Alla olevassa viestissä Saara antaa ohjeita tällaisten tappamiseen:
http://www.suomenkuvalehti.fi/sk-netti/terveys-ja-tiede/terveys/pienet-selviytyjat.aspx
"Britanniassa
Kirjoittanut: Saara 10.4.2008 klo 08.07
Lukaisin juuri jostain, että Britanniassa abortin saa viikolle 24 asti. Eli jos on säästöjä jemmassa ja epätoivoinen tilanne, niin sinne. Siellä on kokemusta aborttiturismista (Puolasta ja muista katolilaisista diktatuureista) ja täysin asialle omistautuneita toimistoja, jotka hoitavat koko rumban.
Tietysti parempi mitä aikaisemmassa vaiheesa homman hoitaa, mutta itsekin olen joskus miettinyt, mitä tehdä jos hullusti kävisi, sillä hormonikierukan ansiosta en ole joutunut kuukautisista kärsimään sitten 1990. Siksi voisi mennä hyvinkin pari-kolme kuukautta, ennen kuin älyäisin minkään olevan vialla. Hyvä tietää, että tämmöinen takaportti on olemassa, ja Englantiin aina riittää asiaa muutenkin."
http://www.suomenkuvalehti.fi/sk-netti/terveys-ja-tiede/terveys/pienet-selviytyjat.aspx
"Britanniassa
Kirjoittanut: Saara 10.4.2008 klo 08.07
Lukaisin juuri jostain, että Britanniassa abortin saa viikolle 24 asti. Eli jos on säästöjä jemmassa ja epätoivoinen tilanne, niin sinne. Siellä on kokemusta aborttiturismista (Puolasta ja muista katolilaisista diktatuureista) ja täysin asialle omistautuneita toimistoja, jotka hoitavat koko rumban.
Tietysti parempi mitä aikaisemmassa vaiheesa homman hoitaa, mutta itsekin olen joskus miettinyt, mitä tehdä jos hullusti kävisi, sillä hormonikierukan ansiosta en ole joutunut kuukautisista kärsimään sitten 1990. Siksi voisi mennä hyvinkin pari-kolme kuukautta, ennen kuin älyäisin minkään olevan vialla. Hyvä tietää, että tämmöinen takaportti on olemassa, ja Englantiin aina riittää asiaa muutenkin."
Vastaukset 100
Vanhimmat
Tässä asiassa voisi ottaa huomioon myös hintatason ja ekologisuuden. Suomalaisethan yleensä lentää Britaniaan. Virossa on melko samanlainen kulttuuri kielineen kuin meillä, joten on paljon ekologisempi vaihtoehto, kun laivalla pääsee sujakkaan (en väitä silti laivamatkustamista ekologiseksi, mutta vaihtoehtoon nähden parempi). Hinnatkin Virossa ovat alhaisemmat. Tosin en suosittelisi menemään mihinkään neuvostovallan aikaiseen sairaalaan, vaan hienoihin ykstiyissairaaloihin, joissa on varsin korkea hygienia taso...
Kun yritin kääntää huomion aloituksen yhtä nimimerkkiä loukkaavasta kommentista itse asiaan, en tajunnut ottaa huomioon, että Virossa ei ehkä aborttia saakaan viikolle 24 asti...
sosiaalisiin syihin ja naisen tahtoon perustuvia abortteja saa raskauden ensimäiselle kolmannekselle asti. Mutta Kreikassakin saa raskauden toiselle kolmannekselle asti tahtoon perustuvan, siis voi ensin hoitaa ikävät velvollisuudet alta pois ja sitten toipua ja rentoutua jollain mukavalla paratisiisaarella. Ekologinen matkailija tietysti käyttää reppureissausmenetelmää eikä lennä ;)
Mitä loukkaavaa tuossa nyt olisi?! Itsehän Saara tuon kirjoitti!
järkyttävän julma ihminen!
Kiitos :) Mukavaa saada palautetta onnistumisestaan.
Muttei sitä julmuus osuutta, jolla pyrittiin siihen, että Saara on julma ihminen tällaista kertoessaan...
Saara kertoi faktoja Britanian tilasta. Sinä julkisesti mielipiteesi, että se on sinusta julmuutta. Koska julmaksi nimittämistä pidetään meillä negatiivissävytteisenä, niin yritys oli loukata Saaraa, sillä negatiivisten mielipiteiden ilmaiseminen toisista on sama kuin loukkaus.
Yhäkö ihmettelet miksi viestisi ovat loukkaavia?
Enpä nyt sanoisi, että tuo on enää mikään mielipidekysymyskään... Tuollainen tuntee jo kipuakin!
Negatiivisen mielipiteen(kään) ilmaiseminen ei todellakaan ole sama kuin loukkaus!
Saara neuvoi täällä toisille, miten voi tehdä, jos on raskaudessaan jo noin pitkällä, eikä saa Suomessa aborttia- eli neuvoi noin kehittyneiden- tuntevien!- lasten tappamiseen..!
Onnistuit tekemään itsestäsi julmurin...
ole, jos pitää tuollaista toimintaa julmana! Saara pitää sitä sallittavana, eikä mitenkään ihmeempänä- mitenpä se silloin häntä loukkaisi?!
omia mielipiteitänne ja neuvojanne niin rumina, että niiden esittäminen toisessa asiayhteydessä on loukkaavaa!?!
Sinullakaan ei ole, kuten ei Saarallakaan, mitään sen alkuperäisen törkeän neuvon puolustamiseksi! Siksi kitisette nyt asian vierestä...
