen asiat voivat ry;llä parantua, jos riittävän moni uskaltaa alkaa puhua seurakuntakokouksissa niin kuin sydämestään ajattelee ja tuntee oikeaksi. Nyt ei niin ole. Kokouksissa kaivataah rehellisiä puheenvuoroja, jotta uskokin olisi rehellistä sydämenuskoa.
Metaskeema on uskomattoman hieno esimerkki rohkeasta ihmisestä. Niin ovat myös hyshys, admata ja monet muut varsinkin mopin palstalla.
Kyllä, näin se on.
Olet metaskeema ilmeisesti paljon lukenut ja haluat poistaa hengellisen väkivallan vl:ien keskuudesta. Arvostan pyrkimystäsi ja oli mielestäni valitettavaa ettet saannut puheenvuoroa. Jokainen vilpittömin mielin puheelle pyrkivä pitäis siihen olla oikeutettu. Seurakunta olisi sitten vastannut siihen miten parhaakseen katsoo.
>Haluan toteuttaa lausetta:
>
>Usko niitä, jotka etsivät totuutta, epäile >niitä, jotka ovat löytäneet sen.
>-André Gide
Kun tarpeeksi kovasti etsii, niin löytää juuri sen minkä itse haluaa. Mitä haluat löytää?
Niitä ei löydä jos vaikenee.
hengenheimolaisia kun rukoilet että saisit palaamisenarmon,haluan että sinäkin pääsisit taivaaseen.
En osaa kuvitella, että enää kykenisin alistumaan vanhoillislestadiolaiseen oppiin. Sitäpaitsi tiedän aivan hyvin, että rukoileminen on aivan huuhaata.
ja oikeasta osoitteesta etsit ystävää.
Muualta et löydäkkään oikeita ystäviä.
Kaltaisesi (pakanat jumalan kieltäjät) ovat olleet ainakin minulle eräitä kaikkein reiluinpia ja fiksuimpia ihmisä joita olen tavannut.
Kynttilänsä saa jokainen laittaa valaisemaan pöydälle.
Maailman kylmällä lattialla se heimo peuhaa, mitä sinä etsit,veräjämäeltä et taida niitä löytää.
Rakas Jumala,
älä koskaan anna
pääni kasvaa niin suureksi,
etten ry:n ovista mahtuisi.
Amen
Monella uskovaisella on välillä järkeviä ajatuksia, vaikka ne pyritään tukahduttamaan.
Vastauksesi tais mennä yli alyllisen ajattelun. Oletko päättänyt ettei Jumalaa ole ja haluat löytää siihen vahvistusta? Jos nyt jollain tavalla haluat löytää totuutta, niin huomaa että ensimmäinen virhe jonka teet on vaikuttaa itse siihen mitä luulet löytäväsi.
Uskotko että hengellinen väkivalta tulee elävässä uskossa oleville? Vai kenties niiltä, jotka eivät koe vl:ssä oikeata uskoa mutta pyrkivät noudattamaan sääntöjä, jotta heidän heikkouttaan ei huommattais?
Miksi Jumala ei tapa Perkelettä?
Täältä löytyy perusteluja.
http://godisimaginary.com/
isottelust mä en kovin tykää,
mut pienest leikist lapset
kovast pittää.
Voi ateisti raukkaa, kun ei saa rauhaa.
Tuli ihan kyyneleet silmiin. Vai tupakistako ne tuli.
En tietenkään saa rauhaa, kun uskovaiset painostavat minua. Painostuskeinoista voi lukea täältä:
https://oa.doria.fi/handle/10024/19225
Kuinka sinua yritetään myös näissä viesteissä auttaa?
Uskovaisten auttamishalu valitettavasti purkautuu painostuksena. En todellakaan koe, että minua uhkaisi kadotus, vaan koen ainoastaan, että minua painostetaan samaan muottiin muiden kanssa.
Hengellinen väkivalta on henkistä väkivaltaa, johon liittyy uskonnollinen ulottuvuus. Sen ilmenemismuotoja ovat pelottelu, käännyttäminen, syyllistäminen, eristäminen ja kontrollointi. Tarkoituksena on nujertaa toisen ihmisen elämänkatsomus, elämäntapa tai mielipide.
http://www.evl.fi/sanasto/selitysH.htm
kiitoksiin, että et ole niinkuin tuo toinen, olet kuin Raamatun kertoma ihka aito fariseus!
