Tätä maailma haluaa

VL-mies

Usko hyväksytään, jos se on ihmisjärjen kanssa yhtenevä. Ihmisillä on tarve etsiä Jumalaa ja uskoa omalle sydämmelleen, mutta pelkän uskon hyväksyminen on vaikeaa, miltei mahdotonta, jos se ei ole järjellä selitettävissä.

Vanhoillislestadiolaisuuteen liittyy paljon asioita, joita täällä käysellään ja ihmetellään. Ne asiat ovat juuri niitä mille ei järki anna selitystä ja missä tarvitaan juuri uskoa.

Itse voin sen sanoa, että ei se usko aina kovin vahva ole minullakaan ja järjen kanssa joudun kamppailemaan useinkin. Lihan mieli on sellainen, että jumalan sanan ymmärtäminen on mahdotonta järjellä ajatellen, mutta raamattu opettaa juuri tässä kohtaa, että ellette tule niin kuin lapsi niin ette pääse Jumalan valtakuntaan. Eli lapsellinen usko siihen mikä ei ole ihmisjärjellä selitettävissä.

Vertaus savenvalajasta osoittaa sen, kuinka tyhmä ihminen loppujen lopuksi on. Voiko astia ymmärtää valajaansa...

128

3751

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kuulehan nyt

      usko hyväksytään sikäli kun se on Raamatun mukaista.

      VL - usko ei ole useassakaan kohdassa Raamatunmukaista.

      • vrk

        !!! ei ole löytynyt kohtia joilla kumoaisit vl-uskon ja Raamatun..Kerro ihmeessä missä löytyy jos olet löytänyt.

        Usko ei ole järjen asia. Helpompi on kamelin mennä neulan silmästä kuin rikkaan mennä Jumalan valtakuntaan.Rikas voi kai tarkoittaa muutakin kuin rahasta rikasta, esim rikasta järjestä.


      • alkajaisiksi
        vrk kirjoitti:

        !!! ei ole löytynyt kohtia joilla kumoaisit vl-uskon ja Raamatun..Kerro ihmeessä missä löytyy jos olet löytänyt.

        Usko ei ole järjen asia. Helpompi on kamelin mennä neulan silmästä kuin rikkaan mennä Jumalan valtakuntaan.Rikas voi kai tarkoittaa muutakin kuin rahasta rikasta, esim rikasta järjestä.

        1) alkoholin kohtuullista käyttöä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        2) ehkäisyä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        3) tanssimista väitetään synniksi vastoin Raamattua

        Em asiat olivat olemassa jo Raamatun aikaan, mutta Raamattu ei niitä synniksi sano. Lestadiolaiset niitä väittävät synniksi siitä huolimatta


      • VL-mies
        alkajaisiksi kirjoitti:

        1) alkoholin kohtuullista käyttöä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        2) ehkäisyä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        3) tanssimista väitetään synniksi vastoin Raamattua

        Em asiat olivat olemassa jo Raamatun aikaan, mutta Raamattu ei niitä synniksi sano. Lestadiolaiset niitä väittävät synniksi siitä huolimatta

        ...vähän vastauksia taas näihin samoihin kysymyksiin, joita täällä päivittäin kommentoidaan.

        1. Alkoholi ei ole synti, mutta on parempi olla nauttimatta sitä ollenkaan, koska se kohtuullisuuden määrittäminen ei ole ehkä ihan yksinkertaista. Miksi siis asettaa itselleen vaikeasti määritettäviä rajoja ollenkaan.

        2. Ehkäisy ei ole Jumalan sanan mukaista. Jumala on elämän antaja ja elämän ottaja, ei ihminen.

        3. Jeesuksen opetus oli opetuslapsilleen, että älkää istuko siellä missä pilkkaajat istuvat ja jos tanssiakin ajatellaan niin sitä on monenlaista, mutta yleisesti tanssi käsitetään viikonlopun viihteenä ravintolaillan viettämisen merkeissä.


      • !!!

        sinun ymmärrykselle asioista.


      • vakas@M
        alkajaisiksi kirjoitti:

        1) alkoholin kohtuullista käyttöä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        2) ehkäisyä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        3) tanssimista väitetään synniksi vastoin Raamattua

        Em asiat olivat olemassa jo Raamatun aikaan, mutta Raamattu ei niitä synniksi sano. Lestadiolaiset niitä väittävät synniksi siitä huolimatta

        Alkoholissa on totta kyllä hämärää.
        LLL aloitti sodan viinaa vastaan, ja ymmärrettävää onkin hänen kohdallaan.
        Isä juoppo ja pahapäinen,siinä sai selkäänsä niin poika kuin vaimokin.
        Ja sen aikainen kotipolttoinen ei varmaan ollut kovinkaan laadukasta.

        Ehkäisy on väärin.
        Verrattavissa murhaan.

        Tanssi on kaiketi muuttunut lihaa ruokkivaksi,ja näinollen siitä luovuttu.

        Ja eihän Jeesus lähettänyt Opetuslapsiaan tanssiimaan, vaan viemään hyvää sanomaa maailmaan.


      • !!!
        vakas@M kirjoitti:

        Alkoholissa on totta kyllä hämärää.
        LLL aloitti sodan viinaa vastaan, ja ymmärrettävää onkin hänen kohdallaan.
        Isä juoppo ja pahapäinen,siinä sai selkäänsä niin poika kuin vaimokin.
        Ja sen aikainen kotipolttoinen ei varmaan ollut kovinkaan laadukasta.

        Ehkäisy on väärin.
        Verrattavissa murhaan.

        Tanssi on kaiketi muuttunut lihaa ruokkivaksi,ja näinollen siitä luovuttu.

        Ja eihän Jeesus lähettänyt Opetuslapsiaan tanssiimaan, vaan viemään hyvää sanomaa maailmaan.

        "Ehkäisy on väärin.
        Verrattavissa murhaan."

        semmosta juttua, että meinaa tukka nousta pystyyn.


      • vrk
        alkajaisiksi kirjoitti:

        1) alkoholin kohtuullista käyttöä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        2) ehkäisyä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        3) tanssimista väitetään synniksi vastoin Raamattua

        Em asiat olivat olemassa jo Raamatun aikaan, mutta Raamattu ei niitä synniksi sano. Lestadiolaiset niitä väittävät synniksi siitä huolimatta

        1. monet ihmiset puhuvat suoraan synnistä kun tarkoittavat itse asiassa "asiaa jota on hyvä välttää"
        Tanssi kuuluu näihin.
        2.alkoholi ei sovi suomalaiselle, olemme juoppokansa, käytännön VAROTOIMI
        3.ehkäisy ainoa joka aivan ehdoton synti, käsky numero 1


      • joopa joo
        VL-mies kirjoitti:

        ...vähän vastauksia taas näihin samoihin kysymyksiin, joita täällä päivittäin kommentoidaan.

        1. Alkoholi ei ole synti, mutta on parempi olla nauttimatta sitä ollenkaan, koska se kohtuullisuuden määrittäminen ei ole ehkä ihan yksinkertaista. Miksi siis asettaa itselleen vaikeasti määritettäviä rajoja ollenkaan.

        2. Ehkäisy ei ole Jumalan sanan mukaista. Jumala on elämän antaja ja elämän ottaja, ei ihminen.

        3. Jeesuksen opetus oli opetuslapsilleen, että älkää istuko siellä missä pilkkaajat istuvat ja jos tanssiakin ajatellaan niin sitä on monenlaista, mutta yleisesti tanssi käsitetään viikonlopun viihteenä ravintolaillan viettämisen merkeissä.

        Jos uskon kannalta olisi parempi olla nauttimatta alkoholia ollenkaan asia olisi varmasti mainittu Raamatussa. Mutta kun ei ole. Sinäkö olet siis fiksumpi kuin Raamattu?

        Ehkäisystä ei ole Raamatuussa kieltoa. Ei, vaikka kuinka etsisit. Sillä, että Jumala antaa elämän ei ole ehkäisyn kanssa mitään tekemistä.

        Tansseissa tuskin ketään pilkataan, mutta suomi24:ssa kyllä, joten mitä sinä täällä teet?


      • vrk
        !!! kirjoitti:

        "Ehkäisy on väärin.
        Verrattavissa murhaan."

        semmosta juttua, että meinaa tukka nousta pystyyn.

        Minusta on aivan loistavaaa että vakas palasi palstalle. Vakas on ainoa oikea hyvä vastine Sinulle !!!. Sovitte toisiinne kun sanonko mikä!!!


      • vrk
        VL-mies kirjoitti:

        ...vähän vastauksia taas näihin samoihin kysymyksiin, joita täällä päivittäin kommentoidaan.

        1. Alkoholi ei ole synti, mutta on parempi olla nauttimatta sitä ollenkaan, koska se kohtuullisuuden määrittäminen ei ole ehkä ihan yksinkertaista. Miksi siis asettaa itselleen vaikeasti määritettäviä rajoja ollenkaan.

        2. Ehkäisy ei ole Jumalan sanan mukaista. Jumala on elämän antaja ja elämän ottaja, ei ihminen.

        3. Jeesuksen opetus oli opetuslapsilleen, että älkää istuko siellä missä pilkkaajat istuvat ja jos tanssiakin ajatellaan niin sitä on monenlaista, mutta yleisesti tanssi käsitetään viikonlopun viihteenä ravintolaillan viettämisen merkeissä.

        Olipa muuten mielenkiintoista lukea sinun vastaus nyt, en
        en tahallaan ennen omaa vastaustani lukenut sitä vaan vasta väsättyäni oman vastauksen!


      • joopajoo
        vrk kirjoitti:

        1. monet ihmiset puhuvat suoraan synnistä kun tarkoittavat itse asiassa "asiaa jota on hyvä välttää"
        Tanssi kuuluu näihin.
        2.alkoholi ei sovi suomalaiselle, olemme juoppokansa, käytännön VAROTOIMI
        3.ehkäisy ainoa joka aivan ehdoton synti, käsky numero 1

        1) ja 2) hirveää seli seliä ja 3) vailla perusteita


      • vrk
        joopa joo kirjoitti:

        Jos uskon kannalta olisi parempi olla nauttimatta alkoholia ollenkaan asia olisi varmasti mainittu Raamatussa. Mutta kun ei ole. Sinäkö olet siis fiksumpi kuin Raamattu?

        Ehkäisystä ei ole Raamatuussa kieltoa. Ei, vaikka kuinka etsisit. Sillä, että Jumala antaa elämän ei ole ehkäisyn kanssa mitään tekemistä.

        Tansseissa tuskin ketään pilkataan, mutta suomi24:ssa kyllä, joten mitä sinä täällä teet?

        1.)"Jos uskon kannalta olisi parempi olla nauttimatta alkoholia ollenkaan asia olisi varmasti mainittu Raamatussa. Mutta kun ei ole. Sinäkö olet siis fiksumpi kuin Raamattu? " Se on Raamatussa: etkö lue Raamattua?
        2.)Ehkäisy:On se siellä, mutta aukaise silmät ja lue
        3. Tanssi ja pilkka? Olipa outo yhdistelmä? Voit itse myöntää että tansseissa sattuu monenlaista. Sinäkin pilkkkaat vl-miestä parhaillaan, olet siis oikeassa.


      • vrk
        joopajoo kirjoitti:

        1) ja 2) hirveää seli seliä ja 3) vailla perusteita

        Sinullahan on tieteellisiä vastaväitteitä! Laita paremmaksi itse ja arvostele sitten.


      • VL-mies
        joopa joo kirjoitti:

        Jos uskon kannalta olisi parempi olla nauttimatta alkoholia ollenkaan asia olisi varmasti mainittu Raamatussa. Mutta kun ei ole. Sinäkö olet siis fiksumpi kuin Raamattu?

        Ehkäisystä ei ole Raamatuussa kieltoa. Ei, vaikka kuinka etsisit. Sillä, että Jumala antaa elämän ei ole ehkäisyn kanssa mitään tekemistä.

        Tansseissa tuskin ketään pilkataan, mutta suomi24:ssa kyllä, joten mitä sinä täällä teet?

        ... =) ...


      • joopajoo
        vrk kirjoitti:

        1.)"Jos uskon kannalta olisi parempi olla nauttimatta alkoholia ollenkaan asia olisi varmasti mainittu Raamatussa. Mutta kun ei ole. Sinäkö olet siis fiksumpi kuin Raamattu? " Se on Raamatussa: etkö lue Raamattua?
        2.)Ehkäisy:On se siellä, mutta aukaise silmät ja lue
        3. Tanssi ja pilkka? Olipa outo yhdistelmä? Voit itse myöntää että tansseissa sattuu monenlaista. Sinäkin pilkkkaat vl-miestä parhaillaan, olet siis oikeassa.

        Raamatun kanta alkoholiin on ihan selvä: juoda saa mutta juopua ei. Missään kohdassa ei kielletä alkoholin nauttimista. Jos kielletään esitä ko kohta.

        Ehkäisykieltoa ei ole. Jos on, esitä ko kohta.

        Minä en pilkkaa yhtään ketään. Ei asioista eri mieltä oleminen mitään pilkkaamista ole.


      • joopajoo
        vrk kirjoitti:

        Sinullahan on tieteellisiä vastaväitteitä! Laita paremmaksi itse ja arvostele sitten.

        ehkäisyväitteesi yhä vailla perusteita

        esitä ne niin katsotaan...


      • zombie
        alkajaisiksi kirjoitti:

        1) alkoholin kohtuullista käyttöä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        2) ehkäisyä väitetään synniksi vastoin Raamattua

        3) tanssimista väitetään synniksi vastoin Raamattua

        Em asiat olivat olemassa jo Raamatun aikaan, mutta Raamattu ei niitä synniksi sano. Lestadiolaiset niitä väittävät synniksi siitä huolimatta

        alkoholi, tanssiminen ja ehkäisy eivät ole oppimme ns. ydinkohtia. Uskomme ei perustu noiden mainitsemiesi kohtien varaan. Absolutismi ei ole synti, eikä tanssimattomuus. Samoin, jos kokee uskonsa kautta, että ehkäisy on väärin, se ei ole synti. Raamatussa ei sanota, että rajoittakaa lastenne määrää, jos ette halua niitä enempää.


      • jopajoo
        zombie kirjoitti:

        alkoholi, tanssiminen ja ehkäisy eivät ole oppimme ns. ydinkohtia. Uskomme ei perustu noiden mainitsemiesi kohtien varaan. Absolutismi ei ole synti, eikä tanssimattomuus. Samoin, jos kokee uskonsa kautta, että ehkäisy on väärin, se ei ole synti. Raamatussa ei sanota, että rajoittakaa lastenne määrää, jos ette halua niitä enempää.

        että ko asiat eivät todellakaan ole Raamatussa synniksi mainittuja asioita vaan vl:llillä on asioihin raamatun linjaa tiukempi linja


      • zombie
        jopajoo kirjoitti:

        että ko asiat eivät todellakaan ole Raamatussa synniksi mainittuja asioita vaan vl:llillä on asioihin raamatun linjaa tiukempi linja

        Raamattuhan sanoo, ettei kaikki mikä olisi luvallista, ole uskovaiselle tarpeellista eikä hyödyllistä. Ei raamattu ole sääntökirja, jota lukisimme suurennuslasin kanssa. Sitten tekisimme kaikkea, mitä se ei kiellä. Kun osa asioista saattaa johtaa esimerkiksi istumaan sellaisiin paikkoihin, joissa "pilkkaajat istuvat".

        Tärkeintä meille on uskon säilyttäminen, ei porsaanreikien etsiminen.


      • zombie
        vrk kirjoitti:

        1. monet ihmiset puhuvat suoraan synnistä kun tarkoittavat itse asiassa "asiaa jota on hyvä välttää"
        Tanssi kuuluu näihin.
        2.alkoholi ei sovi suomalaiselle, olemme juoppokansa, käytännön VAROTOIMI
        3.ehkäisy ainoa joka aivan ehdoton synti, käsky numero 1

        pähkinänkuoressa:)


      • !!!
        vrk kirjoitti:

        1.)"Jos uskon kannalta olisi parempi olla nauttimatta alkoholia ollenkaan asia olisi varmasti mainittu Raamatussa. Mutta kun ei ole. Sinäkö olet siis fiksumpi kuin Raamattu? " Se on Raamatussa: etkö lue Raamattua?
        2.)Ehkäisy:On se siellä, mutta aukaise silmät ja lue
        3. Tanssi ja pilkka? Olipa outo yhdistelmä? Voit itse myöntää että tansseissa sattuu monenlaista. Sinäkin pilkkkaat vl-miestä parhaillaan, olet siis oikeassa.