En todella ole epäillyt Saaran kivuntuntemusta, juuri siksi mielestäni häntä ei kannata loukata (vaikka tiedän hänen ottavan tämän huumorilla..).
Silloin kun se negatiivinen mielipide kohdistuu ihmisen persoonaan silloin se on loukkaus. Mielipide tietenkin saa olla, mutta loukkaavaa se on silloin kun se ulostetaan päästään muodossa tai toisessa.
Niin, onko se fiksua? Sinulla on mielipide siitä, minulla on mielipide siitä... Minun mielipiteelläni ei ole väliä, mutta sinä teit omastasi merkittävän siinä vaiheessa kun sen julki toit ja loukkasit henkilöä.
Kukaan joka on kusessa liian pitkälle edenneen raskautensa kanssa ei pidä julmuutena, vaan suorastaan autuaana, sitä että hänelle kerrotaan mitä hän voi tehdä.
julmuri:
"Kukaan joka on kusessa liian pitkälle edenneen raskautensa kanssa ei pidä julmuutena, vaan suorastaan autuaana, sitä että hänelle kerrotaan mitä hän voi tehdä."
Entä se lapsi, JOKA TUNTEE JO KIPUAKIN!?! Eli teille merkitsee vain se nainen, ei se lapsi, joka selviytyisi jo kohdun ulkopuolellakin, ja jolla on jo tunteita?!!
siirtää huomion pois itse asiasta, kun eihän teillä mitään oikeita puolustuksia selityksillenne ja mielipiteillenne olekaan!
onko kyse aloittajan mielipiteestä, vai pitääkö itse tuollaista julmana. Ei se, että joku sanoo jotakin joksikin negatiiviseksi, voi loukata, jos on ilmiselvää, että se on vain sen jonkun mielipide! Jokainen voi tuostakin aloituksesta muodostaa sitten oman käsityksensä asiasta.
Siinä vaiheessa kun negatiivinen henkilökohtainen mielipide tuodaan julki, on puhe loukkauksesta. Jos joku kokee, että julmuus on vain positiivista, niin olkoon hyvä, mutta positiiviseksi julmuutta tässä yhteydessä ei ollut takoitettu. Ja se julmuus oli kohdennettu toiseen ihmiseen, mikä tekee, että tätä ihmistä on loukattu.
Otetaan esimerkki. Mielipiteenäni minä en pidä sinun ään pilkuistasi. Kun minä sanon ääneen että sinun ään pilkkusi ovat by the way äärettömän rumat, niin olen loukannut sinua. Jos sanon, että ään pilkut yleensä ovat äärettömän rumia minusta olen loukannut vain ään pilkkuja. Mutta kun puhun sinun, persoonaan sidotuista pilkuista, niin loukkaan sinua. Se on sinun henkilökohtainen asiasi miten sinä loukkauksen otat. Se ei vähennä sitä, että loukkaus on ulostettu.
Julmuus = negatiivinen asia.
Negatiivisen mielipiteensä julkituominen = loukkaus.
Puhuisitko jo vihdoin asiasta?
Aloittajan mielipidettähän ei tarvitse mitenkään päätellä, sillä hän on loukkauksensa julkituonut.
Hyvä, ja muistetaan laittaa se pieni sana "minusta"...
Olet jo edennyt enemmän kuin nämä muut, jotka ovat siinä kuvitelmassa, että kyse ei ole mielipiteestä, vaan julmuudesta...
Aloituksella ei ole mitään yritystä kertoa, että tee oma mielipiteesi asiasta, sillä sen otsikossa jo on, että tällaista on julmuus...
Britannian kaltaisen kehittyneen maan ottavan huomioon tuon kivun tuntemisen ja eliminoivan sen - onhan Englanti eläinsuojelunkin johtavia ja uraauurtavia maita.
Ja mikäli brittiläisen imperiumin lainsäädäntö noin kovasti rassaa, niin tehkää jotain joutavan ininän asemesta. Lähettäkää joukkoprotesti Hänen Kuninkaalliselle Korkeudelleen. Hän saattaa ehkä jopa kevyesti kohottaa toista kulmakarvaansa.
Puhuin Virosta parempana vaihtoehtona. Miksei se kelvannut, vaan piti alkaa kitisemään loukkauksista?
Uskoo ja uskoo...
Minulla ei ole mitään tarvetta eikä aikomustakaan puolustella mitenkään kirjoitustani - siinä ei ole mitään puolusteltavaa, silkkaa faktaa ja totta - mikäli uskomme Turun Sanomia, ja miksemme uskoisi. (Kiitos Nyman)
Sen sijaan ITSE ASIA jäi taaskin vaahtoajapilttien vuoksi tien sivuun, saiko ALKUPERÄINEN aloittaja kirjoituksestani mitään apua, lohtua tai vinkkejä - eikö kukaan ole kiinnostunut siitä eli pääasiasta?
Huomaan, että eipä ole keskustelua noussut yhtään tuosta ensimmäisestä vastauksestani... Paljon kivempi keskutella oikeasti jonkun kanssa, eikä niinkuin seinälle. Siksi kannattaa pysyä aiheissa jotka herättävät keskustelua.
julmuuttasi ja alentavaa asennettasi pieneen ihmislapseen! Saako sinut tappaa, jos oikein hyvin puuduttaa?!