Kuka sulle tuommoiset eväät on syöttänny ja sitten oot näemmä vielä uskonnukin kaiken tuon!
Kuuleppa veikkoseni suat olla iha juuri sellainen kuin oot ja vain tätä me halutaan ja tämä riittää. Jos joku muuta väittää niin eipä kannata haaskata aikaansa tuollaiseen. Voit heittää hälle jonku valitun sanan ja nostaa kytnintä tarvittaessa.
Huomaan että oot oikkeesti huumori miehiä, ja tälläiset persoonat kyllä pärjäävät ihan missä vaan.
Ja jos ihan vakavasti puhutaan myös niin me kaikki tarvitsemme toisiamme; tämä on suurta elämän rikkautta ja lahjaa. Meistä jokainen on aikansa ja perheensä lapsi, ja jokaisella on oma tarinansa /sanomansa, kun vain hiljennymme kuulemaan mitä hän/lähimmäisemme sanoo.
Ja muistakaamme kaikki: kuuleminen on kultaa, puhuminen tulee vasta sitten.
Uskotko, että Jumala on täydellisen hyvä ja armahtava, joka rakastaa kaikkia ihmisiä ja on kaikille oikeudenmukainen? Uskotko, että hän rakastaa myös pakanoita, jotka eivät usko häneen?
Uskotko ettei Jumala tuomitse siis pakanoitakaan kadotukseen, vaan kaikki pääsevät taivaaseen?
.. kukas ei uskoisi jumalastaan hyvää!
Ensireaktioni seurahuoneen edessä tapahtuneelle oli, että ei voi olla totta. Puheenjohtajan selitys puheenvuorosi kieltämiselle hieman selvensi asiaa. Täysin en kuitenkaan voinut hyväksyä menettelyä.
Mistä puheenjohtajalla oli etukäteen tietoa sinusta ja asiastasi? Tämän sivuston kautta, kun nimelläsi täällä esiinnyt? Vai oletko keskustellut puhujien kanssa aiemmin? Puheenjohtajan selityksestä minulle jäi kuva, että olisit heidän edessään, sinulta kysyttäessä kieltäytynyt uskomasta. Onko näin?
Yksi selitys puheenvuoropyyntösi kieltämiselle oli, että asiasi olisi aiheuttanut seurakunnassa hämmennystä. Hämmennystä varmasti aiheutti myös puheenvuoron kieltäminen. Kokonaisuudessaan selityksen eri tekijät, hämmennyksen aiheuttaminen ja puheenvuorot uskoville seurakunnan jäsenille, toimivat, mutta silti jäi kaivertamaan, että eikö seurakunta kestä itsetarkastelua.
Mielestäni tapahtunut kuvastaa hyvin illan aihetta "hyvän paimenen hoidossa" ja illan aikana käytyä keskustelua, jota tässä viestiketjussa on jo sivuttu. Alustuksessa vertauskuvallisesti puhuttiin paimenesta, lampaista ja pedoista. Ovenvartijuuteen myös viitattiin. Nämä kaikki roolit esintyivät tuossa "näytelmässä" seurasalin etuosassa.
Illan keskustelu oli kaikkiaan yksimielistä ja sitä tavanomaista jargoniaa. Valtaosa puheenvuoron pitäjistä oli puhujia. Näkökulmissa oli lempeyttä ja nuhtelua, huumoria ja puhuttelua.
Uskovien avointa näkökulmien, mielipiteiden ja kokemusten vaihtoa jäin taas kerran kaipaamaan. Kun keskusteluiltoihin toivotaan rakentavaa keskustelua, niin jo tämä "rakentavan keskustelun" määrite suitsee keskustelua. Etumääre "uskoa" suuntaa keskustelun sitten jo tietynlaisiksi puheenvuoroiksi tietynlaisten henkilöiden esittäminä. Uskallan kuitenkin esittää, että myös kritiikki ja kyseenalaistaminen, jota keskusteluissa hyvin harvoin esiin tulee, voi myös olla uskoa rakentavaa. Ainakin minun kohdallani.