        "2.)Ehkäisy:On se siellä, mutta aukaise silmät ja lue"


      • vrk
        !!! kirjoitti:

        "2.)Ehkäisy:On se siellä, mutta aukaise silmät ja lue"

        Vastaan kummallekin samalla kertaa miksi ehkäisy on synti

        1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia.
        -muu Jumala on myös järki,jos se sotii Jumalan käskyä vastaan,ja mukavuudenhau eli elintason asettaminen lasten vastaanottamisen edelle

        -Lisääntykää ja täyttäkää maa: tämä on selvä käsky

        2. Älä tapa
        Jumala antaa elämän ja Jumala antaa kuoleman: emme hyväksy emme ehkäisyä emmekä aktiivista eutanasiaa

        -------
        Mutta: kuten jo aiemmin olen sanonut sinulle !!! sanon vielä: asiat eivät näinpäin miettimällä milloinkaan kirkastu synneiksi. Epäuskoinen omatunto ei kerro ihmiselle syntiä vaan tulee tehdä ensin kokovikaisena parannus epäuskon synnistä.Sen varmaan sinäkin myönnät synniksi?


      • !!!
        vrk kirjoitti:

        Vastaan kummallekin samalla kertaa miksi ehkäisy on synti

        1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia.
        -muu Jumala on myös järki,jos se sotii Jumalan käskyä vastaan,ja mukavuudenhau eli elintason asettaminen lasten vastaanottamisen edelle

        -Lisääntykää ja täyttäkää maa: tämä on selvä käsky

        2. Älä tapa
        Jumala antaa elämän ja Jumala antaa kuoleman: emme hyväksy emme ehkäisyä emmekä aktiivista eutanasiaa

        -------
        Mutta: kuten jo aiemmin olen sanonut sinulle !!! sanon vielä: asiat eivät näinpäin miettimällä milloinkaan kirkastu synneiksi. Epäuskoinen omatunto ei kerro ihmiselle syntiä vaan tulee tehdä ensin kokovikaisena parannus epäuskon synnistä.Sen varmaan sinäkin myönnät synniksi?

        kohta EI TUE millään tavalla sitä, että ehkäisy olisi syntiä.

        Pelkkää veeällien hatusta vetämää HARHAA.


      • vrk
        !!! kirjoitti:

        kohta EI TUE millään tavalla sitä, että ehkäisy olisi syntiä.

        Pelkkää veeällien hatusta vetämää HARHAA.

        Sinähän sen päätät...No, olen vastannut enkä taas vähään aikaan vastaa.-- Moi.


      • !!!
        vrk kirjoitti:

        Sinähän sen päätät...No, olen vastannut enkä taas vähään aikaan vastaa.-- Moi.

        kommentti sinulta pitkään aikaan.


    • VL-mies

      ...sanoi pitkäperjantaina ristiinnaulitsijoista isälleen: "Isä anna heille anteeksi sillä he eivät ymmärrä mitä he tekevät"

      Sama ymmärtämättömyys vaivaa ihmiskuntaa tänäkin päivänä ja jos kysyttäisi kuka olisi valmis hävittämään vanhoillislestadiolaiset maan päältä kokonaan niin niitä mahtuisi harmittavan paljon tähän meidän joukkoomme. Onneksi Jumala on luvannut pitää huolen omistaan ja tämä maailma ei tule koskaan tuhoamaan ihmiskuntaa eikä uskovaisia.

      • joopa joo

        jos opiinne tietyt asiat eivät ole Raamatunmukaisia, ei siitä kannata noin lapselliseksi heittäytyä


      • VL-mies
        joopa joo kirjoitti:

        jos opiinne tietyt asiat eivät ole Raamatunmukaisia, ei siitä kannata noin lapselliseksi heittäytyä

        ...tahansa, mutta nämä ovat Raamatun sanoja.


    • VL-mies

      ...opettaa vertauksien kautta. Jeesus puhui usein kansalle vertauksilla ja sanoi, että nämä ovat salattu viisailta ja ymmärtäväisiltä, mutta joka uskoo niin sille nämä avataan. Ei ole niin tyhmää, että usko olisi salattu jos sen haluaa ottaa vastaan omalle kohdalle.

      • jopajoo

        Synti ei koskaa ole kuule mikään tulkinnanvarainen asia, älä höpsi. Raamattu esittää kyllä SELVÄSTI mikä on syntiä, jotta jumalattomatkin huomaisivat ne.


      • VL-mies
        jopajoo kirjoitti:

        Synti ei koskaa ole kuule mikään tulkinnanvarainen asia, älä höpsi. Raamattu esittää kyllä SELVÄSTI mikä on syntiä, jotta jumalattomatkin huomaisivat ne.

        ...vaikea käsittää, että kirjoittamani oli lähes suoraa lainausta Jeesuksen omasta puheesta? Lue hyvä ihminen raamattua äläkä vastaa asian viereen.


      • jopajoo
        VL-mies kirjoitti:

        ...vaikea käsittää, että kirjoittamani oli lähes suoraa lainausta Jeesuksen omasta puheesta? Lue hyvä ihminen raamattua äläkä vastaa asian viereen.

        synnillä on aina nimi. Ei synti ole jotain abstraktia vertauskuvaa jonka ihminen saa keksiä mitähän se tarkoittaa.

        Älä opeta väärin.


      • zombie
        jopajoo kirjoitti:

        synnillä on aina nimi. Ei synti ole jotain abstraktia vertauskuvaa jonka ihminen saa keksiä mitähän se tarkoittaa.

        Älä opeta väärin.

        Eihän syntejä ole raamatussa kuvattu vertauksilla, vaan Jeesus opetti Jumalan valtakunnan olemusta esimerkiksi näiden avulla. (esim. tuhlaajapoikavertaus)

        Kyllä syntejä on raamatussa kuvattu ihan niiden omilla nimillään, esimerkiksi käskyissä.


      • VL-mies
        jopajoo kirjoitti:

        synnillä on aina nimi. Ei synti ole jotain abstraktia vertauskuvaa jonka ihminen saa keksiä mitähän se tarkoittaa.

        Älä opeta väärin.

        ...en puhunut synnistä mitään tässä asiassa, johon koitat vängätä sen väkisin. Kerroin vain sanoja, joita Jeesus puhui aikanansa.


      • vrk
        jopajoo kirjoitti:

        synnillä on aina nimi. Ei synti ole jotain abstraktia vertauskuvaa jonka ihminen saa keksiä mitähän se tarkoittaa.

        Älä opeta väärin.

        Kyllä se on niin että kaikkia syntejä ei voi luetteloida vaan omatunto kirkastaa.Eihän toinen ihminen voi nähdä toisen sydämen tilaa. Voi olla joskus jopa niin että joku asia on synti jossain tilanteessa ja toisessa ei, esim jos murhaa jonkun se on synti, mutta sodassa esivallan totteleminen eli tappamatta jättäminen olisi synti.

        Ei joka tilanteeseen ole patenttiratkaisua vaan omatunto varoittaa tilantessa, olen itsekin kokenut tuon.

        Ehdotus
        Miksi sinä haluat koko ajan asettua vastarintaan etkä keskustella myötämielisesti, eikö nämä ole yleiseettisiä asioita myös?


    • zombie

      Olin oikein onnellinen, että menin. Niinhän sitä sanotaan, että "järki vangiks ottakaa" tai että "uskon kautta te ymmärrätte". Nykyihminen luo itselleen sopivan uskonnäkemyksen ottaen siihen vaikutteita ei suunnista. Kaikki, mikä soveltuu omaan elämään ja järkeen , on hyväksyttävää. Ihminen on uskontonsa luoja, ei Jumala. Mutta jos tulee sellainen asia, jota ei järjellä ymmärrä, sitä ei hyväksytä itselle räätälöityyn uskontoon.

      Ettet olisi ollut samoissa seuroissa, vl-mies???

      • VL-mies

        ...seuroja tarkoitat niin en ollut kanssasi samassa paikassa.


      • jopajoo

        uskoo niinkuin Raamattu sanoo, mitään siihen lisäämättä tai poisottamatta(niinkuin lestat tekevät).

        Se riittää Jumalalle.


      • VL-mies
        jopajoo kirjoitti:

        uskoo niinkuin Raamattu sanoo, mitään siihen lisäämättä tai poisottamatta(niinkuin lestat tekevät).

        Se riittää Jumalalle.

        ...tuomiolla he katsovat, että nuoko ovat todella niitä jotka pääsevät taivaaseen. Se on todellakin se pieni joukko, joka perii iankakkisen elämän. Hän jota täällä maailmassa parjattiin ja pilkattiin ja halveksittiin, hän jolle ei mitään hyvää tämä maailma antanut, hän perii taivasten valtakunnan, mutta ne jotka hyvää saivat täällä ajassa ja elivät välittämättä iankakkisuudesta, heitä vaivataan iankaikkisesti.


      • Kysymys
        jopajoo kirjoitti:

        uskoo niinkuin Raamattu sanoo, mitään siihen lisäämättä tai poisottamatta(niinkuin lestat tekevät).

        Se riittää Jumalalle.

        jotka lestat ottavat raamatusta pois?


      • jopajoo
        VL-mies kirjoitti:

        ...tuomiolla he katsovat, että nuoko ovat todella niitä jotka pääsevät taivaaseen. Se on todellakin se pieni joukko, joka perii iankakkisen elämän. Hän jota täällä maailmassa parjattiin ja pilkattiin ja halveksittiin, hän jolle ei mitään hyvää tämä maailma antanut, hän perii taivasten valtakunnan, mutta ne jotka hyvää saivat täällä ajassa ja elivät välittämättä iankakkisuudesta, heitä vaivataan iankaikkisesti.

        riittää Raamatunmukainen ainoa oikea usko, ja vain Raamatunmukainen.


      • jopajoo
        Kysymys kirjoitti:

        jotka lestat ottavat raamatusta pois?

        se on yhtä suuri synti kuin poisottaminen. Ja väärät tulkintanne ovat kaikkein pahinta.

        En minäkään ota Raamatusta mitään pois. Kaikki pitää uskoa, mitä siellä on kirjoitettu.


      • vakas@M

        Viimeinen saarna jonka olen kuullut, puhui penseydesta.
        Oi jospa sinä kylmä eli palava olisit jne: no kenellekköhän saarna kohdistui? ehkä joku aattelee että vakakselle tietenkin, no jaa sen tietää saarnauttaja.

        "luo itselleen sopivan uskonnäkemyksen ottaen siihen vaikutteita ei suunnista."
        Voisitko kommentoida kuinka tämä sopeutuu VL-liin .

        "Mutta jos tulee sellainen asia, jota ei järjellä ymmärrä, sitä ei hyväksytä itselle räätälöityyn uskontoon."
        Niinkuin tätäkin.


      • VL-mies
        jopajoo kirjoitti:

        se on yhtä suuri synti kuin poisottaminen. Ja väärät tulkintanne ovat kaikkein pahinta.

        En minäkään ota Raamatusta mitään pois. Kaikki pitää uskoa, mitä siellä on kirjoitettu.

        ...mitä henki seurakunnalle sanoo. Näin Paavali lähestyi eri seurakuntia(Jumalan lapsia). Ei raamattu ole kirjoitettu sanatarkasti tähän päivään, mutta Jumalan henki, joka elää seurakunnassa opettaa oikein elämään.

        Mikä on sinun seurakuntasi?


      • zombie
        jopajoo kirjoitti:

        se on yhtä suuri synti kuin poisottaminen. Ja väärät tulkintanne ovat kaikkein pahinta.

        En minäkään ota Raamatusta mitään pois. Kaikki pitää uskoa, mitä siellä on kirjoitettu.

        Otsikko oli jotain synti tai no-man's zone...


      • !!!
        jopajoo kirjoitti:

        se on yhtä suuri synti kuin poisottaminen. Ja väärät tulkintanne ovat kaikkein pahinta.

        En minäkään ota Raamatusta mitään pois. Kaikki pitää uskoa, mitä siellä on kirjoitettu.

        1. Vain veeällät ovat "ainoita oikeita uskovaisia".

        2. Ehkäisy on Raamatun mukaan kiellettyä.

        3. Ihminen voi tulla uskoon vain, jos vl on apupoikana. Jumala ei yksin kykene pelastamaan ihmistä ilman veeällän apua.

        4. Vain veeällillä voi olla Pyhä Henki.

        Kaikki tuo on viimeisen päälle rankkaa Raamatun vastaista

        HARHAOPPIA!!!


      • vakas@M
        VL-mies kirjoitti:

        ...tuomiolla he katsovat, että nuoko ovat todella niitä jotka pääsevät taivaaseen. Se on todellakin se pieni joukko, joka perii iankakkisen elämän. Hän jota täällä maailmassa parjattiin ja pilkattiin ja halveksittiin, hän jolle ei mitään hyvää tämä maailma antanut, hän perii taivasten valtakunnan, mutta ne jotka hyvää saivat täällä ajassa ja elivät välittämättä iankakkisuudesta, heitä vaivataan iankaikkisesti.

        Voitko kuvitellä että lestatkin voi näin tehdä.
        Jos menemme ankeinpiin aikoihin, niin ei ole rakkaudettomuudesta nuhtelut olleet väärin.

        Niin voihan sen selittää että tässä olemme olleet kylmissä tuntemisissa.


      • zombie
        vakas@M kirjoitti:

        Viimeinen saarna jonka olen kuullut, puhui penseydesta.
        Oi jospa sinä kylmä eli palava olisit jne: no kenellekköhän saarna kohdistui? ehkä joku aattelee että vakakselle tietenkin, no jaa sen tietää saarnauttaja.

        "luo itselleen sopivan uskonnäkemyksen ottaen siihen vaikutteita ei suunnista."
        Voisitko kommentoida kuinka tämä sopeutuu VL-liin .

        "Mutta jos tulee sellainen asia, jota ei järjellä ymmärrä, sitä ei hyväksytä itselle räätälöityyn uskontoon."
        Niinkuin tätäkin.

        1.Tarkoitan nyt tätä, että uskonto "kootaan" länsi- ja itämaisista vaikutteista, siihen kuuluu esim.joogaa (tätä voi harrastaa ilman uskontoakin, kyllä), raamattua, new agea, erilaisia terapioita, retriittiä ym. Vl:t ovat sikäli erilaisia, ettei varsinaiseen uskonnonharjottamiseen oteta uusia elementtejä. Jos joku on kiinnostunut esim. jostain terapiamuodosta, siihen ei kohdistu sellaista "uskonnollista" odotusta kuin ehkä jollain toisen vakaumuksen omaavalla, vaan terapia on hoitomuoto muiden joukossa.

        2.Tarkoitan nyt esim. itse vl-uskontoa. Niin kuin täälläkin riidellään, on olemassa asioita, jota koemme ymmärtävämme uskon kautta, ei järjellä. Tällaista vakaumusta on jostain syystä vaikea hyväksyä. Tänä aikana mielestäni suhtautuminen lasten saantiin on yksi vaikeimmista. Tässä ihminen järkeilee, paljon, niin kuin olet ehkä huomannut.


      • vakas@M
        jopajoo kirjoitti:

        se on yhtä suuri synti kuin poisottaminen. Ja väärät tulkintanne ovat kaikkein pahinta.

        En minäkään ota Raamatusta mitään pois. Kaikki pitää uskoa, mitä siellä on kirjoitettu.

        Raamatussa ei ole muuta kuin Ilmestyskirjan profetiat joita ei saa mennä sorkkimaan.


      • zombie
        VL-mies kirjoitti:

        ...seuroja tarkoitat niin en ollut kanssasi samassa paikassa.

        Eilisen aihe oli muuten: totuus ja harha. Ajankohtaista, eikö totta?


      • vakas@M
        VL-mies kirjoitti:

        ...mitä henki seurakunnalle sanoo. Näin Paavali lähestyi eri seurakuntia(Jumalan lapsia). Ei raamattu ole kirjoitettu sanatarkasti tähän päivään, mutta Jumalan henki, joka elää seurakunnassa opettaa oikein elämään.