Itse jo myönsit, että puhuit Virosta vain johdatellaksesi keskustelua pois itse asiasta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000034274368
Puhut pienestä ihmislapsesta, mikä on käisttämätöntä, siis vertaat syntymätöntä lasta keneen tahansa ala-asteikäiseen?
Suomessakin edelleen lähdetään tästä samaisesta tieteestä joka Britetissäkin on, eli alle 24 viikkoisen saa keskeyttää ja juuri siksi, että sen jälkeen uskotaan olevan pieniä mahdollisuuksia, että sikiö saattaa tuntea kipua. Ja ei missään nimessä haluta ottaa sitä riskiä,e ttä abortti olisi kivulias toimenpide sikiölle.
Sama 24 viikkoa rajana, sille kivuntuntemukselle. Briteissä abortin saa kuitenkin siihen saakka yksinkertaisemmin kuin meillä.
Ja minusta onkin kiva keskutella muusta kuin Brittien tai Virolaisten asiasta. Siksi minä en olekaan se joka kitisee siitä, että jutellaan ohi aiheen.
Kuten sanoin; halusin keskustelun muualle, kuin Saaaran loukkaamiseen. Siis halusin ja sen sain mitä halusin... Jos teillä on halukkuus palata loukkaamaan alkuun, niin menkää, enpä vain ruuhkaa näe...
on kyseessä, vai mikä mielestäsi siellä keskoskaapissa makaa?! Jos rv. 23 6 saa tehdä vielä abortin, mutta tasan rv. 24 (seuraava vuorokausi) syntynyt laitetaan keskoskaappiin ja tehohoitoon, niin onko se yksi päivä muuttanut sen kohtuasukin ihmislapseksi, vai eikö siis se rv. 23 abortoitava/keskonen ole ihmislapsi ollenkaan?!!
Aika suuri osa tutkijoista uskoo, että sikiö tuntee kipua jo rv. 16 jälkeen, ja vaikka osa ei uskokaan niin, eikä tuota em. asiaa ole voitu aukottomasti todistaa, ei ole pystytty todistamaan sitäkään, etteikö niin olisi. Kivuntuntemisesta 16 viikosta eteenpäin antaa merkkejä sikiöiden säpsähtely ja beetaendorfiinin moninkertaistuminen kipua aiheuttavien toimenpiteiden yhteydessä.
Miten muuten selität sen, että niiden kaikkein pieninten keskosten, jotka ovat smanikäisiä noiden ko. abortoitavien kanssa, kokemaa kipua joudutaan hoitamaan sairaaloissa aktiivisesti?!
koska tarkoitushan olikin keskustella siitä, minkälaisia julmuuksia aborttiväki (mm. Saara) suosii ja hyväksyy, ei keskittyä Saaraan itseensä!
Raskausviikolla 22 syntyneitä laspia laitetaan keskoskaappeihin...
Jaa, enpä tiedä tuleeko viikolla 24 abortoidusta ihmsilapsesta koskaan persoonaa... Tietääkö joku? saako se henkilöllisyystodistuksen? Hautaanhan ne ainakin lasketaan, ainakin meillä suomessa. Brittien tilanteesta en tiedä. Suomessahan jokainen 24 viikolla abortoitu lapsi on vanhemmileen todella tärkeä ja toivottu lapsi, joka on todettu sitten elinkelvottomaksi... Jos Briteissä saa abortin ihan muistkin syistä vielä silloin, niin siellä ehkä ei samanlailla anneta arvoa sille syntyneelle vainajalle.
Huh, huh... Aika suuri osa tutkijosita uskoo, että sikiö tuntee kipua jo rv 16 jälkeen!!!!
Ja näiden tutkijoiden etuliite on varmasti jotain teologiaan liittyvää, jotka eivät ole koskaan edes mikroskooppiin katsoneet? Mistä ihmeestä sinulla on moinen kuva! Et ole tosissasi?!? Ota huomioon, että kukaan ei kyseenalaista sitä, että erittyykö elimistössä hormoneja jne... Ne on tutkittu ja ne tiedetään. Kivun tunteminen on kuitenkin muutakin kuin hormonien erittymistä. Tuttavani on toiselta puolelta halvaantunut ja hänellä on siis täysin toimiva hormoni toiminta. Silti hän ei tunne mitään vaikka toinen käsi olisi roihuavassa nuotiossa. Hormonitoiminta ei mitenkään takaa kivun tuntemista, vaikka on edellytys sille.
Ketään raskausviikolla 16 syntynyttä ei hoideta aktiivisesti kivun eikä minkään muunkaan osalta. Viimeisellä raskauskolmanneksella on mahdollisuudet tuntea kipua ja siksi niitä hoidetaan, että lapsien ei haluta tuntevan kipua. Siis se sama, miksi abortitkin tehdään ennen tuota aikaa...
kaikkialla keskoskaappiin, vaan toisaalla/toisaalta mittarina käytetään syntymäpainoa, mutta tietääkseni 24 viikkoinen on hoidettava painostaan huolimatta.
Tuon persoonahöpinäsi jätän omaan arvoonsa...