Eräässä puheenvurossa esitettyyn kysymykseen "Missä määrin usko on Jumalan synnyttämää ja missä määrin omaa valintaa?" annettuja vastauksia seurasin valppaana. Alkupään vastauksena esitetty näkemys (puhuja), että usko on ainoastaan Jumalan työtä hieman hämmensi minua. Myöhemmin toinen puhuja (jossen aivan väärin muista ja kolmas puhuja vielä tukikin tätä) esitti, että omalla työllä on myös osuutta. Tämä lohdutti minua.
Onko kieltämistä, ettei uskossa olisi myös omaa valintaa?
Illasta jäi surumielinen olo. Usko on tärkeää, mutta myös oikeudenmukaisuus, avoimuus ja kasvu. Uskoa keskusteluillat monen kohdalla kyllä varmasti tukevat, mutta mitä muuta ne tukevat tai pikemmin, mitä ne rikkovat.
Isona kysymyksenä tapahtuneesta mieleeni jäi, että mikä asia tai kysymys on niin suuri, että siltä suojellaan salillista seurakuntaa. Ja kun tämän kysymyksen tai asian esittäjä olisi ollut vain yksi fyysinen, tunnistettavissa oleva henkilö puhujanpöntöstä. Emme me kaikki salissa kuitenkaan ole täysin "tyhmiä lampaita" (erään puheenvuoron pitäjän itsekuvailua lainaten). Mutta kuitenkin lampaita siinä mielessä, että uskossa halu elää.
Silloin kun keskustelu alkaa mennä älylliseksi puhujat helposti lopettavat keskustelun ja sanovat, ettei tämä ole enää rakentavaa ja usko ei ole järjen asia. Tämä on vilpitön käsitykseni asiasta, enkä tarkoita tätä miksikään provoksi.
sinulla on tulla ry:lle, jos et halua kulkea niiden oppien mukaan joissa esim. lauantai-iltana kehotettiin kulkemaan "hyvän paimenen hoidossa". Jos sinulla on noin vakaat omat näkemykset asioista, niin kauppaa oppejasi muualla..et tietenkään voi tuoda niitä sellaisten keskuuteen, jotka haluavat uskoa niin kuin seurakunnassa saarnataan ja opetetaan. Siihen on turvallista luottaa ja uskoa. En ymmärrä mikä tarve sinulla tulla sinne.
että Jumalalla ei olisi valtaa ja voimaa antaa uskoa ihan kenelle hän sen haluaa antaa?
Kaikkiin seuroihin Ry:lle tai uskovaisten luo kannattaa kaikkien tulla jolla korvat on, sillä usko tulee kuulosta, kuulo Jumalan sanan kautta; kuulemalla Jumalan kutsun omassa tunnossa.
Jumala kutsuu vielä valittujaan ihmislapsia armovaltakuntaansa.
Rauhanyhdistyksellä voi tavata myös tuttuja. Siinä on yksi tärkeä syy monien seuroissa kulkemiseen.
"et tietenkään voi tuoda niitä sellaisten keskuuteen, jotka haluavat uskoa niin kuin seurakunnassa saarnataan ja opetetaan."
En voi tuoda esiin näkemyksiäni, jos minua ei päästetä puhumaan. Muuten en näe mitään estettä. Ns. seurakunnan opetukset eivät aina ole turvallisia. Tästä ovat todisteena muun muassa monet kuolleet äidit.
oisitkos siellä puhunut kansalle siitä puutteesta, joka sun mukaan velloo vl-piireissä, siis, jos olisit saanut pitää puheenvuoron (melkeimpä sun lempiaiheesi tääl palstalla)? olisinpa ollut näkemässä tilanteen. (huhhuh) t. vl-mimmi
En ole oikeastaan edes harkinnut. Sisänsä aihe on kyllä tärkeä, enkä panisi pahakseni, jos siitä puhuttaisiin.
Minulle jäi aika hämmentynyt olo lauantai-illan keskustelusta. Kyseinen keskustelu oli kuitenkin sen verran erikoinen näytelmä, että harvoin näkee..