        Mikä on sinun seurakuntasi?

        Niin mitä se sanoo?.


      • VL-mies
        zombie kirjoitti:

        Eilisen aihe oli muuten: totuus ja harha. Ajankohtaista, eikö totta?

        Ja aihe on todellakin ajankohtainen. Siellä missä minä olin seuroissa puhuttiin rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, joka on myös varsin ajankohtainen.


      • vakas@M
        zombie kirjoitti:

        1.Tarkoitan nyt tätä, että uskonto "kootaan" länsi- ja itämaisista vaikutteista, siihen kuuluu esim.joogaa (tätä voi harrastaa ilman uskontoakin, kyllä), raamattua, new agea, erilaisia terapioita, retriittiä ym. Vl:t ovat sikäli erilaisia, ettei varsinaiseen uskonnonharjottamiseen oteta uusia elementtejä. Jos joku on kiinnostunut esim. jostain terapiamuodosta, siihen ei kohdistu sellaista "uskonnollista" odotusta kuin ehkä jollain toisen vakaumuksen omaavalla, vaan terapia on hoitomuoto muiden joukossa.

        2.Tarkoitan nyt esim. itse vl-uskontoa. Niin kuin täälläkin riidellään, on olemassa asioita, jota koemme ymmärtävämme uskon kautta, ei järjellä. Tällaista vakaumusta on jostain syystä vaikea hyväksyä. Tänä aikana mielestäni suhtautuminen lasten saantiin on yksi vaikeimmista. Tässä ihminen järkeilee, paljon, niin kuin olet ehkä huomannut.

        Eikä ehkäisy ole ainoa asia jossa ihmiset järkeilee, voisiko uskovaiset järkeillä ?

        Yhteisissä päätöksissä voisiko niihin hiipiä järjenkin valoa ?.

        Kuitenkin Jumala antaa valkeutensa joka aamu opettaa meillekkin viisauttaan jota voimme tutkiskella mielissämme.


      • VL-mies
        vakas@M kirjoitti:

        Niin mitä se sanoo?.

        ...puhuu Jumalan henki ihmisen kautta. Siis siellä opettaa pyhä henki. Tervetuloa vain seuroihin.


      • kielo
        VL-mies kirjoitti:

        ...tuomiolla he katsovat, että nuoko ovat todella niitä jotka pääsevät taivaaseen. Se on todellakin se pieni joukko, joka perii iankakkisen elämän. Hän jota täällä maailmassa parjattiin ja pilkattiin ja halveksittiin, hän jolle ei mitään hyvää tämä maailma antanut, hän perii taivasten valtakunnan, mutta ne jotka hyvää saivat täällä ajassa ja elivät välittämättä iankakkisuudesta, heitä vaivataan iankaikkisesti.

        aavistuksen marttyyriutta??


      • vrk
        jopajoo kirjoitti:

        se on yhtä suuri synti kuin poisottaminen. Ja väärät tulkintanne ovat kaikkein pahinta.

        En minäkään ota Raamatusta mitään pois. Kaikki pitää uskoa, mitä siellä on kirjoitettu.

        Olet oikeassa ettei saa lisätä eikä ottaa pois mutta kyllä se on myös niin, että ei raamatuu ole mikään luvallisten ja luvattomien asioiden luettelokirja mistä katsotaan mitä saa tehdä ja mitä ei. Sitä varten Jeesus antoi Pyhän hengen uskovaisille, että se omantunnon äänenä ilmoittaa milloin jotain kannattaa välttää. Kyllä se on sinullakin varmasti se omantunnon ääni ainakin heikkona sisimmässä, kuuntele sitä.


      • stb
        VL-mies kirjoitti:

        ...puhuu Jumalan henki ihmisen kautta. Siis siellä opettaa pyhä henki. Tervetuloa vain seuroihin.

        "Seuroissa puhuu Jumalan henki ihmisen kautta. Siis siellä opettaa pyhä henki."

        -en sano etteiko niin olisi, mutta SILTIKIN meidan taytyy tutkia opetukset Raamatun valossa, aivan niinkuin Jumalan sana siihen meita kehoittaa. puhuja voi hyvinkin olla taynna Pyhaa Henkea, mutta se ei tarkoita etteiko tama henkilo voisi tehda virheita ts. sanoa jotain mika ei ole Raamatun mukaista. kukaan ei ole taydellinen.


    • jopajoo

      muutamasta vääräksi osoitetusta Raamatuntulkinnasta

      no, minulla ei ole aikaa näiden kanssa tapella, minä uskon niinkuin Raamattu sanoo, ja se riittää mulle.

      • zombie

        eikös juu?

        Miksi muuten koet ongelmallisena, kun emme juo? Jos itse osaat ottaa "sivistyneesti" ja olet sinut sen kanssa, miksi se vaivaa?


      • !!!

        kulkeva härkä pillastuu helposti, kun tulee vastaan TOTUUDEN PUHUJA.

        Siunausta sinulle!


      • VL-mies

        ...kukaan ole pillastunut ja et kai sentään aio karkuun lähteä hyvää keskustelua?

        En pyytänyt ketään vastaamaan aloittamaani viestiin, mutta siihen näyttää tulevan kommentteja ihan kivasti. Ettei vain olisi osunut arkaan kohtaan sinuakin.

        Se mikä riittää ihmiselle ei riitä Jumalalle. Ihmismieli se on meillä uskovaisillakin ja joudumme monesti nöyrtymään yhä uudelleen ja uudelleen Jumalan sanan edessä.

        Mikä siinä on niin vaikeaa jos me uskomme niin kuin uskomme. Tuntuu kuin täällä haettaisiin hyväksyntää vanhoillislestadiolaisilta asioihin ja näkemyksiin. olette kaiketi huomanneet, että olemme tietyissä uskon kysymyksissä ehdotttoman joustamattomia ja periksi antamattomia. Miksi se on niin vaikeaa jos emme hyväksy kaikkia näkemyksiä. Olisitte varmasti tyytyväisiä jos me hyväksyisimme jokaisen uskon sellaisenaan taivaskelpoiseksi kuin ne täällä esitetään. Emme vain Jumalan sanan valossa niitä voi hyväksyä.


      • !!!
        VL-mies kirjoitti:

        ...kukaan ole pillastunut ja et kai sentään aio karkuun lähteä hyvää keskustelua?

        En pyytänyt ketään vastaamaan aloittamaani viestiin, mutta siihen näyttää tulevan kommentteja ihan kivasti. Ettei vain olisi osunut arkaan kohtaan sinuakin.

        Se mikä riittää ihmiselle ei riitä Jumalalle. Ihmismieli se on meillä uskovaisillakin ja joudumme monesti nöyrtymään yhä uudelleen ja uudelleen Jumalan sanan edessä.

        Mikä siinä on niin vaikeaa jos me uskomme niin kuin uskomme. Tuntuu kuin täällä haettaisiin hyväksyntää vanhoillislestadiolaisilta asioihin ja näkemyksiin. olette kaiketi huomanneet, että olemme tietyissä uskon kysymyksissä ehdotttoman joustamattomia ja periksi antamattomia. Miksi se on niin vaikeaa jos emme hyväksy kaikkia näkemyksiä. Olisitte varmasti tyytyväisiä jos me hyväksyisimme jokaisen uskon sellaisenaan taivaskelpoiseksi kuin ne täällä esitetään. Emme vain Jumalan sanan valossa niitä voi hyväksyä.

        EI VOI hyväksyä vl-valhetta:

        "vain me olemme ainoita oikeita uskovaisia maailmassa"

        Sori.


      • jopajoo
        VL-mies kirjoitti:

        ...kukaan ole pillastunut ja et kai sentään aio karkuun lähteä hyvää keskustelua?

        En pyytänyt ketään vastaamaan aloittamaani viestiin, mutta siihen näyttää tulevan kommentteja ihan kivasti. Ettei vain olisi osunut arkaan kohtaan sinuakin.

        Se mikä riittää ihmiselle ei riitä Jumalalle. Ihmismieli se on meillä uskovaisillakin ja joudumme monesti nöyrtymään yhä uudelleen ja uudelleen Jumalan sanan edessä.

        Mikä siinä on niin vaikeaa jos me uskomme niin kuin uskomme. Tuntuu kuin täällä haettaisiin hyväksyntää vanhoillislestadiolaisilta asioihin ja näkemyksiin. olette kaiketi huomanneet, että olemme tietyissä uskon kysymyksissä ehdotttoman joustamattomia ja periksi antamattomia. Miksi se on niin vaikeaa jos emme hyväksy kaikkia näkemyksiä. Olisitte varmasti tyytyväisiä jos me hyväksyisimme jokaisen uskon sellaisenaan taivaskelpoiseksi kuin ne täällä esitetään. Emme vain Jumalan sanan valossa niitä voi hyväksyä.

        vaikka lestat väittävät mitä ja kuinka suurella mölinällä, Raamattuun ei tule yhtään uutta jaetta lisää.

        Eli edelleenkin alkoholi, ehkäisy ja tanssi ovat ihmiselle sallittuja asioita.

        Perusteluni on, että niitä ei ole Raamatussa kielletty, vaikka ne on siellä olemassaolevina asioina mainittu.

        piste. (poistun tästä hullujenhuoneesta)


      • VL-mies
        jopajoo kirjoitti:

        vaikka lestat väittävät mitä ja kuinka suurella mölinällä, Raamattuun ei tule yhtään uutta jaetta lisää.

        Eli edelleenkin alkoholi, ehkäisy ja tanssi ovat ihmiselle sallittuja asioita.

        Perusteluni on, että niitä ei ole Raamatussa kielletty, vaikka ne on siellä olemassaolevina asioina mainittu.

        piste. (poistun tästä hullujenhuoneesta)

        ...onnellista loppuelämää sinullekin!


    • Jörö

      Minun on joskus vaikea ymmärtää sitä, miksi uskovat ihmiset pitävät niin pahana tuota järjen mukaista ajattelua? Eikö ole ihan ymmärrettävää, ettei "maailma" halua sokeasti uskoa johonkin, mistä ei ole mitään todisteita. Uskontoja on niin paljon ja kaikki sanovat olevansa oikeassa.
      Ja kun näistä uskonasioista sitten vielä soditaan jne.
      Sokea usko on vaarallista.

      • VL-mies

        , että teillä on Mooses ja profetiat ja ellette niihin usko niin ette te uskoisi, vaikka joku kuolleista tulisi teille kertomaan. Toisaalta Jeesukselta kysyttiin merkkiä, että Jumala on totinen ja olemassa, mutta Jeesus vastasi: "teille on ennettu Joonan merkki, eikä muuta merkkiä anneta" siis uskomiseen usko yleensä jääkin, ei järjen todistukseen.


      • Jörö
        VL-mies kirjoitti:

        , että teillä on Mooses ja profetiat ja ellette niihin usko niin ette te uskoisi, vaikka joku kuolleista tulisi teille kertomaan. Toisaalta Jeesukselta kysyttiin merkkiä, että Jumala on totinen ja olemassa, mutta Jeesus vastasi: "teille on ennettu Joonan merkki, eikä muuta merkkiä anneta" siis uskomiseen usko yleensä jääkin, ei järjen todistukseen.

        mm. Koraani ja monia monia muita pyhiä kirjoituksia? Miksi ottaisimme niistä yhden ja päättäisimme, että tämä on oikea? Kaikki muut ovat väärässä.


      • marilyn
        Jörö kirjoitti:

        mm. Koraani ja monia monia muita pyhiä kirjoituksia? Miksi ottaisimme niistä yhden ja päättäisimme, että tämä on oikea? Kaikki muut ovat väärässä.

        lukea näitä väittelyitä.
        Samalla lailla islam-palstallakin väittelevät jostain yksityiskohdista jotka ovat tulkinnanvaraisia.

        Oi jospa luoja olisi meidät tarpeeksi vähäjärkisiksi luonut ettei tarvitsisi päätään vaivata noin vaikeilla asioilla...eikö ?


      • vakas@M
        marilyn kirjoitti:

        lukea näitä väittelyitä.
        Samalla lailla islam-palstallakin väittelevät jostain yksityiskohdista jotka ovat tulkinnanvaraisia.

        Oi jospa luoja olisi meidät tarpeeksi vähäjärkisiksi luonut ettei tarvitsisi päätään vaivata noin vaikeilla asioilla...eikö ?

        Turhia jaarituksia.


      • vrk
        Jörö kirjoitti:

        mm. Koraani ja monia monia muita pyhiä kirjoituksia? Miksi ottaisimme niistä yhden ja päättäisimme, että tämä on oikea? Kaikki muut ovat väärässä.

        Siksi eettä meidän tulee kuunnella omaatuntoa.Ei järkeä.


      • Jörö
        vrk kirjoitti:

        Siksi eettä meidän tulee kuunnella omaatuntoa.Ei järkeä.

        Islaminuskoiseen valtioon syntyneen omatunto kehottaa todennäköisimmin noudattamaan Koraanin oppeja, kristittyyn valtioon syntyneen omatunto kehottaa todennäköisimmin noudattamaan Raamatun oppeja. Ja niin edelleen.

        Mietitäänpäs tätä kaikki yhdessä. :)


    • jukka

      noudattavat kaikki terveellisellä tavalla Pyhän Hengen johdatuksella Raamatun ohjeita, joka on Jumalan sanaa, eli yksi, ja iäti muuttumaton.

      Lestadiolaiset eivät poikkea asiassa muista kristityistä millään tavalla.

      Tulihan tämä asia jo selväksi viime viikolla kun oikein uskon perusteista keskusteltiin.

      Lestadiolaisten uskon perusta on aivan sama kuin muillakin kristityillä.

      No niin, tähän varmaan ampiaiset hyökkäävät kun olette noin vilkkaalla päällä taas kerran, mutta siihen lopputulokseen viime viikolla tultiin.

      Eli ettei teillä ole esittää sen kummempia uskon perusteita muille kristityille kuin mitä näillä jo Raamatusta uskoneina on.

      Tai jos on, esittäkää ne nyt.

      • vakas@M

        On aivan eri kuin maailman ihmisellä,olipa hän julkijumalatoin eli hurskastelevainen.

        Jeesus sanoi että joka kuulee hänen sanansa ja tekee niin, hän rakentaa kalliolle, mutta joka kuulee ja ei tee, rakentaa hiekalle.


      • jukka
        vakas@M kirjoitti:

        On aivan eri kuin maailman ihmisellä,olipa hän julkijumalatoin eli hurskastelevainen.

        Jeesus sanoi että joka kuulee hänen sanansa ja tekee niin, hän rakentaa kalliolle, mutta joka kuulee ja ei tee, rakentaa hiekalle.

        kerroppas vakas meille kaikille, minkä uskon perusasian lestadiolaiset perustavat kivelle ja muut kristityt vastaavasti hiekalle?


      • vakas@M
        jukka kirjoitti:

        kerroppas vakas meille kaikille, minkä uskon perusasian lestadiolaiset perustavat kivelle ja muut kristityt vastaavasti hiekalle?

        Jumalan valtakunta on teitä lähestynyt tehkää parannus..
        VL-lät syntiset kuulevat sen ja tekevät ,näin he rakentavat kalliolle ja heistä tulee Jumalan lapsia elikkä VL-läisiä.

        Muut eivät kuule Jeesuksen neuvoa ja jättävät parannuksen tulevaisuuteen, näin he rakentuvat hiekalle.


      • jukka

        no, niihän se tuli silloin viimeksikin, kun uskon perusteista alettiin keskustelemaan...eli

        1)Mihin kristitty uskoo ja miten?
        2)Millainen on se Lutherin lanseeraama "ainut oikea usko"?


      • vakas@M
        jukka kirjoitti:

        no, niihän se tuli silloin viimeksikin, kun uskon perusteista alettiin keskustelemaan...eli

        1)Mihin kristitty uskoo ja miten?
        2)Millainen on se Lutherin lanseeraama "ainut oikea usko"?

        Etteivät etes samalle saitille tule.
        Kuka on mitäkin...mihin uskovainen sitten uskoo.

        Ei Luther lanseerannut mitään, niinkuin ei Lassekaan vaikka nimensä joutui hihuleille antamaan.

        Einoan oikean uskon, antoi Jumala henkilökohtaisesti Aatamille ja Evalle.
        Sieltä asti tulee tämä niin sanottu VL-usko.