Ei niillä tutkijoilla ole mitään teologiaan liittyvää etuliitettä, vaan yksinkertaisesti syntymättömässä lapsessa tapahtuvat muutokset (mm. elimistön omien kipulääkkeiden- hormonien pitoisuuksien moninkertaistuminen) osoittavat, että suurella todennäköisyydellä kivun tunteminen 16 raskausviikon jälkeen on jossakin muodossa mahdollista- jopa todennäköistä! Hormonitoiminta ei takaakaan kivun tuntemista, mutta koska asiaa vuosia tutkineet asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei kivuntuntemista tee mikään täysin mahdottomaksikaan, niin jättäisitkö leikkimättä heitä tietävämpää..?! Aina vedätte viimeisenä oljenkortena mukaan uskonnon..:D
Kuka puhuikaan 16 viikolla syntyneiden hoitamisesta mitään?! Jokaisen hoidettavan keskosen (22 viikosta/500g painosta eteenpäin) kipua hoidetaan, ja heidän tiedetään tuntevan sitä ja tuntevan myöskin vanhempiensa kosketuksen, jota käytetään taas kivun lievittämiseen, koska kipulääkkeet saattavat olla pienille keskosille hyvin haitallisia!
Mm. tässäkin artikkelissa todetaan seuraavaa:
"Tuore suomalaistutkimus paljastaa ikäviä laiminlyöntejä kaikkein pienimpien keskosten kipujen hoidossa. Aikaisemmin ajateltiin, että pieni keskonen ei tunne kipua. Nyt kuitenkin tiedetään, että kipua aistiva hermosto syntyy jo varhain sikiökaudella niin, että jo 20. raskausviikolla sikiöllä on riittävät anatomiset ja fysiologiset valmiudet kokea kipua."
http://yle.fi/genreportaalit/portaali.php?genre=terveys&osannimi=hyvaolo_vauva&jutunid=618
..ja teidän mielestänne abortti on OK vielä ennen rv. 24 (rv. 23 _)!!!
20. raskausviikko on 19 _, eli ei tuokaan kauas mene siitä aiemmasta '16 viikosta eteenpäin'!
Miksi siis kysyit miksi toisia samanikäisiä sikiöitä kohdellaan eritavoin kuin toisia? Minä vastasin siis sen, etten tiedä saako viikolla 24 syntyny/abortoitu henkilöllisyyden. Sitähän sinä ihmettelit; miksi tuolla viikolla osasta halutaan eroon ja yritetään pelastaa... Kuvittelisin, että viikolla 24 abortoitu saa samanlailla henkilöllisyyden kuin viikolla 24 keskosena syntynyt...
Niin keskosia ei laiteta kaikkialla keskoskaappeihin... Harvempi sairaala niitä ensinnäkään omaa ja selvästi kuolllutta ei ole muutenkaan mitään järkeä laittaa. Mutta jo 22 viikkosia laitetaan tarvittaessa.
Tsori toi uskonto. Itse olen vain lukenut tutkimuskia, joissa alkiot tuntevat kipua jo 8 raskausviikolla ja niissä on aina ollut mukana uskonto.
Eli suotta vesitelet mitään 16 viikon juttujakaan. Kuten kerroin kukaan ei väitä,e ttei hormonielimistö voisi olla valmis. Kuitenkin puhutaan kivun kokemisesta. Ja yhden yhtä tutkimusta ei voi olla olemassa, jossa kerrtoaan 16 viikkoisen kokevan kipua... (noh voi, mutta ei niitä vakavasti otettavia, ilman uskontoa tai muuta kiihkolaisuutta...)
Niin sinä puhuit. Kerroit, että 16 viikkoinen voi kokea kipua. Sitten sanoit, että eihän muuten niitä keskosia hoidettaisikaan kipujen varalta... Viimeisen raskauskolmanneksen aikana voidaan kokea kipua ja siksi sitä hoidetaan. 22 viikkoinen alkaa jo olla siellä. Mutta sinähän kerroit, että kipua hoidetaan jo ennen sen...
Julmuus = tosiasia
Julmuuden mainitseminen = neutraali asia
Normaalissa ajattelussa esim. lapsen surmaamista äitinsä kohtuun pidetään julmana, kun se tapahtuu oman voiton pyynnistä, eikä lääketieteellisestä syystä. Erityisen julmana pidetään myöhäisraskauden abortteja.
Jos aborttiväki haluaa loukkaantua saadessaan tietää, mitä tavalliset ihmiset ajattelevat moisesta, on kyseessä 100% aborttiväen sisäinen ongelma.
Aborttiväki haluaa sensuroida jopa kuvat abortista ja neutraalit kuvaukset omista tavoitteistaan. Näin se haluaa tehdä, koska ymmärtää itsekin toimintansa JULMAKSI.
Odottelen enemmän sitä 16 raskausviikon tutkimusta...
On se hienoa jos 16 viikolla pystyy jo kokemaan kipua, mutta kipuärsykkeen muodostumiseen tarvittavat fyysiset ominaisuudet ovat valmiit vasta 20 viikolla...
Onko sillä 16 viikkoisella jo niin hyvä mielikuvitus, että se pystyy kuvittelemaan kivun, vaikkei ole sellaisesta vielä mitään fysiologista kokemusta?
Itse en tiedä kenen mielestä abortti ennen 24 viikkoa on ok... Mutta sen tiedän, että yli 12 viikon kun mennään, niin abortti ei ole ainakaan ok niille vanhemmille jotka sen kokevat, sillä heidän elämässään on jokin perseellään, ettei lastaan voi pitää, saati että kokisivat ok:si sen, että lapsi on fyysisesti niin vajaa, että abortti on ainoa vaihtoehto.
kuin sekaisin, tai sekoittanut muuten vain asioita! :D
Jos ymmärryskykysi on oikeasti tuota luokkaa, niin ei voi kuin valittaa!