Tunnen sinut Metaskeema jossain määrin, kuten tuntee useimmat Helsingissä pitempään asustelleet. Olet ehtinyt hankkia itsellesi melko kyseenalaisen ihmisen maineen, eikä ole todellakaan mikään ihme, että useita ihmisiä ei kiinnosta olla seurassasi eikä kuunnella juttujasi. Minä tunnen useita lestadiolaisia, jotka ovat kiinnostuneet älyllisistä ja filosofisistakin keskusteluista, mutta silti haluavat pitää kiinni uskostaan. Sinun kanssasi monista asioista voi olla vaikeakin keskustella, koska et välttämättä pyri mitenkään erityisen sovittelevaan ja interaktiiviseen ilmapiiriin, vaan tapasi esittää asioita on suorastaan häpeämätön ja hyökkäävä ja sinuun itseesi keskittyvä. Useimmat ihmiset olisivat valmiita avartavaan ja rakentavaan keskusteluun, mutta eivät ole valmiita muuttamaan ajattelutapaansa toiseksi ja hajoittamaan vanhoja käsityksiään noin vain.
Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että lestadiolaisuudessa ei ole oikeasti avoin keskusteluilmapiiri. Kaikista asioista ei olla valmiita keskustelemaan julkisesti ja usein keskusteluillat ovat melko tavalla itseään toistavia iltoja. Harvassa on ne puheenvuorot, joissa joku aivan oikeasti ottaa puheeksi vaikeampia aiheita ja saa rakentavaa keskustelua aikaan.
Sikäli minua harmittaa, että et saanut pitää puheenvuoroa, koska olisin ihan mielelläni kuullut, mitä oisit sanonut. Toisaalta ymmärrän myös sitä puheenjohtajaa, hänen reaktiotaan, mutta mielestäni hän ei silti toiminut järkevästi. Mieluummin olisi antanut sinun pitää puheenvuorosi ja kysynyt vaikka julkisesti, mitä uskoa edustat ja oletko lestadiolainen. Se olisi ainakin ollut reilua ja olisi ehkä herättänyt vähemmän hämmennystä.
Puhujat eivät ole sen kummempia ihmisiä kuin kukaan muukaan uskova ihmisiä, eikä heitä pidä nostaa yhtään ylempään asemaan kuin ketään muutakaan ihmistä. He eivät edusta mitään ehdotonta ja oikeaa tietoa, vaan heillä on ymmärrystä niin vähän tai paljon kuin Jumala heille antaa. Eivät he todellakaan ole mitään ovenvartijoita, sillä on vain yksi ovenvartija - Jeesus.
Sitten vielä vähän sellaisesta asiasta kuin usko. Uskomisessahan on kyse nimenomaan sellaisesta asiasta, että uskoo johonkin sellaiseen asiaan, jota ei voida todistaa. Usko ei siis ole tietoa, eli asioita, jotka voidaan todistaa oikeaksi. Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, eli ei voida tietää, onko Jumala olemassa. Mutta useimmat ihmiset kuitenkin uskovat siihen, että on olemassa Jumala, perustuen ilmoitukseen Jumalasta Raamatussa ja luonnon ja maailman ihmeellisyydessä ja monimuotoisuudessa. Uskossa on siis usein olemassa elementtejä, jotka voidaan perustella, eli perustaa omiin kokemuksiin, tuntemuksiin, muiden ihmisten todistuksiin, kristinuskossa Raamatun sanaan ym. Näitä asioita ei kuitenkaan voi perustella tieteellisesti, koska ei ole olemassa menetelmiä, joilla näitä asioita voitaisiin tutkia. Siksi usko perustuukin uskomiseen, että jokin asia on niin tai näin.
Itse koen, että usko ja järki ei välttämättä ole ristiriidassa keskenään, vaan mielestäni uskon ja järjen pitäisi pikemminkin tukea toisiaan. Joskus usko ja järki voi olla näennäisesti ristiriidassa väärän ajattelutavan tai epäoleellisuuksiin keskittyvien ajatusten takia.
Sitäpaitsi uskossa ei ole tärkeätä se, että ymmärtää asiat oikein, vaan se että ymmärtää oleellisen ja uskoo tärkeimmän asian.
Lestadiolaisuus ei ole mikään täydellinen uskovien yhteisö, eikä se sellaiseksi koskaan tule. Lestadiolaisuudessa on vaikka kuinka paljon asioita, jotka ehkä olisi hyvä muuttaa tai korjata, mutta sen takia ei silti kannata hyökätä seurakuntaa vastaan ja yrittää saada ihmisiä luopumana uskostaan. Mutta asioista pitäisi pystyä keskustelemaan vapaasti, avoimesti ja rakentavasti sekä kuuntelemaan myös mitä muilla kuin lestadiolaista uskoa tunnustavilla on sanottavanaan.