    • mace

      Juuri niin..

      "Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut"

      Uskomme perusta on raamatun opetus. Armosta osalliseksi tuleminen on mahdollista vain parannuksen ja syntien anteeksisaamisen kautta. Jumala herättää ihmisen synnintuntoon antamalla hänelle Jumalan mielen mukaisen murheen synnistä. Heränneellä omallatunnolla oleva ihminen alkaa etsiä Jumalan valtakuntaa ja sen jäsenillä on valta saarnata hänelle synnit anteeksi armosta. Korinttolaiskirjeessä puhutaan siitä miten maailman ihminen pitää hulluna oikein uskovia, siinä selkeästi neuvotaan että oma järki on pois jätettävä uskomisen asiassa ja uskottava lapsen lailla niinkuin raamattukin opettaa.

      Mark. 10:14-15. Mutta kuin Jesus sen näki, närkästyi hän ja sanoi heille: sallikaat lasten tulla minun tyköni, ja älkäät kieltäkö heitä; sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta. Totisesti sanon minä teille: jokainen, joka ei Jumalan valtakuntaa ota vastaan niinkuin lapsi, ei hän suinkaan siihen tule sisälle.

      1. Kor. 1:17-31: Sillä ei Kristus minua lähettänyt kastamaan, vaan evankeliumia saarnaamaan, ei sanan viisaudella, ettei Kristuksen risti turhaan menisi. Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima. Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään. Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt? Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat, Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät; Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi. Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta, Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais; Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis; Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi. Mutta te olette hänestä Kristuksessa Jesuksessa, joka meille on Jumalalta tehty viisaudeksi, ja vanhurskaudeksi, ja pyhitykseksi ja lunastukseksi: Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa

      • jukka

        evlut kirkkomme opettaa samalla tavalla että armosta osalliseksi tuleminen on mahdollista vain parannuksen ja syntien anteeksisaamisen kautta.

        Ei lestadiolaisilla tässä mitään sen kummempaa viisautta ole kuin muillakaan kristityillä.


      • niinpä niin
        jukka kirjoitti:

        evlut kirkkomme opettaa samalla tavalla että armosta osalliseksi tuleminen on mahdollista vain parannuksen ja syntien anteeksisaamisen kautta.

        Ei lestadiolaisilla tässä mitään sen kummempaa viisautta ole kuin muillakaan kristityillä.

        Ev.lut.-kirkkohan opettaa myös, että sakramentit (kaste ja ehtoollinen) myös aiheuttavat armosta osalliseksi tulemisen; ts. kaste uuden syntymisen ja ehtoollisen nauttiminen syntien anteeksisaamisen.
        Valitettavasti kansankirkkomme on lisäksi maallistunut ja menee monessa yleisen mielipiteen mukaan. Tuntuu että kosiskellessaan kansalaisia se tulee vesittäneeksi julistuksensa.


      • jukka
        niinpä niin kirjoitti:

        Ev.lut.-kirkkohan opettaa myös, että sakramentit (kaste ja ehtoollinen) myös aiheuttavat armosta osalliseksi tulemisen; ts. kaste uuden syntymisen ja ehtoollisen nauttiminen syntien anteeksisaamisen.
        Valitettavasti kansankirkkomme on lisäksi maallistunut ja menee monessa yleisen mielipiteen mukaan. Tuntuu että kosiskellessaan kansalaisia se tulee vesittäneeksi julistuksensa.

        Luterilaisella kirkolla on kaksi sakramenttia: kaste ja ehtoollinen. Kristinoppi määrittelee sakramentin seuraavasti: 'Sakramentit ovat seurakunnan pyhiä toimituksia, jotka Jeesus Kristus itse on asettanut. Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa näkyvien aineiden välityksellä meille armoaan.' Ehtoollisen näkyvät aineet ovat leipä ja viini.

        Ehtoollisen keskeisiä ajatuksia ovat Kristuksen kärsimyksen ja kuoleman muisto, vakuutus syntien anteeksiantamisesta, yhteys Kristukseen ja toisiin seurakuntalaisiin, ilo, kiitollisuus, Kristuksen tunnustaminen ja iankaikkisen elämän toivo.

        Ehtoollinen jaetaan pääjumalanpalveluksessa tai erillisessä ehtoollisjumalanpalveluksessa, mutta usein se tapahtuu myös yksityisesti kotona tai esimerkiksi sairaalassa. Ehtoollisen sisältävän täydellisen jumalanpalveluksen perinteinen nimitys on messu.

        Ehtoollisella voi käydä jokainen rippikoulun käynyt ja konfirmoitu seurakuntalainen. Kastettu lapsi voi osallistua ehtoolliselle yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan konfirmoidun kirkon jäsenen kanssa. Lasten ehtoollinen tuli Suomen luterilaisessa kirkossa mahdolliseksi vuonna 1979.

        - - -
        millainen on lestadiolaisten käsitys ehtoolisesta? Miten se eroaa yllämainitusta?


      • VL-mies
        jukka kirjoitti:

        Luterilaisella kirkolla on kaksi sakramenttia: kaste ja ehtoollinen. Kristinoppi määrittelee sakramentin seuraavasti: 'Sakramentit ovat seurakunnan pyhiä toimituksia, jotka Jeesus Kristus itse on asettanut. Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa näkyvien aineiden välityksellä meille armoaan.' Ehtoollisen näkyvät aineet ovat leipä ja viini.

        Ehtoollisen keskeisiä ajatuksia ovat Kristuksen kärsimyksen ja kuoleman muisto, vakuutus syntien anteeksiantamisesta, yhteys Kristukseen ja toisiin seurakuntalaisiin, ilo, kiitollisuus, Kristuksen tunnustaminen ja iankaikkisen elämän toivo.

        Ehtoollinen jaetaan pääjumalanpalveluksessa tai erillisessä ehtoollisjumalanpalveluksessa, mutta usein se tapahtuu myös yksityisesti kotona tai esimerkiksi sairaalassa. Ehtoollisen sisältävän täydellisen jumalanpalveluksen perinteinen nimitys on messu.

        Ehtoollisella voi käydä jokainen rippikoulun käynyt ja konfirmoitu seurakuntalainen. Kastettu lapsi voi osallistua ehtoolliselle yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan konfirmoidun kirkon jäsenen kanssa. Lasten ehtoollinen tuli Suomen luterilaisessa kirkossa mahdolliseksi vuonna 1979.

        - - -
        millainen on lestadiolaisten käsitys ehtoolisesta? Miten se eroaa yllämainitusta?

        ...on se, että niin usein kuin ehtoollista nautitaan se tehdään Jeesuksen muistoksi. Kuten Jeesus sanoi viimeisellä ehtoollisella opetuslapsilleen, että "niin usein kuin te nautitte ehtoolista, tehkää se minun muistokseni"

        Ehtoollinen on muistoateria Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta meidän syntiemme tähden ja uskon vahvistukseksi.


      • niinpä niin
        VL-mies kirjoitti:

        ...on se, että niin usein kuin ehtoollista nautitaan se tehdään Jeesuksen muistoksi. Kuten Jeesus sanoi viimeisellä ehtoollisella opetuslapsilleen, että "niin usein kuin te nautitte ehtoolista, tehkää se minun muistokseni"

        Ehtoollinen on muistoateria Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta meidän syntiemme tähden ja uskon vahvistukseksi.

        Kun lapsi kastetaan, hän ei itse ole monestikaan edes tietoinen tapahtumasta; ei siinä mitään uudestisyntymistä tapahdu. Lapsi on syntyessään uskovainen, Jumalalle kelpaava, Jumalan lapsi. Kaste ymmärretään "hyvän omantunnon liitoksi". Siinä vanhemmat ja kummit lupautuvat kasvattamaan lasta niin, että hän voisi säilyttää hyvän omantunnon.


      • vrk
        jukka kirjoitti:

        evlut kirkkomme opettaa samalla tavalla että armosta osalliseksi tuleminen on mahdollista vain parannuksen ja syntien anteeksisaamisen kautta.

        Ei lestadiolaisilla tässä mitään sen kummempaa viisautta ole kuin muillakaan kristityillä.

        Olet oikeassa mutta kyllä kirkko on siinä mennyt hieman harhaan että ei saarnaa syntiä synniksi, kuten uudelleen avioitumista edellisen puolison eläessä.


      • jukka
        vrk kirjoitti:

        Olet oikeassa mutta kyllä kirkko on siinä mennyt hieman harhaan että ei saarnaa syntiä synniksi, kuten uudelleen avioitumista edellisen puolison eläessä.

        huoruuden tähden. Paavalikin neuvoo että jos toinen ei usko, erotkoon, ja tässä tapauksessa jäljellejäävä puoliso on vapaa.

        Lue enemmän, luulet vähemmän. Kirkon käsitys avioerosta on raamatun mukaisempi kuin lestojen tiukkapipojutut.


      • marilyn
        vrk kirjoitti:

        Olet oikeassa mutta kyllä kirkko on siinä mennyt hieman harhaan että ei saarnaa syntiä synniksi, kuten uudelleen avioitumista edellisen puolison eläessä.

        miehensä pahoinpitelemällä naisella joka ei uutta rakasta saa ottaa.Yksin pitää loppuelämänsä tallustaa.(tuleekohan koskaan mieleen,että kuolis ukko pois niin uuden sais...)
        Käsittämätöntä touhua.
        Ei voi aivot pienet ymmärtää.


      • jukka
        niinpä niin kirjoitti:

        Kun lapsi kastetaan, hän ei itse ole monestikaan edes tietoinen tapahtumasta; ei siinä mitään uudestisyntymistä tapahdu. Lapsi on syntyessään uskovainen, Jumalalle kelpaava, Jumalan lapsi. Kaste ymmärretään "hyvän omantunnon liitoksi". Siinä vanhemmat ja kummit lupautuvat kasvattamaan lasta niin, että hän voisi säilyttää hyvän omantunnon.

        tavallisen luterilaisen ja lestan välillä että lesta väheksyy kirkon sakramentteja, ne on hänen mielestään vain jotain Jeesuksen muisteluja.

        No, löytyihän niitä eroja sentään...


      • vrk
        jukka kirjoitti:

        huoruuden tähden. Paavalikin neuvoo että jos toinen ei usko, erotkoon, ja tässä tapauksessa jäljellejäävä puoliso on vapaa.

        Lue enemmän, luulet vähemmän. Kirkon käsitys avioerosta on raamatun mukaisempi kuin lestojen tiukkapipojutut.

        Oikein tarkasti yritin tuon kohdan kirjoittaa ettei tule sanomista, luepa uudelleen mitä kirjoitin.


      • vrk
        marilyn kirjoitti:

        miehensä pahoinpitelemällä naisella joka ei uutta rakasta saa ottaa.Yksin pitää loppuelämänsä tallustaa.(tuleekohan koskaan mieleen,että kuolis ukko pois niin uuden sais...)
        Käsittämätöntä touhua.
        Ei voi aivot pienet ymmärtää.

        Joo ei voi, raskasta on. Mutta minusta raskaampaa on vielä se, että pahoinpidelty nainen usein menetttää luottamuksensa miehiin kokonaan eikä uskalla alkaa millekään miesten kanssa vaikka vanha paska olisi kuollut.

        Ajattele asiaa tältä kannalta.

        Väkivallasta VOI parantua. Moni parantuu tultuaan armotta jätetyksi.Tyypin voi ottaa takaisin jos tämä käy terapiassa vuoden pari/ottaa serotoniinivajeeseen lääkettä (väkivalta on usein kemiallista)


      • el kirahwi
        VL-mies kirjoitti:

        ...on se, että niin usein kuin ehtoollista nautitaan se tehdään Jeesuksen muistoksi. Kuten Jeesus sanoi viimeisellä ehtoollisella opetuslapsilleen, että "niin usein kuin te nautitte ehtoolista, tehkää se minun muistokseni"

        Ehtoollinen on muistoateria Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta meidän syntiemme tähden ja uskon vahvistukseksi.

        Yllä esitetty ehtoolliskäsitys oli siis nimenomaan vanhoillislestadiolaisten käsitys, ei kaikkien lestadiolaisten, eikä edes itsensä Laestadiuksen käsitys.

        Laestadiuksen (ja mm. esikoislestadiolaisten) mukaan ehtoollinen on, paitsi muistoateria, myös sovintoateria, jossa on syntien anteeksiantamus kaikille, jotka sen ottavat vastaan uskolla. Se ei siis ole ainoastaan muistoateria.


      • niinpä niin
        jukka kirjoitti:

        tavallisen luterilaisen ja lestan välillä että lesta väheksyy kirkon sakramentteja, ne on hänen mielestään vain jotain Jeesuksen muisteluja.

        No, löytyihän niitä eroja sentään...

        Sakramenttejä emme suinkaan väheksy, lapset kastetaan 100-prosenttisesti, ehtoollisella käydään. Esimerkiksi viime kesän suviksissa kymmenet tuhannet nuoret ja vanhemmat jonottivat ehtoolliselle, tilaisuus oli todella liikuttava ja harras. Myös kirkoissa käydään ehtoollisella. (Oletko Jukka sattunut joskus kirkkoon , kun vl-seurojen yhteydessä on ollut messujumalanpalvelus tai erillinen ehtoollistilaisuus illalla ?)

        Emme vain kuvittele sakramenteissa mitään sellaista mystiikkaa, jota niissä ei ole.


      • jukka
        niinpä niin kirjoitti:

        Sakramenttejä emme suinkaan väheksy, lapset kastetaan 100-prosenttisesti, ehtoollisella käydään. Esimerkiksi viime kesän suviksissa kymmenet tuhannet nuoret ja vanhemmat jonottivat ehtoolliselle, tilaisuus oli todella liikuttava ja harras. Myös kirkoissa käydään ehtoollisella. (Oletko Jukka sattunut joskus kirkkoon , kun vl-seurojen yhteydessä on ollut messujumalanpalvelus tai erillinen ehtoollistilaisuus illalla ?)

        Emme vain kuvittele sakramenteissa mitään sellaista mystiikkaa, jota niissä ei ole.

        kun sanotaan että ehtoollisella käydään vain "muistelemassa Jeesusta"...mutta omapahan on asianne.

        Ei vaan kannata alkaa syyttämään kirkkoa maallistumisesta, jos ei näe malkaa omassa silmässään.

        Lestadiolaisuudessa maallistuminen on edennyt erittäin laajalle johtuen siitä että 99,99% lestadiolaisita on lapsuudesta asti olleet lestoja ja eivät muuta elämäntapaa tai -katsontoa ole koskaan kokeilleetkaan. Eivät näköjään edes tiedä emokirkkonsa käsityksiä asiooista.

        Lestadiolaisten uskon elämässä erittäin usein kyse on vain opitusta elämän mallista, ei itse löydetystä tai edes koetusta oikeasta elävästä uskosta.

        Sellainen on tapakristillisyyttä jos mikä. Ja tuottaa teikäläisten ulkoa opittuja kommentteja ja korulauseita.


      • niinpä niin
        jukka kirjoitti:

        tavallisen luterilaisen ja lestan välillä että lesta väheksyy kirkon sakramentteja, ne on hänen mielestään vain jotain Jeesuksen muisteluja.

        No, löytyihän niitä eroja sentään...

        Olin muutaman päivän reissulla, huomasin vasta äsken, että viime viikolla sinä Jukka olit minulta "hohtimilla vääntäen" tiukannut eroja ev.lut.kirkon ja vl-kristillisyyden välillä....
        Kävin tässä taannoin kirkossa kun sattui olemaan piispantarkastuskin siellä. Olin pudottaa silmäni kun messumonisteessa oli uskontunnustuksessa kohta " ...uskon pyhän yhteisen kirkon"! Ajatellaanko ev.lut.kirkossa, että kirkko kaikkine jäsenineen on Jumalan seurakunta, se pyhäin yhteys, johon vanhassa, väärentämättömässä katekismuksessa aikoinaan sisällytettiin myös syntien anteeksiantamus.
        Nykykatekismusta on täällä turha siteerata; se on aikojen saatossa muokattu ihmismielen mukaan.


      • vakas@M
        el kirahwi kirjoitti:

        Yllä esitetty ehtoolliskäsitys oli siis nimenomaan vanhoillislestadiolaisten käsitys, ei kaikkien lestadiolaisten, eikä edes itsensä Laestadiuksen käsitys.