Lue alta tietoa keskosten kivuntuntemisesta. Heidän TIEDETÄÄN nykyään kokevan kipua viim. 20. viikolla, ja te olette valmiita tappamaan vielä rv. 24 saakka!
Kaikki on mielipiteitä.
Naurettavaa jo tuollainen vänkääminen. Eikö sinua kenties kunhan olet vähän rauhoittunut jo hävetä,e ttä tuollaisia lasket suustasi.
Minäpä en häpeaasi ainakaan helpota, joten nostan taas esiin, niin saadaan uudelleen ihailla...
Kerrataan, on se niin hauskaa tekstiä...
JA ihan pakko vielä...
kolme kertaa päivän parhaat.
Kuka sekoaa ja missä? Kuka on tappamassa lastaan viikolla 24? Minä voin kertoa ettei yhtään kukaan omasta halustaan, vaan silloin on todella paha tilanne muuten.
Ja kuten olenkin jo miljoona kertaa sanonut, viimeisellä raskauskolmannekselle sikiö voi tuntea kipua. Juuri siksi kukaan ei varmasti haluakaan abortoida sikiötään sen aikana, vaan ennen sitä. Vaikka viikolla 16, kun silloin ei vielä ole mitää kykyä kokea kipua, jos haluaa, mutta kuka helvetti tahallaan mitään kivuliasta haluaa teettää toiselle?
Sinä et tässä ole nyt ymmärtänyt sitä asiaa, että en ole missään vaiheessa väittänyt että yli 20 viikkoisella ei voisi olla kykyä tuntea kipua. Mutta sen viikot 16->20 kyllä aivan taatusti kiellän ja niin kieltää kaikki tutkimustuloksetkin.
Aloit nyt jaarittelemaan, kun vasta-argumentteja ei selvästikään ole! :D
Useat tutkijat ovat siis sitä mieltä, että kivuntunteminen on jossain muodossa mahdollista rv. 16 eteenpäin (ihan, kuten aiemmin totesin), ja nykyään TIEDETÄÄN, että 20. viikolla (19 _) sitä kipua TUNNETAAN VARMASTI!
Juurihan Saara selitti, miten, jos on varaa, voi mennä tekemään abortin sinne, missä sen noilla viikoilla saa, ja totesi, että hänellekin on hyvä, että on tuollainen takaportti olemassa... eikä puhunut lapsen vammaisuudesta tai elämän perseelläänolosta mitään..!
mutta mikäli saisin tietää olevani raskaana (häviävän pieni mahdollisuus kiitos iän ja hormonikierukan), SILLOIN elämä olisi todella perseellään ja seisoisin vaikka päälläni, panttaisin mummon helmet, mitä tahansa päästäkseni tilanteesta eroon.
Hee.... Laitappa linkkiä tulemaan.
Siinä voikin mennä loppuikä kun etsit linkkejä tuollaisiin tutkimuksiin. On näet eettisesti kovin kyseenalaista mennä sorkkimaan sikiöiden aivoja kohdussa ollessa, joten saatasiin tietoa siitä miten hormonit siellä hyrrää, eli tunnetaanko jotain psyykkisestikin vai vain fysiologisesti, jolloin kipu ei tunnu missään, kuten halvautuneilla...
Ja sekö, että saara näin kertoi, jostain syystä antaa kuvan, että minä tai Saara pidettäsiin viikolla 24 tehtävää aborttia ok:na? Kertoiko Saara kyseisessä viestissään, miten hän toivoo, että ihmiset tekeisivät näin? Kertoiko hän miten hänestä kaikki alle 25 viikkoiset sikiöt joutuaisi tappaa?
..ja uusimmat tutkimukset menevät aina vain aikaisempaan suuntaan, eli toteavat kivunkokemisen olevan mahdollista yhä aiemmin!
Tässä esim. tällainen tieto (jonka 1. ja viimeinen kappale ovat lähempänä nyky(uusinta)tietoa):
"Kivusta kiistellään
Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16–17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua.
Glover kiinnostui sikiön kipuaistimuksista huomattuaan, että sikiöt säpsähtelevät, kun niiltä otetaan verinäytettä. Selvittääkseen, olisiko kyse neulanpiston aiheuttamasta kipureaktiosta, Glover mittasi napaveren hormonipitoisuuksia verensiirron aikana. Kävi ilmi, että verensiirto napanuoraan ei vaikuttanut hormoneihin mitenkään. Kun siirto tehtiin laskimoon, stressihormoni kortisoli kolminkertaistui 40 minuutin operaation aikana ja kehon oma kipulääke beetaendorfiini jopa viisinkertaistui. Myös taistele-tai-pakene-hormonina tunnettu noradrenaliini lisääntyi.
Tulos ei kuitenkaan ole vakuuttanut tutkijoiden valtaosaa. Useimmat sikiönkehityksen asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei 16-viikkoisen sikiön keskushermosto ole riittävän kehittynyt kokeakseen kipua. Kipu sellaisena kuin me sen yleensä käsitämme on enemmän kuin pelkkää tuntoa. Siinä on ripaus tietoisuutta, ja näin ollen se vaatii kokemuksia.
Kriitikoiden mukaan hormoniryöppyä ei voi pitää osoituksena kivusta, sillä kortisoli- ja endorfiinipitoisuudet voivat kohota aikuisissakin ilman, että he tuntevat kipua. Säpsähdykset taas ovat automaattisia väistämisrefleksejä, nosiseptioita. Sikiö reagoi kuin selkäydinvaurioinen, joka vetäisee jalkansa pois, kun hänen varpailleen polkaistaan, vaikka hän ei tunne mitään.
Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että Glover on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla."
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=719&vl=
Näin 1977 edellisessä viestissään:
>>Sinä et tässä ole nyt ymmärtänyt sitä asiaa, että en ole missään vaiheessa väittänyt että yli 20 viikkoisella ei voisi olla kykyä tuntea kipua. Mutta sen viikot 16->20 kyllä aivan taatusti kiellän ja niin kieltää kaikki tutkimustuloksetkin.>Mistä vaahtoat?
Kirjoittanut: 1977 10.4.2008 klo 09.56
Puhut pienestä ihmislapsesta, mikä on käisttämätöntä, siis vertaat syntymätöntä lasta keneen tahansa ala-asteikäiseen?
Suomessakin edelleen lähdetään tästä samaisesta tieteestä joka Britetissäkin on, eli alle 24 viikkoisen saa keskeyttää ja juuri siksi, että sen jälkeen uskotaan olevan pieniä mahdollisuuksia, että sikiö saattaa tuntea kipua. Ja ei missään nimessä haluta ottaa sitä riskiä,e ttä abortti olisi kivulias toimenpide sikiölle.
Sama 24 viikkoa rajana, sille kivuntuntemukselle. Briteissä abortin saa kuitenkin siihen saakka yksinkertaisemmin kuin meillä.
"Britanniassa
Kirjoittanut: Saara 10.4.2008 klo 08.07
Lukaisin juuri jostain, että Britanniassa abortin saa viikolle 24 asti. Eli jos on säästöjä jemmassa ja epätoivoinen tilanne, niin sinne. Siellä on kokemusta aborttiturismista (Puolasta ja muista katolilaisista diktatuureista) ja täysin asialle omistautuneita toimistoja, jotka hoitavat koko rumban.
Tietysti parempi mitä aikaisemmassa vaiheesa homman hoitaa, mutta itsekin olen joskus miettinyt, mitä tehdä jos hullusti kävisi, sillä hormonikierukan ansiosta en ole joutunut kuukautisista kärsimään sitten 1990. Siksi voisi mennä hyvinkin pari-kolme kuukautta, ennen kuin älyäisin minkään olevan vialla. Hyvä tietää, että tämmöinen takaportti on olemassa, ja Englantiin aina riittää asiaa muutenkin."
Eli ihan ok näyttää hänestä olevan ja käyttäisi näköjään sitä takaporttia itsekin..!
Tässä alkuun ja täältä netistä_kin_ löytyy varmaan lisää:
Eivät suinkaan kaikki
Kirjoittanut: kiellä 10.4.2008 klo 11.54
..ja uusimmat tutkimukset menevät aina vain aikaisempaan suuntaan, eli toteavat kivunkokemisen olevan mahdollista yhä aiemmin!
Tässä esim. tällainen tieto (jonka 1. ja viimeinen kappale ovat lähempänä nyky(uusinta)tietoa:
"Kivusta kiistellään
Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16–17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua.
Glover kiinnostui sikiön kipuaistimuksista huomattuaan, että sikiöt säpsähtelevät, kun niiltä otetaan verinäytettä. Selvittääkseen, olisiko kyse neulanpiston aiheuttamasta kipureaktiosta, Glover mittasi napaveren hormonipitoisuuksia verensiirron aikana. Kävi ilmi, että verensiirto napanuoraan ei vaikuttanut hormoneihin mitenkään. Kun siirto tehtiin laskimoon, stressihormoni kortisoli kolminkertaistui 40 minuutin operaation aikana ja kehon oma kipulääke beetaendorfiini jopa viisinkertaistui. Myös taistele-tai-pakene-hormonina tunnettu noradrenaliini lisääntyi.
Tulos ei kuitenkaan ole vakuuttanut tutkijoiden valtaosaa. Useimmat sikiönkehityksen asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei 16-viikkoisen sikiön keskushermosto ole riittävän kehittynyt kokeakseen kipua. Kipu sellaisena kuin me sen yleensä käsitämme on enemmän kuin pelkkää tuntoa. Siinä on ripaus tietoisuutta, ja näin ollen se vaatii kokemuksia.
Kriitikoiden mukaan hormoniryöppyä ei voi pitää osoituksena kivusta, sillä kortisoli- ja endorfiinipitoisuudet voivat kohota aikuisissakin ilman, että he tuntevat kipua. Säpsähdykset taas ovat automaattisia väistämisrefleksejä, nosiseptioita. Sikiö reagoi kuin selkäydinvaurioinen, joka vetäisee jalkansa pois, kun hänen varpailleen polkaistaan, vaikka hän ei tunne mitään.
Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että Glover on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla."
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=719&vl=
vaikkapa 23 viikkoisenkin!?
"Jep,
Saara 10.4.2008 klo 11.49
mutta mikäli saisin tietää olevani raskaana (häviävän pieni mahdollisuus kiitos iän ja hormonikierukan), SILLOIN elämä olisi todella perseellään ja seisoisin vaikka päälläni, panttaisin mummon helmet, mitä tahansa päästäkseni tilanteesta eroon."
.. näinhän se suoraan sanottuna menisi:
Jep, mutta mikäli saisin tietää olevani raskaana (häviävän pieni mahdollisuus kiitos iän ja hormonikierukan), SILLOIN elämä olisi todella perseellään ja seisoisin vaikka päälläni, panttaisin mummon helmet, mitä tahansa päästäkseni LAPSESTANI eroon.
osa tutkijoista on sitä mieltä että kivuntuntemus on mahdollista jo viikolla 13..