"Sinun kanssasi monista asioista voi olla vaikeakin keskustella, koska et välttämättä pyri mitenkään erityisen sovittelevaan ja interaktiiviseen ilmapiiriin."
Aika harva vl soviteelee millään taavlla sanomisiaan ja kantojaan. Aivan liian monella kannat ovat hyvin jyrkkiä ja ne osotetaan täysin häkäilemättömästi myös toista ihmistä loukaten.
Eli jos ja kun moni vl ajattelee omistavansa ainoan oikean uskon jonka perusteista ei tarviste tinkiä eikä käydä "neuvonpitoa". Se tarkoitaa lähtökohtaisesti kesksutelua jota käydään siitä lähtökohasta vl=oikeassa muut väärässä. Ja sille ei uhrata ajatustakaan että ehkä kannattaisi sitä toistakin joskus kuunnella. Ja pohtia mistä se kritiikki lähtee.
Eli mitä sinä sietten odotat? Että keskustelua käydään siltä pohjalta että kysyjä on vähintäänkin "pyytävällä mielellä". Millään muulla tavalla kesksutelua ei useinkaan ole mahdollista käydä.
Sinä syytit minua itsekeskeisyydestä. Mietin välillä itsekin, että vastaukseni vilpittömiin kommenteihin voi olla joskus töykeän oloinen. Kysymys on kuitenkin luultavasti siitä, että pyrin olemaan rehellinen ns. poliittisen korrektiuden kustannuksella. Viime aikoina en ole enää pyrkinyt asettelemaan sanojani ainakaan nettikeskusteluissa siten, että pyrkisin ottamaan lukijat huomioon, vaan olen tuonut oman eriävän näkemykseni esiin kaunistelematta. Ehkä tämä on säikäyttänyt ihmisiä.
Nyt päätin, etten istu omilla housuillani tuleen, kun vastaan viestiisi, vaan siteeraan henkilöitä joiden kanssa olen asioista samaa mieltä. Toistan siis fraaseja. Lähinnä haluan kommentoida sitä uskoasi.
Tästä eteenpäin sinun ei kannata lukea, jos pelottaa.
W. K. Cliffordin tunnetun lausuman mukaan on aina ja kaikkialla väärin uskoa mihinkään riittämättömin perustein.[8] Edesmenneen vapaa-ajattelijan Kari Saaren mukaan ei tule uskoa mitään muuta kuin sellaista, mikä on älyllisesti perusteltua.[9]
Filosofi Bertrand Russell arvosteli uskon (engl. faith) käsitettä. Russell kirjoitti sekä kristittyjen että kommunistien pitävän omaa uskoaan hyvänä. Hänen mukaansa usko on kuitenkin aina vahingollista, jos se on lujaa uskoa johonkin, josta ei ole todisteita. Russellin mukaan uskosta puhutaan silloin, kun todisteita ei ole. Tällöin todisteet korvataan hänen mukaansa tunteella.[10]
Minä en anna mitään arvoa moisille ajattelijoille. Minä en kannata ns. vapaa-ajattelijoiden tapaa ajattella ja niiden oppeja. Useimmat vapaa-ajattelijat joihin olen törmännyt ovat usein ihmisiä melko rasittavia filosofiansa kanssa. Mielestäni vapaa-ajattelu pikemminkin urauttaa ajattelun ja on vaikea hahmottaa asioita, jotka vaativat monimutkaisempaa loogista käsityskykyä.
Mielestäni usko on tärkeä asia, eikä sen merkitystä tule väheksyä. Mielestäni intuitio ja tunne ovat erittäin tärkeitä asioita, kun tarkastellaan elämää ja maailmankaikkeutta.
Tietoa ei voi koskaa olla niin paljon, että voitaisiin ymmärtää elämän syvällisyyksiä.
vapaa-ajattelijoissa, nimittäin että usein heidän 'on vaikea hahmottaa asioita, jotka vaativat monimutkaisempaa loogista käsityskykyä'.
Tuosta intuition ja tunteen tärkeydestä olen myös samaa mieltä.