        Laestadiuksen (ja mm. esikoislestadiolaisten) mukaan ehtoollinen on, paitsi muistoateria, myös sovintoateria, jossa on syntien anteeksiantamus kaikille, jotka sen ottavat vastaan uskolla. Se ei siis ole ainoastaan muistoateria.

        Sanoo että jollet syö minun lihaani ja vertani,niin sinulla ei ole osaa minun kanssani.

        Mutta kuinka se tekee siitä anteeksantamuksen,ilman että saarnattaisiin synnit anteeksi.
        Jona synnit te päästätte maan päällä, puitää oleman päästetyn taivaassa.
        Joka usko ja kastetaan, hän tulee autuaaksi.

        Eikä kastekkaan itsessään ole autuaaksi tekevä, Niinkuin ei ehtoollinenkaan.
        Pitää olla äänellinen synnin päästökin.

        Jolla korva on se kuulkoon mitä henki seurakunnille sanoo.


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Olin muutaman päivän reissulla, huomasin vasta äsken, että viime viikolla sinä Jukka olit minulta "hohtimilla vääntäen" tiukannut eroja ev.lut.kirkon ja vl-kristillisyyden välillä....
        Kävin tässä taannoin kirkossa kun sattui olemaan piispantarkastuskin siellä. Olin pudottaa silmäni kun messumonisteessa oli uskontunnustuksessa kohta " ...uskon pyhän yhteisen kirkon"! Ajatellaanko ev.lut.kirkossa, että kirkko kaikkine jäsenineen on Jumalan seurakunta, se pyhäin yhteys, johon vanhassa, väärentämättömässä katekismuksessa aikoinaan sisällytettiin myös syntien anteeksiantamus.
        Nykykatekismusta on täällä turha siteerata; se on aikojen saatossa muokattu ihmismielen mukaan.

        Eikö se kohta sitten ole aina lukenut niin? Joskus olen nähnyt version "yhden pyhän katolisen kirkon" ja siitä tiedän joidenkin repineen pelihousunsa, koska ovat luulleet katolisen tarkoittavan roomalaiskatolista (katolinen tarkoittaa oikeasti samaa kuin yleinen tai yhteinen). Mutta tätä "yhden pyhän yhteisen kirkon"-muotoa en muista vielä kuulleeni kenenkään kritisoivan.


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Eikö se kohta sitten ole aina lukenut niin? Joskus olen nähnyt version "yhden pyhän katolisen kirkon" ja siitä tiedän joidenkin repineen pelihousunsa, koska ovat luulleet katolisen tarkoittavan roomalaiskatolista (katolinen tarkoittaa oikeasti samaa kuin yleinen tai yhteinen). Mutta tätä "yhden pyhän yhteisen kirkon"-muotoa en muista vielä kuulleeni kenenkään kritisoivan.

        "Minä uskon Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän."
        Pyhien yhteys muodostaa todellisen Jumalan Seurakunnan.
        -Luther selittäessään tätä kolmatta uskonkappaletta toteaa: "Minä uskon, että maan päällä on pelkkien pyhien pyhä, pieni joukko ja seurakunta yhden ainoan pään, Kristuksen alaisena, Pyhän Hengen kokoonkutsumana. Se on samassa uskossa, mielessä ja käsityksessä, sillä on monenlaisia lahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, vailla ryhmittymisiä ja jakautumisia."
        Jos yksimielisyys rikkoontuu, niinkuin alkueurakunnasta lähtien on tapahtunut, tulee hajaannus. Tällöin ei voi jokainen joukko olla oikea seurakunta, sillä on vain yksi Kristuksen seurakunta, jossa "evankeliumi puhtaasti saarnataan ja pyhät sakramentit evankeliumin mukaisesti jaetaan" (Augsburgin tunnustus, seurakunnasta)


      • vakas@M
        vrk kirjoitti:

        Olet oikeassa mutta kyllä kirkko on siinä mennyt hieman harhaan että ei saarnaa syntiä synniksi, kuten uudelleen avioitumista edellisen puolison eläessä.

        Ei Papit summassa voi sellaista tehdä.
        Kun toiset eroajista ei saa mennä avioon ja toiset saa.
        http://medlem.spray.se/vanhl/newpage.html


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        "Minä uskon Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän."
        Pyhien yhteys muodostaa todellisen Jumalan Seurakunnan.
        -Luther selittäessään tätä kolmatta uskonkappaletta toteaa: "Minä uskon, että maan päällä on pelkkien pyhien pyhä, pieni joukko ja seurakunta yhden ainoan pään, Kristuksen alaisena, Pyhän Hengen kokoonkutsumana. Se on samassa uskossa, mielessä ja käsityksessä, sillä on monenlaisia lahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, vailla ryhmittymisiä ja jakautumisia."
        Jos yksimielisyys rikkoontuu, niinkuin alkueurakunnasta lähtien on tapahtunut, tulee hajaannus. Tällöin ei voi jokainen joukko olla oikea seurakunta, sillä on vain yksi Kristuksen seurakunta, jossa "evankeliumi puhtaasti saarnataan ja pyhät sakramentit evankeliumin mukaisesti jaetaan" (Augsburgin tunnustus, seurakunnasta)

        Eli puristaako kenkä siis siitä, että siinä lukee "kirkko" eikä "seurakunta"?

        Minun mielestäni oikeastaan molempi parempi. Molemmilla sanoilla on useita merkityksiä.

        Sanasta 'seurakunta' minulle tulee ensimmäisenä mieleen jollain paikkakunnalla kokoontuva jonkinlajisten uskovaisten joukko. Mutta on sillä kieltämättä se laajempikin merkitys, eli koko maailman kattava Kristuksen seurakunta. Ja kolmas merkitys, jota esiintyy ainakin esikoislestadiolaisessa kielenkäytöss, on sanan 'seurakunta' käyttö tarkoittamassa kyseistä herätysliikettä.

        Myös sanalla 'kirkko' on useita merkityksiä. Se voi tarkoittaa joko Kristuksen maailmanlaajuista kirkkoa, tai sitten se voi tarkoittaa jotain tiettyä kirkkokuntaa (esim. luterilainen kirkko).

        Alkuperäisessä tekstissä lukee "he hagia katholike ekklesia", ja tällä sanalla 'ekklesia' on myös useita merkityksiä. Muun muassa se voi tarkoittaa paikallista seurakuntaa tai sitten se voi tarkoittaa kaikkia kaikkialla olevia uskovaisia. Sana 'katholike', eli 'yleinen, kaikkia koskeva' kyllä tekee selväksi, että tässä tarkoitetaan nimenomaan sitä laajempaa koko maailman kattavaa uskovaisten joukkoa. Ja silloin se kyllä voidaan kääntää joko 'kirkko' tai 'seurakunta'. Vähän makuasia, kummasta pitää enemmän.


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Eli puristaako kenkä siis siitä, että siinä lukee "kirkko" eikä "seurakunta"?

        Minun mielestäni oikeastaan molempi parempi. Molemmilla sanoilla on useita merkityksiä.

        Sanasta 'seurakunta' minulle tulee ensimmäisenä mieleen jollain paikkakunnalla kokoontuva jonkinlajisten uskovaisten joukko. Mutta on sillä kieltämättä se laajempikin merkitys, eli koko maailman kattava Kristuksen seurakunta. Ja kolmas merkitys, jota esiintyy ainakin esikoislestadiolaisessa kielenkäytöss, on sanan 'seurakunta' käyttö tarkoittamassa kyseistä herätysliikettä.

        Myös sanalla 'kirkko' on useita merkityksiä. Se voi tarkoittaa joko Kristuksen maailmanlaajuista kirkkoa, tai sitten se voi tarkoittaa jotain tiettyä kirkkokuntaa (esim. luterilainen kirkko).

        Alkuperäisessä tekstissä lukee "he hagia katholike ekklesia", ja tällä sanalla 'ekklesia' on myös useita merkityksiä. Muun muassa se voi tarkoittaa paikallista seurakuntaa tai sitten se voi tarkoittaa kaikkia kaikkialla olevia uskovaisia. Sana 'katholike', eli 'yleinen, kaikkia koskeva' kyllä tekee selväksi, että tässä tarkoitetaan nimenomaan sitä laajempaa koko maailman kattavaa uskovaisten joukkoa. Ja silloin se kyllä voidaan kääntää joko 'kirkko' tai 'seurakunta'. Vähän makuasia, kummasta pitää enemmän.

        Ei tässä nyt kengät mitenkään purista. Tarkoitan vain sitä, miksi ev.lut.kirkon on pitänyt muuttaa Lutherin muotoilemaa uskontunnustusta, sehän mua ihmetyttää. Siis miksi piti muuttaa.
        Kun Luther taisteli katolisen kirkon raamatunvastaisia käsityksiä vastaan, hän nimenomaan halusi tutkia, mikä oli alkuseurakunnan mukaan pyhien yhteys, jumalan seurakunta.
        Kirkkopostillassa on hänen saarnastaan efesolaiskirjeen 4.luvun 4-5 jakeiden selitystä tähän tapaan:" Maailmassa on olemassa ainoastaan yksi ainoa seurakunta eli Jumalan kansa. Sillä on yksi usko, kaste, yksi Jumalan, Isän ja kristuksen tunnustus, jossa se keskuudessaan riippuu ja pysyy. Tähän jokaisen, joka tahtoo tulla autuaaksi ja tulla Jumalan tykö, täytyy sopeutua ja olla siihen yhdistyneenä; sen ulkopuolella ollen kukaan ei tule autuaaksi".(Kirkkopostilla III, s.500)

        Kysyn, sopiiko tämä kuvaus esim Suomen ev.lut. kirkkoon sen kaikkine "jumalattomine" jäsenineen ?


      • stb
        el kirahwi kirjoitti:

        Yllä esitetty ehtoolliskäsitys oli siis nimenomaan vanhoillislestadiolaisten käsitys, ei kaikkien lestadiolaisten, eikä edes itsensä Laestadiuksen käsitys.

        Laestadiuksen (ja mm. esikoislestadiolaisten) mukaan ehtoollinen on, paitsi muistoateria, myös sovintoateria, jossa on syntien anteeksiantamus kaikille, jotka sen ottavat vastaan uskolla. Se ei siis ole ainoastaan muistoateria.

        "Laestadiuksen (ja mm. esikoislestadiolaisten) mukaan ehtoollinen on, paitsi muistoateria, myös sovintoateria, jossa on syntien anteeksiantamus kaikille, jotka sen ottavat vastaan uskolla."

        -mista tuollainen ateria kasitys on lahtoisin, etta ehtoollisessa olisi myos jokin anteeksiantamus itsessaan? en ole tuollaisesta kuullutkaan.


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Ei tässä nyt kengät mitenkään purista. Tarkoitan vain sitä, miksi ev.lut.kirkon on pitänyt muuttaa Lutherin muotoilemaa uskontunnustusta, sehän mua ihmetyttää. Siis miksi piti muuttaa.
        Kun Luther taisteli katolisen kirkon raamatunvastaisia käsityksiä vastaan, hän nimenomaan halusi tutkia, mikä oli alkuseurakunnan mukaan pyhien yhteys, jumalan seurakunta.
        Kirkkopostillassa on hänen saarnastaan efesolaiskirjeen 4.luvun 4-5 jakeiden selitystä tähän tapaan:" Maailmassa on olemassa ainoastaan yksi ainoa seurakunta eli Jumalan kansa. Sillä on yksi usko, kaste, yksi Jumalan, Isän ja kristuksen tunnustus, jossa se keskuudessaan riippuu ja pysyy. Tähän jokaisen, joka tahtoo tulla autuaaksi ja tulla Jumalan tykö, täytyy sopeutua ja olla siihen yhdistyneenä; sen ulkopuolella ollen kukaan ei tule autuaaksi".(Kirkkopostilla III, s.500)

        Kysyn, sopiiko tämä kuvaus esim Suomen ev.lut. kirkkoon sen kaikkine "jumalattomine" jäsenineen ?

        Miten sitä sitten on muutettu? Ei käynyt vielä selväksi. Kieliasioistahan siinä ei sitten liene olekaan kyse, koska Luther ei tietääkseni osannut suomea.

        Ei se kuvaus sovi Suomen ev.lut. kirkkoon kokonaisuutena, eikä tarvitsekaan. Kirkko, se Kristuksen perustama kirkko, ei ole mikään järjestö, vaan se koostuu Jumalan lapsista, jotka Pyhän Hengen yhteys liittää toisiinsa. Järjestöissä, ja siten myös Suomen ev.lut. kirkossa on aina mukana myös sellaisia, joilla ei ole Pyhää Henkeä, eikä näitä voi millään tavalla alkaa "perata" pois yhteisöstä. Siitä Vapahtaja itse varoittaa opetuslapsiaan, etteivät he repisi mukana myös viljaa. Kyllä se Jumala siitä sitten huolen pitää kun Herran päivä koittaa.


      • el kirahwi
        stb kirjoitti:

        "Laestadiuksen (ja mm. esikoislestadiolaisten) mukaan ehtoollinen on, paitsi muistoateria, myös sovintoateria, jossa on syntien anteeksiantamus kaikille, jotka sen ottavat vastaan uskolla."

        -mista tuollainen ateria kasitys on lahtoisin, etta ehtoollisessa olisi myos jokin anteeksiantamus itsessaan? en ole tuollaisesta kuullutkaan.

        Se on lähtöisin ihan alkujaa Raamatusta: Matt. 26:28 "Sillä tämä on minun vereni, se uuden testamentin, joka monen tähden vuodatetaan syntein anteeksi antamiseksi." Samaa ovat opettaneet sittemmin myös kirkkoisät, Luther jne.

        Mutta huomattakoon, että se vaatii uskoa. Jos ei usko, niin silloin ei ole mitään syntien anteeksiantamusta. Näin sanoo myös Laestadius alla olevassa saarnakatkelmassa:

        Palmusunnuntaina, teksti 1.Kor. 11:23-29

        "Mutta mikä on se ruumis, joka annetaan kuolemaan? Eiköhän se ole sovintouhri, vaikka paavilaiset sanovat: "Ei se ole sovintouhri", ja maailman viisaat sanovat: "Vertaus se on, ei se ole mikään muu"; ja muutamat sanovat: "Muistoateria se on; ei siinä ole mitään muuta, kuin että opetuslasten pitää muistaman, että Jeesus on kuollut heidän tähtensä." Mutta niinpä Herra itse sanoo: "Tämä on minun vereni, joka teidän ja monen edestä vuodatetaan syntien anteeksi antamiseksi." Ei Hän sano, että se on vuodatettu muistoksi, mutta syntien anteeksi antamiseksi." Ei se ole syntien anteeksi saamiseksi, mutta syntien anteeksi antamiseksi, niin että synnit Jumalan puolelta annetaan anteeksi tämän veren vuodattamisen kautta; mutta syntien anteeksi antaminen riippuu vielä siitä, jos opetuslapset ottavat tämän taritun armon vastaan. Niin muodoin on Kristuksen ruumis ja veri sovintouhri, ja Herran Ehtoollinen on yksi sovintoateria. Ei se ole ainoastaan yksi muistoateria, mutta sovintoateria; ja sentähden kaikilla suruttomilla on suuri edesvastaus, jotka tulevat sovintoaterialle sopimaan, ehkä heillä ei ole mitään sovittamista.---Vissimmästi annetaan siis katuvaisille synnit anteeksi Herran Ehtoollisessa, jos heillä on semmoinen usko, että he saavat synnit anteeksi. Mutta suruttomat ja katumattomat eivät saa syntejänsä anteeksi Herran Ehtoollisessa, vaikka he kuinka uskoisivat, että he saavat siellä syntinsä anteeksi. ---"


      • stb
        el kirahwi kirjoitti:

        Se on lähtöisin ihan alkujaa Raamatusta: Matt. 26:28 "Sillä tämä on minun vereni, se uuden testamentin, joka monen tähden vuodatetaan syntein anteeksi antamiseksi." Samaa ovat opettaneet sittemmin myös kirkkoisät, Luther jne.