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=719&vl=2006
valkenevan, mistä on kyse. Kyllähän neljännellä kuulla jo mahakin alkaa pyöristyä. Toisaalta taas vaihdevuodetkin voivat olla piakkoin aivan mahdollisia, lisää hormonimyrskyjä pakkaa sekoittamassa.
Mutta periaatteessa, kyllä vain. Jos niin huono säkä kävisi. Hyppisin portaita tasajalkaa, ottaisin kuumia sinappikylpyjä giniä hörppien, mitä kaikkea naiset nyt ovat vuosisatojen ajan keksineet - tai pyrähtäisin Englantiin. Tjja, olen siis 46, saisin kai TEOn luvalla kotimaassakin ikään vedoten.
Mutta ennekuin aivan puppuusi tukehdut ilmoitan, että hormonikierukan ehkäisyteho on sterilisaation luokkaa, joten keskustelu on periaatteessa teoreettinen.
'ihana, uhrautuva äiti', joka seisoisi jopa päällään ja panttaisi mummonsa helmet, jotta pääsisi lapsestaan eroon. Olet tosiaan valmis uhraamaan paljon!
Aborttiväelle kaikki on todellakin "mielipidettä". Miksi siis loukkaantua mielipiteestä;)
On hauskaa että etenet logiikassa ja semantiikasssa. Monelle aloittelijalle on melkoinen kynnys ymmärtää toteavan ja normatiivisen välinen ero.
Katsohan, se että aborttiväki on julmaa on yksikertainen tosiasia. Joku voisi pitää sitä pahana, aborttiväki ei...
'-- mitä tahansa päästäkseni TAPPAMAAN LAPSENI.'
Nuha on paha ja ajatuskin päälläseisonnasta suorastaan tuskallinen....
Eikös kysmys muuten alupitäen ollut juuri siitä, ettei minulla ole aikomustakaan äidiksi, ei ihanaksi, ei uhrautuvaksi?
minä keskustelun aloittajana pidän sitä pahana ja totesin sen mielipiteenäni. Loppu aloituksesta olikin sitten esimerkkiä ja aborttiväkeen kuuluvan sanomaa.
että jos joku toteaa, että abortti on julmaa, niin oliko se sinusta sitten mielipide vaiko tosiasia..?! Ihan aikaisempien juttujesi perusteella voin todeta, että se on tietysti sinusta vain mielipide (sitähän te toitotatte)! Mutta tässähän- totta kai- te ette näe mielipiteenäni esittämääni asiaa (julmuudesta) mielipiteenä, koska halusitte kääntää keskustelun pois asiasta ja tehdä minusta sen väärintekijän.. :D
Lapsen olemassaolokin on aborttiväelle vain mielipide, mutta kun oikeasti sanoo jotakin mielipiteenään, se ei enää tarvittaessa sitten olekaan mielipide.. :D
Ne, joista tuo aloituksessa kerrottu ei ole julmaa, eivät tietysti yhdy mielipiteeseeni, kun taas ne, jotka yhtyvät, ovat samaa mieltä..! Miten yksinkertaista! :D
täällä kirjoitetut asiat ovat olleet tähän saakka vain mielipiteitä, jopa lapsen olemassaolo ja ihmisyys, mutta nyt sitten vain ne asiat, joissa on se 'minusta'-liite ovatkin mielipiteitä.. Koettakaahan jo päättää tarvitaanko mielipiteeseen tuota kyseistä liitettä, vaiko ei! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000034281244
Täysin kiertelemättä se kuuluu juuri noin.
koska osoitat vain sen, että olette oikeasti julmia ihmisiä tai 'ihmisiä'...
Koska aborttiväki ei kykene
- selväjärkiseen ajatteluun tai ilmöiden kuvaamiseen
- analyyttiseen keskusteluun
- erottamaan olemista ja pitämistä
he päätyvät "loukkaantumaan" ja vaatimaan sensuurin pelastavaa viittaa ymmärtämättömyytensä verhoksi.
Aborttiväki kompastuu ajattelussaan jo siihen, että he pitävät kaikkea "mielipiteenä". Näin he itse taittavat kärjen kaikilta argumenteiltaan.
Jos tässä tutkimuksessa jo itsessään sanotaan, että yhden tutkijan havainto ei ole vakuuttanut tutkijoista valtaosaa, niin miten tämä teksti kertoi sen puolesta, että uusimmat tutkiustulokset osoittavat kipuun kykenevän?
Kuten me tiedämme, mm halvauspotilaiden esimerkin kautta...
Mutta tuo ei poista mitenkään Gloverin tutkimuksen tuloksia, sillä hän tutki vain ja ainaostaan hormonien pitoisuutta elimistössä.
Veikkaatko,e ttä halvauspotilaalla ei hormonit juokse, ei erity esimerkiksi palovamman takia stressihormonia, ei erity beetaendorfiinia, ei erity noradrenaliinia? Niin, kyllä niitä erittyy, mutta aivot eivät osaa rekisteröidä näiden hormonien ärsytyksiä, sillä aivoissa on vikaa. Aivan kuten sikiöillä, hormoneja erittyy, mutta keskushermosto ei ole vielä kehittynyt...