Minun on vaikeaa ymmärtää sellaista asiaa, että jos vl ei halua kuulua täysillä joukkoon, niin hänellä ei ole enää uskoa. Nimimerkki Titityy tai jotain, kertoi miehestään, joka ei halua pahoittaa kenenkään mieltä (oikeaa kristityn asennoitumista mielestäni) mutta ei myöskään voi olla samaa mieltä SRK:n kanssa kaikista asioista (ajattelee itse, on siis älykäs ja käyttää Jumalan hänelle antamaa lahjaa, ei siis pilkkaa Häntä), mutta rouva ei olekkaan taivastiellä miehensä kanssa. Miten tämä nyt oikein on ymmärrettävä? Eihän se miehen usko ole minnekkään kadonnut. Hyvänen aika. Itku tässä tulee teidän kanssanne kun te olette noin sokeita.
"Keskustelin vielä paikalla olleiden puhujien kanssa välikohtauksesta, ja uskoni tilasta. He eivät tietenkään missään nimessä suostuneet minkäänlaiseen älylliseen keskusteluun, koska usko ei ole järjen asia. "
Itsekin vl-kodissa kasvaneena agnostisena ateistina ymmärrän kyllä pointtisi.
Omien kokemusteni perusteella veikkaisin, että puhujat pelkäsivät ateismiasi: sitä että onnistut saamaan ihmisiä puolellesi ja romutat heidän "turvariepunsa", vl-uskon.
Toisaalta järjen käytön vaatiminen syvästi uskonnolliselta ihmiseltä on vähän sama kuin yrittäisi selittää paranoidiin skitsofreniaan sairastuneelle, että hänen hellästi vaalimansa salaliittoteoriat eivät ole kovin järkeviä. Keskustelut eivät johda mihinkään.
Arvostan sitä, että yrität pakottaa ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan sen sijaan, että ovat toisten ohjailtavissa olevia tahdottomia sätkynukkeja. Tulokset voivat tosin jäädä toisinaan aika laihoiksi.
>saanaajan tehtävä on toimia Jumalan huoneen portin vartijana, joka avaa oven paimenelle Jeesukselle
Tarvitseeko Hän, joka Raamatunkin mukaan kulkee lukittujen ovien läpi, mitään ovimikkoa?
kumma tuon kaiken äkkäs,
on se vua ihmeelline juttu, tosiaan.
Puheenjohtaja pyysi anteeksi, ei alustaja.
Mikset käynyt uudestaan? pyytämässä
puheenvuoroa tämän anteeksi pyynnön jälkeen.
Turha ruikuttaa täällä sitä ja pähkäillä pyysikö
anteeksi oikeasti eli ei. Siitähän sen tietäisit
jos olisit käynyt uudestaan pyytämässä puheenvuoroa.
Onko se heti ruikuttamista, jos kertoo joutuneensa syrjityksi.
En siit osaa sanoa mutta se on että epäilee
heti että ei se ole ollut aito anteeksipyyntö.
Jos ei ole kokeillut että onko se aito. Tai
siis ainakin epäilee että asiaan liittyy enemmän
kuin mitä silmä näyttää näkevän.
Puhuttiinko siellä tosiaan puhujan TEHTÄVÄÄN asettamisesta eikä enää saarnaVIRASTA?
Ne ovat sanasta sanaan kuten ne olivat kalvollakin esitettynä ja siellä puhuttiin juuri asettamisesta. Avauksesta saa melko totuudenmukaisen kuvan. En ole mikään pikakirjoittaja, joten laitoin muistiin vain mielenkiintoisimmat esiin nousseet asiat. Kaikki ei ole aivan sanasta sanaan oikein, mutta pyrin kuitenkin saamaan ydinajatukset oikein.
Ne ovat sanasta sanaan kuten ne olivat kalvollakin esitettynä ja siellä puhuttiin juuri tehtävään asettamisesta. Avauksesta saa melko totuudenmukaisen kuvan. En ole mikään pikakirjoittaja, joten laitoin muistiin vain mielenkiintoisimmat esiin nousseet asiat. Kaikki ei ole aivan sanasta sanaan oikein, mutta pyrin kuitenkin saamaan ydinajatukset oikein.
Mielestäni tuo kysymys ei ole kovin merkittävä, ellei saarnaajat todella koe, että heidän pitää jotenkin toimia saarnaamisen lisäksi.
"Varoitin puhujia siitä, että pitää varoa, mitä ihmisistä puhuu seurakunnan edessä, ettei syyllisty kunnianloukkaukseen."
Kun on luksenut viestejäsi vuosien varrella tällä palstalla, niin SINUN kunniaasi on kyllä aika vaikea kenenkään loukata: kun sitä ei edes ole...