        Mutta huomattakoon, että se vaatii uskoa. Jos ei usko, niin silloin ei ole mitään syntien anteeksiantamusta. Näin sanoo myös Laestadius alla olevassa saarnakatkelmassa:

        Palmusunnuntaina, teksti 1.Kor. 11:23-29

        "Mutta mikä on se ruumis, joka annetaan kuolemaan? Eiköhän se ole sovintouhri, vaikka paavilaiset sanovat: "Ei se ole sovintouhri", ja maailman viisaat sanovat: "Vertaus se on, ei se ole mikään muu"; ja muutamat sanovat: "Muistoateria se on; ei siinä ole mitään muuta, kuin että opetuslasten pitää muistaman, että Jeesus on kuollut heidän tähtensä." Mutta niinpä Herra itse sanoo: "Tämä on minun vereni, joka teidän ja monen edestä vuodatetaan syntien anteeksi antamiseksi." Ei Hän sano, että se on vuodatettu muistoksi, mutta syntien anteeksi antamiseksi." Ei se ole syntien anteeksi saamiseksi, mutta syntien anteeksi antamiseksi, niin että synnit Jumalan puolelta annetaan anteeksi tämän veren vuodattamisen kautta; mutta syntien anteeksi antaminen riippuu vielä siitä, jos opetuslapset ottavat tämän taritun armon vastaan. Niin muodoin on Kristuksen ruumis ja veri sovintouhri, ja Herran Ehtoollinen on yksi sovintoateria. Ei se ole ainoastaan yksi muistoateria, mutta sovintoateria; ja sentähden kaikilla suruttomilla on suuri edesvastaus, jotka tulevat sovintoaterialle sopimaan, ehkä heillä ei ole mitään sovittamista.---Vissimmästi annetaan siis katuvaisille synnit anteeksi Herran Ehtoollisessa, jos heillä on semmoinen usko, että he saavat synnit anteeksi. Mutta suruttomat ja katumattomat eivät saa syntejänsä anteeksi Herran Ehtoollisessa, vaikka he kuinka uskoisivat, että he saavat siellä syntinsä anteeksi. ---"

        kylla tuon lauseen "Sillä tämä on minun vereni, se uuden testamentin, joka monen tähden vuodatetaan syntein anteeksi antamiseksi", mutta mielestani se ei tarkoita etta EHTOOLLISESSA on syntien anteeksi saaminen.


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Miten sitä sitten on muutettu? Ei käynyt vielä selväksi. Kieliasioistahan siinä ei sitten liene olekaan kyse, koska Luther ei tietääkseni osannut suomea.

        Ei se kuvaus sovi Suomen ev.lut. kirkkoon kokonaisuutena, eikä tarvitsekaan. Kirkko, se Kristuksen perustama kirkko, ei ole mikään järjestö, vaan se koostuu Jumalan lapsista, jotka Pyhän Hengen yhteys liittää toisiinsa. Järjestöissä, ja siten myös Suomen ev.lut. kirkossa on aina mukana myös sellaisia, joilla ei ole Pyhää Henkeä, eikä näitä voi millään tavalla alkaa "perata" pois yhteisöstä. Siitä Vapahtaja itse varoittaa opetuslapsiaan, etteivät he repisi mukana myös viljaa. Kyllä se Jumala siitä sitten huolen pitää kun Herran päivä koittaa.

        Siis mikä oli pointti, että ilmaisu " seurakunta" piti muuttaa ilmaisuksi "kirkko". Ihmisten mielikuvissa kirkko on kirkkokunta tms, seurakunta taas ilmaisisi paremmin uskovien yhteisön. (Mutta ev.lut.kirkon kokonaistilanteessa uskontunnustuksen sanoilla ei liene suurempaa merkitystä.)
        Viestisi oli ihan ok.


      • mace
        jukka kirjoitti:

        Luterilaisella kirkolla on kaksi sakramenttia: kaste ja ehtoollinen. Kristinoppi määrittelee sakramentin seuraavasti: 'Sakramentit ovat seurakunnan pyhiä toimituksia, jotka Jeesus Kristus itse on asettanut. Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa näkyvien aineiden välityksellä meille armoaan.' Ehtoollisen näkyvät aineet ovat leipä ja viini.

        Ehtoollisen keskeisiä ajatuksia ovat Kristuksen kärsimyksen ja kuoleman muisto, vakuutus syntien anteeksiantamisesta, yhteys Kristukseen ja toisiin seurakuntalaisiin, ilo, kiitollisuus, Kristuksen tunnustaminen ja iankaikkisen elämän toivo.

        Ehtoollinen jaetaan pääjumalanpalveluksessa tai erillisessä ehtoollisjumalanpalveluksessa, mutta usein se tapahtuu myös yksityisesti kotona tai esimerkiksi sairaalassa. Ehtoollisen sisältävän täydellisen jumalanpalveluksen perinteinen nimitys on messu.

        Ehtoollisella voi käydä jokainen rippikoulun käynyt ja konfirmoitu seurakuntalainen. Kastettu lapsi voi osallistua ehtoolliselle yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan konfirmoidun kirkon jäsenen kanssa. Lasten ehtoollinen tuli Suomen luterilaisessa kirkossa mahdolliseksi vuonna 1979.

        - - -
        millainen on lestadiolaisten käsitys ehtoolisesta? Miten se eroaa yllämainitusta?

        Augsburgin tunnustuksen mukaan alttarin sakramenttia silloin oikein käytetään kun sillä heikkoa uskoa vahvistetaan. Ehtoollisella ei anneta syntejä anteeksi.

        Kehottaisin kaikkia, erityisesti muita kuin vl:iä kuuntelemaan suviseurasaarnoja: www.suviseurat.net -> äänitteet -> saarnat. Erityisesti lauantai-illan puheenvuoro ja sunnuntain radioinnin molemmat saarnat.


      • el kirahwi
        mace kirjoitti:

        Augsburgin tunnustuksen mukaan alttarin sakramenttia silloin oikein käytetään kun sillä heikkoa uskoa vahvistetaan. Ehtoollisella ei anneta syntejä anteeksi.

        Kehottaisin kaikkia, erityisesti muita kuin vl:iä kuuntelemaan suviseurasaarnoja: www.suviseurat.net -> äänitteet -> saarnat. Erityisesti lauantai-illan puheenvuoro ja sunnuntain radioinnin molemmat saarnat.

        Miten muuten uskoa sitten vahvistetaan kuin juuri syntien anteeksiantamuksella? Siihenhän se koko usko kohdistuu, joten millä muulla sitä muka voisi vahvistaa?

        Pitää lukea Augsburgin tunnustus ja katsoa, mitä siellä lukee. Olisin yllättynyt, jos siellä ei lukisi, että ehtoollisessa on syntien anteeksiantamus. Siitä olen kyllä varma, että siellä ei ainakaan lue, että ehtoollisessa ei ole syntien anteeksiantamusta.


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Siis mikä oli pointti, että ilmaisu " seurakunta" piti muuttaa ilmaisuksi "kirkko". Ihmisten mielikuvissa kirkko on kirkkokunta tms, seurakunta taas ilmaisisi paremmin uskovien yhteisön. (Mutta ev.lut.kirkon kokonaistilanteessa uskontunnustuksen sanoilla ei liene suurempaa merkitystä.)
        Viestisi oli ihan ok.

        Voi olla, että jollain saattaa sana 'kirkko' tuoda mieleen oman kirkkokunnan. Luulisinpa, että varmaan aika moni roomalaiskatolinen tai ortodoksi ajattelee automaattisesti juuri omaa kirkkokuntaansa tässä kohdassa uskontunnustusta lukiessaan.

        Mutta toisaalta yhtä hyvin voisi joku sellaisen uskonnollisen yhteisön jäsen, jota kutsutaan "seurakunnaksi" ajatella sitä omaa yhteisöään, jos siinä kohdassa lukisi 'seurakunta'. Esim. esikoislestadiolaisuudessa on aika tavallista puhua esikoislestadiolaisesta herätysliikkeestä sanalla 'seurakunta'. Eli ongelma ei kuitenkaan poistuisi sillä pelkällä sanavalinnalla.


      • el kirahwi
        mace kirjoitti:

        Augsburgin tunnustuksen mukaan alttarin sakramenttia silloin oikein käytetään kun sillä heikkoa uskoa vahvistetaan. Ehtoollisella ei anneta syntejä anteeksi.

        Kehottaisin kaikkia, erityisesti muita kuin vl:iä kuuntelemaan suviseurasaarnoja: www.suviseurat.net -> äänitteet -> saarnat. Erityisesti lauantai-illan puheenvuoro ja sunnuntain radioinnin molemmat saarnat.

        En löytänyt varsinaisestan Augsburgin tunnustuksesta mitään tähän asiaan liittyvää, siellä ainoastaan todetaan, että ehtoollisessa on Kristus todellisesti läsnä.

        Mutta Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta sen sijaan löytyy tähän asiaan liittyvää, ja siellä kyllä sanotaan, että ehtoollisessa on syntien anteeksiantamus.

        Alla luku "Sakramentin käyttö ja uhri" Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta:

        Sakramentin käyttö ja uhri

        Eräät sukkelasanaiset oppineet kuvittelevat Herran ehtoollisen asetetuksi kahdesta syystä. Ensiksikin se on asetettu olemaan merkkinä ja todisteena johonkin yhteisöön kuulumisesta, samoin kuin tietynlainen munkinkaapu on merkkinä tiettyyn sääntökuntaan kuulumisesta. Sitten he ajattelevat Kristuksen mieltyneen erityisesti tällaiseen merkkiin, nimittäin ateriaan, että se ilmentäisi kristittyjen keskinäistä yhteenkuuluvuutta ja ystävyyttä, koska yhteiset juhla-ateriat ovat liittojen ja ystävyyden merkkejä. Tämä käsitys on kuitenkin vain yhteiskunnallinen eikä se ilmennä Jumalan säätämyksen tärkeintä hyötyä, se puhuu vain siitä, kuinka rakkautta ylläpidetään, minkä asian myös maalliset ja jumalattomat ihmiset jotenkuten tajuavat. Uskosta se ei puhu sanallakaan, ja vain harvat käsittävät, mitä on usko.
        Sakramentit ovat merkkejä Jumalan meihin kohdistuvasta tahdosta, eivätkä vain ihmisten keskinäisiä merkkejä. Aivan oikein uuden liiton sakramentit määritellään armon merkeiksi. Sakramentissa on kaksi osaa: merkki ja sana, ja uudessa liitossa sana on sakramenttiin liitetty armon lupaus. Uuden liiton lupaus on syntien anteeksiantamuksen lupaus, niin kuin sanat tässä kuuluvat: (Luuk. 22:19 s.) "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tämä on uuden liiton malja, minun vereni, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamukseksi." Sana siis antaa syntien anteeksiantamuksen. Jumalanpalvelustoimitus on tavallaan sanan kuvaus, eli lupauksen sinetti, niin kuin Paavali sanoo. (Room. 4:11) Mutta samoin kuin lupaus on hyödytön, jos sitä ei uskolla oteta vastaan, on siis myös jumalanpalvelustoimitus hyödytön, jos osanottajilla ei ole uskoa, joka todella päättelee, että tässä annetaan syntien anteeksiantamus. Tällainen usko saa masentuneen mielen jälleen rohkaistumaan. Ja samoin kuin sana on annettu meille herättämään tällaista uskoa, on sakramenttikin sillä tavoin asetettu, että sen ulkonainen muoto silmän kohdatessaan saa sydämen uskomaan. Juuri näiden välineiden, sanan ja sakramentin, avulla Pyhä Henki tekee työtään.

        Tällainen sakramentin käyttö, jossa usko tekee kauhistetut sydämet eläviksi, on uuden liiton jumalanpalvelusta. Uuteen liittoon kuuluvat näet hengelliset mielenliikkeet, kuolettaminen ja eläväksi tekeminen. Tätä käyttöä varten Kristus asetti ehtoollisen käskiessään viettämään sitä muistokseen (Luuk. 22:19) . Kristuksen muistaminen ei olekaan mitään toimetonta näytelmän seuraamista, eikä sitä ole asetettu meille esikuvaksi, niin kuin murhenäytelmissä tuodaan näyttämölle Herakleen tai Odysseyksen muisto, vaan se on sitä, että muistetaan Kristuksen hyvät teot ja otetaan ne uskolla vastaan, jotta ne tekisivät meistä eläviä. Niinpä psalmissa sanotaan: (Ps. 111:4-5) "Hän on säätänyt ihmeellisten tekojensa muiston; armollinen ja laupias on Herra. Hän antaa ruuan pelkääväisillensä." Psalminlaulaja ilmaisee tällä, että Jumalan tahto ja hänen laupeutensa on opittava tuntemaan tässä pyhässä toimituksessa. Se usko, joka oppii tuntemaan laupeuden, tekee eläväksi. Tässä juuri onkin ehtoollisen sakramentin tärkein käyttö, ja se ilmaisee, ketkä ovat kelvollisia sakramenttia nauttimaan, nimittäin osassatunnossaan pelon valtaan joutuneet, ja millä tavoin heidän on sitä nautittava.

        Tähän tulee lisäksi uhri. Saattaahan sama asia tähdätä useampaan päämäärään. Sitten kun usko on rohkaissut ihmisen omantunnon ja hän on tullut tuntemaan, millaisista kauhuista hän pääsee vapaaksi, silloin hän todella kiittää Kristuksen hyvästä teosta ja kärsimyksestä ja käyttää tätä jumalanpalvelusta Jumalan ylistämiseen osoittaakseen tällä tavoin kuuliaisena kiitollisuuttaan. Näin hän todistaa siitä, että pitää Jumalan lahjoja suuressa arvossa, ja tällä tavoin ehtoollisen vietosta tulee kiitosuhri.

        Isätkin puhuvat kahdenlaisesta vaikutuksesta: omientuntojen lohdutuksesta ja kiitoksesta eli ylistyksestä. Edellisessä vaikutuksessa on kysymys sakramentista, jälkimmäisessä uhrista. Lohdutuksesta lausuu Ambrosius: "Käykää hänen tykönsä, niin saatte päästön synneistänne, sillä hän on syntien anteeksiantamus. Nyt kysytte, kuka hän on. Kuulkaa, kuinka hän itse sanoo: (Joh. 6:35) 'Minä olen elämän leipä; se, joka tulee minun tyköni, ei koskaan isoa, ja se, joka uskoo minuun, ei koskaan janoa.'" Tässä Ambrosius todistaa, että sakramentissa annetaan syntien anteeksiantamus ja että se on uskolla otettava vastaan. Tähän suuntaan meneviä todistuksia tavataan isiltä lukemattomia, mutta vastustajamme vääristelevät ne kaikki tarkoittamaan sitä, että ulkonaisella teoilla on merkitystä sellaisenaan ja että sitä voidaan soveltaa toisten hyväksi, vaikka isät ilmiselvästi vaativat uskoa ja puhuvat itse kunkin omakohtaisesta lohdutuksesta eivätkä mistään suoritusten soveltamisesta.

        Lisäksi tapaamme isiltä kiitosta koskevia lausumia. Sellainen on esimerkiksi Cyprianuksen ihana sana hurskaista ehtoollisvieraista: "Hurskaus kohdistaa huomionsa toisaalta siihen, mitä lahjoitetaan, toisaalta siihen, mitä annetaan anteeksi, ja kiittää näin runsaan armon antajaa." Tämä merkitsee: Hurskaus katselee sitä, mitä lahjoitetaan, ja sitä, mitä annetaan anteeksi, ja vertaillen toisiinsa Jumalan hyvien tekojen suuruutta ja meidän pahojen tekojemme, kuoleman ja synnin suuruutta se kiittää Jumalaa. Tästä on kirkossa syntynyt nimitys (kreikkaa evxaristia), kiitosuhri. Ei jumalanpalveluksen toimittaminen ole sellaista kiittämistä, joka suoritettuna tekona voitaisiin siirtää toisten hyväksi, jotta se ansaitsisi heille syntien anteeksiantamuksen ynnä muuta ja siten vapahtaisi vainajien sielut. Uskonvanhurskauden kanssa ristiriidassa on tällainen ajatus, että jumalanpalvelusmenot ilman uskoa voisivat hyödyttää suorittajaansa tai muita.


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        En löytänyt varsinaisestan Augsburgin tunnustuksesta mitään tähän asiaan liittyvää, siellä ainoastaan todetaan, että ehtoollisessa on Kristus todellisesti läsnä.

        Mutta Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta sen sijaan löytyy tähän asiaan liittyvää, ja siellä kyllä sanotaan, että ehtoollisessa on syntien anteeksiantamus.

        Alla luku "Sakramentin käyttö ja uhri" Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta:

        Sakramentin käyttö ja uhri

        Eräät sukkelasanaiset oppineet kuvittelevat Herran ehtoollisen asetetuksi kahdesta syystä. Ensiksikin se on asetettu olemaan merkkinä ja todisteena johonkin yhteisöön kuulumisesta, samoin kuin tietynlainen munkinkaapu on merkkinä tiettyyn sääntökuntaan kuulumisesta. Sitten he ajattelevat Kristuksen mieltyneen erityisesti tällaiseen merkkiin, nimittäin ateriaan, että se ilmentäisi kristittyjen keskinäistä yhteenkuuluvuutta ja ystävyyttä, koska yhteiset juhla-ateriat ovat liittojen ja ystävyyden merkkejä. Tämä käsitys on kuitenkin vain yhteiskunnallinen eikä se ilmennä Jumalan säätämyksen tärkeintä hyötyä, se puhuu vain siitä, kuinka rakkautta ylläpidetään, minkä asian myös maalliset ja jumalattomat ihmiset jotenkuten tajuavat. Uskosta se ei puhu sanallakaan, ja vain harvat käsittävät, mitä on usko.
        Sakramentit ovat merkkejä Jumalan meihin kohdistuvasta tahdosta, eivätkä vain ihmisten keskinäisiä merkkejä. Aivan oikein uuden liiton sakramentit määritellään armon merkeiksi. Sakramentissa on kaksi osaa: merkki ja sana, ja uudessa liitossa sana on sakramenttiin liitetty armon lupaus. Uuden liiton lupaus on syntien anteeksiantamuksen lupaus, niin kuin sanat tässä kuuluvat: (Luuk. 22:19 s.) "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tämä on uuden liiton malja, minun vereni, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamukseksi." Sana siis antaa syntien anteeksiantamuksen. Jumalanpalvelustoimitus on tavallaan sanan kuvaus, eli lupauksen sinetti, niin kuin Paavali sanoo. (Room. 4:11) Mutta samoin kuin lupaus on hyödytön, jos sitä ei uskolla oteta vastaan, on siis myös jumalanpalvelustoimitus hyödytön, jos osanottajilla ei ole uskoa, joka todella päättelee, että tässä annetaan syntien anteeksiantamus. Tällainen usko saa masentuneen mielen jälleen rohkaistumaan. Ja samoin kuin sana on annettu meille herättämään tällaista uskoa, on sakramenttikin sillä tavoin asetettu, että sen ulkonainen muoto silmän kohdatessaan saa sydämen uskomaan. Juuri näiden välineiden, sanan ja sakramentin, avulla Pyhä Henki tekee työtään.

        Tällainen sakramentin käyttö, jossa usko tekee kauhistetut sydämet eläviksi, on uuden liiton jumalanpalvelusta. Uuteen liittoon kuuluvat näet hengelliset mielenliikkeet, kuolettaminen ja eläväksi tekeminen. Tätä käyttöä varten Kristus asetti ehtoollisen käskiessään viettämään sitä muistokseen (Luuk. 22:19) . Kristuksen muistaminen ei olekaan mitään toimetonta näytelmän seuraamista, eikä sitä ole asetettu meille esikuvaksi, niin kuin murhenäytelmissä tuodaan näyttämölle Herakleen tai Odysseyksen muisto, vaan se on sitä, että muistetaan Kristuksen hyvät teot ja otetaan ne uskolla vastaan, jotta ne tekisivät meistä eläviä. Niinpä psalmissa sanotaan: (Ps. 111:4-5) "Hän on säätänyt ihmeellisten tekojensa muiston; armollinen ja laupias on Herra. Hän antaa ruuan pelkääväisillensä." Psalminlaulaja ilmaisee tällä, että Jumalan tahto ja hänen laupeutensa on opittava tuntemaan tässä pyhässä toimituksessa. Se usko, joka oppii tuntemaan laupeuden, tekee eläväksi. Tässä juuri onkin ehtoollisen sakramentin tärkein käyttö, ja se ilmaisee, ketkä ovat kelvollisia sakramenttia nauttimaan, nimittäin osassatunnossaan pelon valtaan joutuneet, ja millä tavoin heidän on sitä nautittava.

        Tähän tulee lisäksi uhri. Saattaahan sama asia tähdätä useampaan päämäärään. Sitten kun usko on rohkaissut ihmisen omantunnon ja hän on tullut tuntemaan, millaisista kauhuista hän pääsee vapaaksi, silloin hän todella kiittää Kristuksen hyvästä teosta ja kärsimyksestä ja käyttää tätä jumalanpalvelusta Jumalan ylistämiseen osoittaakseen tällä tavoin kuuliaisena kiitollisuuttaan. Näin hän todistaa siitä, että pitää Jumalan lahjoja suuressa arvossa, ja tällä tavoin ehtoollisen vietosta tulee kiitosuhri.

        Isätkin puhuvat kahdenlaisesta vaikutuksesta: omientuntojen lohdutuksesta ja kiitoksesta eli ylistyksestä. Edellisessä vaikutuksessa on kysymys sakramentista, jälkimmäisessä uhrista. Lohdutuksesta lausuu Ambrosius: "Käykää hänen tykönsä, niin saatte päästön synneistänne, sillä hän on syntien anteeksiantamus. Nyt kysytte, kuka hän on. Kuulkaa, kuinka hän itse sanoo: (Joh. 6:35) 'Minä olen elämän leipä; se, joka tulee minun tyköni, ei koskaan isoa, ja se, joka uskoo minuun, ei koskaan janoa.'" Tässä Ambrosius todistaa, että sakramentissa annetaan syntien anteeksiantamus ja että se on uskolla otettava vastaan. Tähän suuntaan meneviä todistuksia tavataan isiltä lukemattomia, mutta vastustajamme vääristelevät ne kaikki tarkoittamaan sitä, että ulkonaisella teoilla on merkitystä sellaisenaan ja että sitä voidaan soveltaa toisten hyväksi, vaikka isät ilmiselvästi vaativat uskoa ja puhuvat itse kunkin omakohtaisesta lohdutuksesta eivätkä mistään suoritusten soveltamisesta.

        Lisäksi tapaamme isiltä kiitosta koskevia lausumia. Sellainen on esimerkiksi Cyprianuksen ihana sana hurskaista ehtoollisvieraista: "Hurskaus kohdistaa huomionsa toisaalta siihen, mitä lahjoitetaan, toisaalta siihen, mitä annetaan anteeksi, ja kiittää näin runsaan armon antajaa." Tämä merkitsee: Hurskaus katselee sitä, mitä lahjoitetaan, ja sitä, mitä annetaan anteeksi, ja vertaillen toisiinsa Jumalan hyvien tekojen suuruutta ja meidän pahojen tekojemme, kuoleman ja synnin suuruutta se kiittää Jumalaa. Tästä on kirkossa syntynyt nimitys (kreikkaa evxaristia), kiitosuhri. Ei jumalanpalveluksen toimittaminen ole sellaista kiittämistä, joka suoritettuna tekona voitaisiin siirtää toisten hyväksi, jotta se ansaitsisi heille syntien anteeksiantamuksen ynnä muuta ja siten vapahtaisi vainajien sielut. Uskonvanhurskauden kanssa ristiriidassa on tällainen ajatus, että jumalanpalvelusmenot ilman uskoa voisivat hyödyttää suorittajaansa tai muita.

        Sain vanhalta uskovaiselta lahjaksi ison pinkan pöytäkirjoja vuodelta 1960. Silloin oli repeämässä ns. pappiseriseura ja tuolloin Oulussa pidettiin useita isoja kokouksia asian tiimoilta. Pöytäkirjoista käy ilmi, että "pappislinja" tarrautui kovasti tunnustuskirjoihin, siellä on pitkiä referaatteja niistä. Puheenvuoroissa todettiin toiselta puolen, että esim. kaikki Lutherin varhaisemmat kirjoitukset tai saarnat eivät "Raamatun valossa kestä". Niinpä päädyttiin entiseen toteamukseen, että Raamattu olkoon korkein ohje. -Pappislinja olisi ehdottomasti halunnut lopputoteamaan ilmaisun "pitäydytään ev.lut.kirkon tunnustukseen".


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Sain vanhalta uskovaiselta lahjaksi ison pinkan pöytäkirjoja vuodelta 1960. Silloin oli repeämässä ns. pappiseriseura ja tuolloin Oulussa pidettiin useita isoja kokouksia asian tiimoilta. Pöytäkirjoista käy ilmi, että "pappislinja" tarrautui kovasti tunnustuskirjoihin, siellä on pitkiä referaatteja niistä. Puheenvuoroissa todettiin toiselta puolen, että esim. kaikki Lutherin varhaisemmat kirjoitukset tai saarnat eivät "Raamatun valossa kestä". Niinpä päädyttiin entiseen toteamukseen, että Raamattu olkoon korkein ohje. -Pappislinja olisi ehdottomasti halunnut lopputoteamaan ilmaisun "pitäydytään ev.lut.kirkon tunnustukseen".

        Mace ne Tunnustuskirjat otti puheeksi, en minä.

        Itse en ihan varauksetta allekirjoittaisi kaikkia luterilaisia tunnustuskirjoja. Vähä- ja Iso-Katekismusta ja Schmalkaldenin opinkohtia lukuun ottamatta ne ovat muiden kuin Lutherin kirjoittamia, ja voi olla että kaikkea ei niissä ole sanottu parhaalla mahdollisella tavalla.

        Mutta opetus syntien anteeksiantamuksesta ehtoollisessa löytyy myös Vähä- ja Iso-Katekismuksesta, jotka siis ovat Lutherin kirjoittamia.

        Jos Tunnustuskirjat hylättäisiinkin sillä perusteella, että niissä sanotaan ehtoollisessa olevan syntien anteeksiantamuksen, niin samalla tuomittaisiin myös Laestadius, Luther, kirkkoisät harhaoppisiksi, ja siihen harhaoppituomioon ei ainakaan minusta ole. Mieluummin pitäisi varmasti muuttaa omat mielipiteensä sen mukaisiksi, mitä ennen on opetettu. Ja kaiken lisäksi opetus syntien anteeksiantamuksesta sisältyy myös itsensä Vapahtajan sanoihin "tämän on minun vereni, joka vuodatetaan syntien anteeksi antamiseksi"...


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Mace ne Tunnustuskirjat otti puheeksi, en minä.

        Itse en ihan varauksetta allekirjoittaisi kaikkia luterilaisia tunnustuskirjoja. Vähä- ja Iso-Katekismusta ja Schmalkaldenin opinkohtia lukuun ottamatta ne ovat muiden kuin Lutherin kirjoittamia, ja voi olla että kaikkea ei niissä ole sanottu parhaalla mahdollisella tavalla.

        Mutta opetus syntien anteeksiantamuksesta ehtoollisessa löytyy myös Vähä- ja Iso-Katekismuksesta, jotka siis ovat Lutherin kirjoittamia.

        Jos Tunnustuskirjat hylättäisiinkin sillä perusteella, että niissä sanotaan ehtoollisessa olevan syntien anteeksiantamuksen, niin samalla tuomittaisiin myös Laestadius, Luther, kirkkoisät harhaoppisiksi, ja siihen harhaoppituomioon ei ainakaan minusta ole. Mieluummin pitäisi varmasti muuttaa omat mielipiteensä sen mukaisiksi, mitä ennen on opetettu. Ja kaiken lisäksi opetus syntien anteeksiantamuksesta sisältyy myös itsensä Vapahtajan sanoihin "tämän on minun vereni, joka vuodatetaan syntien anteeksi antamiseksi"...

        Katekismuskin on aikojen kuluessa kokenut kirkossamme muutoksia. Esimerkiksi "Kuudes pääkappale" on poistettu kokonaan. Voidaanko sanoa, että Lutherin oikeat ajatukset tulevat esiin ja ovat voimassa kansankirkkomme opetuksessa? Näen, että "kirkkolaiva" loittonee puhdistetusta luterilaisesta opista.
        Henkilökohtaisesti olen aina ihmetellyt, miten ihmisiin uppoaa esimerkiksi se, että ehtoollisviini ja leipä syötynä aiheuttaa jokun sielullisen puhdistuksen. (Kun olen nähnyt täysin jumalattomiksi tuntemieni ihmisten joukoittain rientävän ehtoollispöytään.)
        Toisekseen kaste toimitetaan vauvanhorteessa uinuvalle lapselle; vettä valellaan....miten siinä voisi olla uudestisyntyminen.? -- Vähän samaa kuin katolisten "viimeinen voitelu". Kun varsinkin nykyihminen on niin järkeä täynnä, miten hän voi tällaiseen uskoa ?


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Katekismuskin on aikojen kuluessa kokenut kirkossamme muutoksia. Esimerkiksi "Kuudes pääkappale" on poistettu kokonaan. Voidaanko sanoa, että Lutherin oikeat ajatukset tulevat esiin ja ovat voimassa kansankirkkomme opetuksessa? Näen, että "kirkkolaiva" loittonee puhdistetusta luterilaisesta opista.
        Henkilökohtaisesti olen aina ihmetellyt, miten ihmisiin uppoaa esimerkiksi se, että ehtoollisviini ja leipä syötynä aiheuttaa jokun sielullisen puhdistuksen. (Kun olen nähnyt täysin jumalattomiksi tuntemieni ihmisten joukoittain rientävän ehtoollispöytään.)
        Toisekseen kaste toimitetaan vauvanhorteessa uinuvalle lapselle; vettä valellaan....miten siinä voisi olla uudestisyntyminen.? -- Vähän samaa kuin katolisten "viimeinen voitelu". Kun varsinkin nykyihminen on niin järkeä täynnä, miten hän voi tällaiseen uskoa ?

        Mitä tarkoitat 6. pääkappaleella?

        Tiedän, että joistain katekismuks-painoksista puuttuu rippikehotus, mutta toisissa se taas on. Ja sanomattakin lienee selvää, että on parempi lukea sellaista painosta, josta sitä ei ole poistettu. Suomen ev.lut. kirkolla ei tietääkseni ole mitään virallista versiota Luther katekismuksista, joten ei liene oikein sanoa, että kirkko on poistanut sen, jos se jostain katekismuspainoksesta puuttuukin.

        Suomen ev.lut. kirkolla on kyllä myös ihan omakin katekismus, joka ilmestyi pari vuotta sitten. Siitä en osaa sanoa mitään, koska en ole siihen tutustunut, mutta olen kuullut sitä sanottavan huonoksi. Lutherin katekismus kelpaa minulle.

        Suomen ev.lut. kirkon sisällä esiintyy paljon epäluterilaista opetusta, mutta kirkon virallinen oppi on kuitenkin yhä vieläkin luterilainen. Naispappeuden hyväksyminen on ainoa asia, jossa virallisestikin poiketaan vanhalta perustalta. Vaikka siitäkään tosin ei taida tarkkaan ottaen olla mitään kannanottoa tunnustuskirjoissa, joten ehkä sitä pitäisi sanoa paremminkin epäraamatullisuudeksi kuin epäluterilaisuudeksi.

        On valitettavaa, jos ehtoollista ja kastetta pidetään itsessään autuuttavina tekoina. Sellaista kyllä esiintyy hyvin suuressa määrin myös Suomen ev.lut. kirkossa, vaikka se ei kirkon virallinen opetus olekaan. Se on nimenomaan sitä epäluterilaisuutta, jos mikä! Luther nimenomaan korosti, että tarvitaan usko vastaanottamaan sen minkä sakramentti antaa.


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Mitä tarkoitat 6. pääkappaleella?

        Tiedän, että joistain katekismuks-painoksista puuttuu rippikehotus, mutta toisissa se taas on. Ja sanomattakin lienee selvää, että on parempi lukea sellaista painosta, josta sitä ei ole poistettu. Suomen ev.lut. kirkolla ei tietääkseni ole mitään virallista versiota Luther katekismuksista, joten ei liene oikein sanoa, että kirkko on poistanut sen, jos se jostain katekismuspainoksesta puuttuukin.

        Suomen ev.lut. kirkolla on kyllä myös ihan omakin katekismus, joka ilmestyi pari vuotta sitten. Siitä en osaa sanoa mitään, koska en ole siihen tutustunut, mutta olen kuullut sitä sanottavan huonoksi. Lutherin katekismus kelpaa minulle.

        Suomen ev.lut. kirkon sisällä esiintyy paljon epäluterilaista opetusta, mutta kirkon virallinen oppi on kuitenkin yhä vieläkin luterilainen. Naispappeuden hyväksyminen on ainoa asia, jossa virallisestikin poiketaan vanhalta perustalta. Vaikka siitäkään tosin ei taida tarkkaan ottaen olla mitään kannanottoa tunnustuskirjoissa, joten ehkä sitä pitäisi sanoa paremminkin epäraamatullisuudeksi kuin epäluterilaisuudeksi.

        On valitettavaa, jos ehtoollista ja kastetta pidetään itsessään autuuttavina tekoina. Sellaista kyllä esiintyy hyvin suuressa määrin myös Suomen ev.lut. kirkossa, vaikka se ei kirkon virallinen opetus olekaan. Se on nimenomaan sitä epäluterilaisuutta, jos mikä! Luther nimenomaan korosti, että tarvitaan usko vastaanottamaan sen minkä sakramentti antaa.

        Tässähän on kyse kauan sitten tehdystä muutoksesta. Arvelisin 1900-luvun alkua. Itse en ole sitä ns "Pitkää katkismusta" nähnytkään, olen kyllä kuullut puhuttavan. Monet laskettelevat ulkomuististakin sen kohtia...! Oleellista oli se, että kun entinen kuuden päkappaleen katkismus typistettiin viiteen pääkappaleeseen, siinä katosi jotakin Lutherin opista. Ehtoollisen yhteydessä siinä oli oppi uskosta ja parannuksesta.
        Ehtoollisesta oli mm:
        -tulemme vakuutetuksi Jumalan armosta ja syntien anteeksisaamisesta
        -tulemme vakuutetuksi uskossa, että kristus on meissä ja me Kristuksessa
        -vahvistuu uskomme ylösnousemukseen ja iankaikkiseen elämään

        Nykykatkismuksen sanamuodoista saa sen käsityksen, että ehtoollisessa itsessään on synninpäästö.


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Tässähän on kyse kauan sitten tehdystä muutoksesta. Arvelisin 1900-luvun alkua. Itse en ole sitä ns "Pitkää katkismusta" nähnytkään, olen kyllä kuullut puhuttavan. Monet laskettelevat ulkomuististakin sen kohtia...! Oleellista oli se, että kun entinen kuuden päkappaleen katkismus typistettiin viiteen pääkappaleeseen, siinä katosi jotakin Lutherin opista. Ehtoollisen yhteydessä siinä oli oppi uskosta ja parannuksesta.
        Ehtoollisesta oli mm:
        -tulemme vakuutetuksi Jumalan armosta ja syntien anteeksisaamisesta
        -tulemme vakuutetuksi uskossa, että kristus on meissä ja me Kristuksessa
        -vahvistuu uskomme ylösnousemukseen ja iankaikkiseen elämään

        Nykykatkismuksen sanamuodoista saa sen käsityksen, että ehtoollisessa itsessään on synninpäästö.

        Itse taas en ole nähnyt sellaista "redusoitua" katekismusta kuin kerran, ja se oli norjalainen. Muistan ihmetelleeni norjalaiselle kaverille, miksi siitä norjalaisesta puuttui ripittäytymisosa, vaikka omassa katekismuksessani se oli.

        Tajusin muuten äsken, etten edes omista suomenkielistä katekismusta, yleensä käytän konfirmaatiolahjaksi saamaani englanninkielistä katekismusta, ja sen lisäksi minulla on ruotsinkielinen ja venäjänkielinen. Suomeksi olen lukenut katekismusta lähinnä netistä ja siellä ovat ainakin kaikki osat tallessa, samoin kuin näissä engl., ruots. ja ven. paperiversioissa.

        Tuli muuten mieleen noista muistelemistasi katekismuslauseista, joiden sanoit olevan eri tavalla nykyisessä katekismuksessa, että ne itse asiassa kuulostavat O. Svebiliuksen selitykseltä Lutherin katekismukseen. Voisiko olla, että jollain olisi sekoittunut, mikä on Lutheria ja mikä on Svebiliusta, ja väittänyt sitten, että "sekin on poistettu"?


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Itse taas en ole nähnyt sellaista "redusoitua" katekismusta kuin kerran, ja se oli norjalainen. Muistan ihmetelleeni norjalaiselle kaverille, miksi siitä norjalaisesta puuttui ripittäytymisosa, vaikka omassa katekismuksessani se oli.

        Tajusin muuten äsken, etten edes omista suomenkielistä katekismusta, yleensä käytän konfirmaatiolahjaksi saamaani englanninkielistä katekismusta, ja sen lisäksi minulla on ruotsinkielinen ja venäjänkielinen. Suomeksi olen lukenut katekismusta lähinnä netistä ja siellä ovat ainakin kaikki osat tallessa, samoin kuin näissä engl., ruots. ja ven. paperiversioissa.

        Tuli muuten mieleen noista muistelemistasi katekismuslauseista, joiden sanoit olevan eri tavalla nykyisessä katekismuksessa, että ne itse asiassa kuulostavat O. Svebiliuksen selitykseltä Lutherin katekismukseen. Voisiko olla, että jollain olisi sekoittunut, mikä on Lutheria ja mikä on Svebiliusta, ja väittänyt sitten, että "sekin on poistettu"?

        Tämä erittäin vanha kirjallinen lähde, jota siteerasin, kertoo nimenomaan "vanhasta luterilaisesta katkismuksesta".
        Taidanpa ryhtyä metsästämään sitä vanhaa laitosta, täällä Oulussa siihen saattaisi olla mahdollisuudetkin....!
        Mielenkiintoista on ollut kanssasi keskustella, kiitos!


      • el kirahwi
        niinpä niin kirjoitti:

        Tämä erittäin vanha kirjallinen lähde, jota siteerasin, kertoo nimenomaan "vanhasta luterilaisesta katkismuksesta".
        Taidanpa ryhtyä metsästämään sitä vanhaa laitosta, täällä Oulussa siihen saattaisi olla mahdollisuudetkin....!
        Mielenkiintoista on ollut kanssasi keskustella, kiitos!

        Svebilius oli ruotsalainen luterilainen piispa joskus 1700-luvulla. Hän kirjoitti selityksen Lutherin katekismukseen, ja se on ollut hyvin pidetty lestadiolaisten keskuudessa Suomessa ja Ruotsissa varsinkin aikaisemmin. Siinä on Lutherin katekismuksen sisään laitettu Svebiliuksen selityksiä, ja voin hyvin kuvitella, että jollain voi helposti mennä sekaisin, mikä on Lutheria ja mikä Svebiliusta. Ja samoin voin hyvin kuvitella, että juuri tähän katekismukseen on voitu viitata sanoilla "vanha luterilainen katekismus", koska nimenomaan sitä leuttiin vanhoina aikoina.


      • niinpä niin
        el kirahwi kirjoitti:

        Svebilius oli ruotsalainen luterilainen piispa joskus 1700-luvulla. Hän kirjoitti selityksen Lutherin katekismukseen, ja se on ollut hyvin pidetty lestadiolaisten keskuudessa Suomessa ja Ruotsissa varsinkin aikaisemmin. Siinä on Lutherin katekismuksen sisään laitettu Svebiliuksen selityksiä, ja voin hyvin kuvitella, että jollain voi helposti mennä sekaisin, mikä on Lutheria ja mikä Svebiliusta. Ja samoin voin hyvin kuvitella, että juuri tähän katekismukseen on voitu viitata sanoilla "vanha luterilainen katekismus", koska nimenomaan sitä leuttiin vanhoina aikoina.

        Toisaalta olen meikäläisissä piireissä kuullut nimenomaan Svebiliuksesta heiton "taisi pistellä omia käsityksiään".
        Tässä katekismus-asiassa ajattelin ihan mielenkiinnosta aktivoitua ja kysäistä SRK:sta, onko heillä arkistossa tms vanhoja kirjoja, toinen paikka olisi tuo Oulun kaupungin kirjasto, joka on ainakin tähän mennessä onnistunut penkomaan esiin kaiken mitä olen kysynyt.( yli 100 vuotiaita teoksia ei tosin anneta lainaksi)


    • hukassa?

      En jaksanu lukea koko viestiketjua, mutta heti mieleen nousui kysymys, etteikös Jumala ole luonut meille myös sen ihmisjärjen!?

      Liian helppoa paeta tuon järjellä selittämättömyyden taakse.

      • !!!

        Nimenomaan noin.

        Aina kun veeällän saa esim. kiinni Raamatun väärin tulkinnasta, niin hänen selityksensä ja pakotiensä on

        "ei näitä asioita järjellä voi selittää"

        Että...

        Hohhoijaa...


      • mace
        !!! kirjoitti:

        Nimenomaan noin.

        Aina kun veeällän saa esim. kiinni Raamatun väärin tulkinnasta, niin hänen selityksensä ja pakotiensä on

        "ei näitä asioita järjellä voi selittää"

        Että...

        Hohhoijaa...

        Joh. 3:12 Jos minä maallisia teille sanoin, ja ette usko: kuinka te uskoisitte, jos minä taivaallisia teille sanoisin?


    • VL-mies

      ...mahdollista, että me VL:llät täällä puhumme samaa kieltä, vaikka emme välttämättä toisistamme tiedä yhtikäs mitään. Voimme asua vaikka eripuolilla maapalloa tai Suomea niin siitä huolimatta mietteemme ovat yhtenevät.

      Siihen on yksi vastaus. Elämme samassa elävässä uskossa ja uskomme samalla tavalla pyhässä hengessä ja ymmärrämme toisiamme uskon kautta.

      • niinpä niin

        Se muuten on ihme juttu ! Vanhat sanoivat että "vastaa henkeen". Kumma, että pitää paikkansa myös kirjoitetun viestin suhteen. Uskovaisen kirjoitus ei krahahtele eikä töki; voi täällä nyökytellä päätään: juuri noin.


      • vrk
        niinpä niin kirjoitti:

        Se muuten on ihme juttu ! Vanhat sanoivat että "vastaa henkeen". Kumma, että pitää paikkansa myös kirjoitetun viestin suhteen. Uskovaisen kirjoitus ei krahahtele eikä töki; voi täällä nyökytellä päätään: juuri noin.

        Sanonpa tuohon kuitenkin pikku jutun: tällä palstalla on mennyt ihmeen hyvin ja olen ollut siitä tosi iloinen ja kiitollinen. Johtuuko tämä hengen yhteyden lisäksi iästä, en tiedä.

        Herätysliike-palstalla oli kauheasti ilmeisesti minua parikymmentä vuotta vanhempia lapsukaisia jotka takertuivat joka sanaan ja vaikka kuinka yritin selittää mitä tarkoitin niin ei muka koettu samaa henkeä. Eli minusta tuntuu että ikä kyllä vaikuttaa (ja onhan myös totta että joidenkin kanssa rakkaus on 'pitämisessä')Kauhean ikävältä kuitenkin tuntui edellisellä palstalla kun eivät tukeneet minua ja muita vl:ä vaan riitelivät ja sitä ihmettelivät ulkopuolisetkin. Koko ajan etsittiin rivien välistä ja sanojen uumenista piilomerkityksiä muka synninluvallisuudesta tmv. Tuntui jo välillä, etten enää viitsi kirjoittaa. Tällä palstalla on muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kaikki aika fiksuja (riippumatta uskonnolisuudestakin).


      • sivustaseuraaja

        Pieni kommentti vain tuohon "samaan uskoon".

        En ihmettele yhtään kuinka samaa kieltä puhutaan. Tuossa yllä käsitellyt asiathan ovat nimenomaan oppinne kulmakiviä, "uusia käskyjä"

        Saarnatuolista tuomitaan joka paikkakunnalla esiaviollinen seksi, ehkäisy (vaikka vaimo kuolisi), viaton tanssi, ainakin vielä 10 vuotta sitten myös tv ja monet muut Uudet ilmoitukset, jotka jumalan valtakunnalle on pyhässä hengessä ilmoitettu ja se on totuuden patsaana ja perustuksena (siis itseään erehtymättömänä ihmisjoukkona pitäen) hyväksi nähnyt.

        Juuri nämä asiathan erottavat teidät meistä "tavallisista" kristityistä.

        Ei siis mikään ihme, mikäli puhutte "samaa kieltä"

        Ja sitten kun ajattelee historiaa, niin lestadiolainen liike on ainakin kuusi kertaa hajaantunut viimeisen sadan vuoden aikana ja varmaan hajaantuu jatkossakin. Miksikö näin?

        Juuri siitä syystä että edellä mainitut asiat nousevat "uusiksi käskyiksi", josta joillain on eriäviä näkemyksiä ja alkuperäinen sanoma unohtuu...

        No varmaan teillä on tästä erilainen näkemys ja pitää jo tässä kirjoittaessa pyytää kritiikkiä anteeksi. Olen tavannut myös muutamia vilpittömästi uskovia ja hyvää tarkoittavia lestadiolaisia. Osa teistä on vain kovasti herkkiä tuomitsemaan...

        Sivukommentiksi vain.


      • vakas@M

        Varmaan on, ja sen tiedät sinä niinkuin kaikki muutkin.

        Ja samanahan se pysyisi, vaikka erheetkin korjattaisiin.

        Yhdenkaltainen usko vanhurskaudessa, voiko epävanhurskailla teoilla olla vanhurskaan leimaa?


      • VL-mies
        sivustaseuraaja kirjoitti:

        Pieni kommentti vain tuohon "samaan uskoon".

        En ihmettele yhtään kuinka samaa kieltä puhutaan. Tuossa yllä käsitellyt asiathan ovat nimenomaan oppinne kulmakiviä, "uusia käskyjä"

        Saarnatuolista tuomitaan joka paikkakunnalla esiaviollinen seksi, ehkäisy (vaikka vaimo kuolisi), viaton tanssi, ainakin vielä 10 vuotta sitten myös tv ja monet muut Uudet ilmoitukset, jotka jumalan valtakunnalle on pyhässä hengessä ilmoitettu ja se on totuuden patsaana ja perustuksena (siis itseään erehtymättömänä ihmisjoukkona pitäen) hyväksi nähnyt.

        Juuri nämä asiathan erottavat teidät meistä "tavallisista" kristityistä.

        Ei siis mikään ihme, mikäli puhutte "samaa kieltä"

        Ja sitten kun ajattelee historiaa, niin lestadiolainen liike on ainakin kuusi kertaa hajaantunut viimeisen sadan vuoden aikana ja varmaan hajaantuu jatkossakin. Miksikö näin?

        Juuri siitä syystä että edellä mainitut asiat nousevat "uusiksi käskyiksi", josta joillain on eriäviä näkemyksiä ja alkuperäinen sanoma unohtuu...

        No varmaan teillä on tästä erilainen näkemys ja pitää jo tässä kirjoittaessa pyytää kritiikkiä anteeksi. Olen tavannut myös muutamia vilpittömästi uskovia ja hyvää tarkoittavia lestadiolaisia. Osa teistä on vain kovasti herkkiä tuomitsemaan...

        Sivukommentiksi vain.

        ...tapahtuu ja ne ovat ikäviä ja kipeitä asioita kaikille.

        Siihen, että me ymmärrämme toisiamme ei johdu siitä, että saarnoissa sanotaan mainitsemistasi asioista. Niistäkin toki puhutaan ja varoitetaan maailmallistumisesta ja Jumalan sanan järjen tulkinnasta.

        Me tunnemme toisemme yhteisestä hengestä. Jos toinen uskovainen selittää raamatun kohtaa niin siihen voi yhtyä sydämmestään, koska ymmärrys, jolla kuulemme ja luemme ei ole meiltä vaan Jumalalta meille annettu armosta. Ts. raamatun sanojen hengellinen merkitys aukeaa meille samalla tavalla.


    • teutao1

      Siihen, että me ymmärrämme toisiamme ei johdu siitä, että saarnoissa sanotaan mainitsemistasi asioista. Niistäkin toki puhutaan ja varoitetaan maailmallistumisesta ja Jumalan sanan järjen tulkinnasta.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      652
      8005
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2293
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2209
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1788
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      27
      1280
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1244
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1173
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      853
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      828
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      760
    Aihe