Voin jo kuvitella miten punastut, kun ymmärrät viestien sisällön... Älä huoli, sitä sattuu huolimattomuusvirheitä, paljon varsinkin silloin, kun hermostuneena yrittää jostain päästä kärryille...
Tietysti tekstiä voi tulkita miten tykkää, mutta kannattaa kuitenkin pysytellä vain siinä tekstissä, eikä lähteä vetelemään omia johtopäätöksiään.
Rivien välistä ei tarvitse lukea, kun viestissä on selvästi ilmaistu, että on olemassa takaportti, jos tilanne on epätoivoinen, mutta tietysti kannattaa hoitaa homma mahdollismman aikaisin...
Jos jostain löytyy yksikin ihminen joka on erimieltä jostain asiasta, niin silloin asia ei ole tosiasia.
Vieläkö nautitiaan sillä äärettömän huvittavalla? Kerran...
Vitsi että se pelastaa päivän....
Noh,m siirrytään takasin aiheeseen. Eli siis mielipide on kaikki ne asiat joista voi olla toista mieltä. Eli jos filosofian kyseenalaistamista ei oteta huomioon, niin voi sanoa, että luonnonlait ovat tosiasioita. Eli eloton esine pudotessaan maata kohden kiihtyy tietyn laskukaavan mukaan. Tosiasian asiasta siis tekee se, että vaikka olisi eri kulttuuri ja eri ihminen joka esineen pudottaa, niin esine putoaa saman kaavan mukaan.
Kaikki adjektiivit taas ovat kulttuuriin ja yksilöön sidottuja. Eli kukaan ei käsitä sitä mikä on julmuutta samoin, kukaan ei käsitä sitä mikä on hyvyyttä samoin, kukaan ei käsitä sitä mikä on iloista samoin...
Julmuus termi on tarkalleen määritelty, mutta sekin vain kulttuurisidonnaisesti. Eli kukaan suomen rajojen ulkopuolella tuskin tietää edes mitä koko J U L M U U S kirjainten yhdistelmä tarkoittaa, ellei ole opiskellut kieltä. Mutta se menee saivarteluksi...
Otetaan väliin ihan oikea lähde, eli suomen virallinen kivuntutkimustutkimusten kuningas...
http://www.suomenkivuntutkimusyhdistys.fi/Julkiset_tiedostot/Kipuviesti/Kipuv_2_06_SIKION_JA_VASTAS.pdf
Niin ei tarvitse seialailla tuollaisilla sivuilla joilla on jokin mielipide valmiiksi.
Eli suomen kivuntutkimusyhdistys ry on abortin suhteen puolueeton, yhdistys joka tutkii ja julkaisee kipuun ja kivuntuntemukseen liittyviä tutkimuksia. Heidän tavoite ei ole vähetää abortteja tai puolustaa niitä, vaan tavoite on että suomalaiset ihmiset saisivat mahdollismman kivutonta hoitoa ja että kivunlievitykseen kiinnitettäisiin sen tarvitsemaan huomiota.
Ymmärrätkö, että ihminen voi fysiologisesti tuntea kipua ja sitten ihminen voi kokea kipua. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Ymmärrys vielä mukana?
Kuten jälleen kerran, julkaisemasi artikkeli todistaa, niin alkiolla on fysiologiset ominaisuudet kivuntunemukseen valmiina siltä osin, että hän jo muodostaa hormoneja. Huimaa! Vielä mukana?
Se ei todista että hän kokee kipua. Kipu tunnetaan aivokuoren avulla, jonne hermoratayhteydet (eli niiden hormonien kulkureitti) kehittyy viimeisen raskauskolmanneksen aikana...
Putosit jo varmaan.. Otetaan esimerkki...
Jossain syntyy lehmä. Joku voisi sanoa, että Bic Mag on valmis. Näin ei kuitenkaan ole ennenkuin se lehmä on kasvanut niin isoksi, että se teurastetaan ja laitetaan pihviksi, paistetaan ja jossain välissä siinä rakennetaan se mäkkärikin... Lehmä on valmis. Paisti parilla on valmis. Joku leipoi sämpylänkin. Toinen pilkkoi salaatin. Silti ne eivät ole Big Mac ennen kuin ne kaikki osat ovat liitoksissa yhteensä.
Se on hänen näkemyksensä, eli mielipide asiasta.
Miten niin? Enkö ole noin kymmenen kertaa snonut, että negatiivisen mielipiteensä esittäminen on loukkaus, kun se on kohdennettu persoonaan.
Tässä vielä lisäksi loukkausta yritätä laajentaa väittämällä mielipidettäsi yleiseksi luonnonlaiksi, etkä vain mielipiteeksesi...
Minä en väitä mielipidettäsi todellakaan muuksi kuin mielipiteeksesi. Itsehän sitä vänkäät luonnonlaiksi.
Älä muuta sano! Kuinka yksinkertaista! Siksi sitä ei pidäkään tosiasiaksi (tai miksikään muuksi kuin mielipiteekseen) mennä väittämään...
Luonnontieteestä puhuttaessa aborttiväki väittää, ettei lapsi äitinsä kohdussa ole ihminen. Aborttiväki saattaa väittää lasta loiseksi, rotaksi, pekoniksi yms. Aborttiväelle myös luonnontieteelliset asiat ovat "mielipiteitä".
Suomen kielessä ja sen kielen käyttäjien keskuudessa nimitetään mm. julmuudeksi vahinkoa tuottavaa menettelyä joka kohdistetaan suojattomaan ja puolustuskyvyttömään olentoon. Julmuutta syventää, jos toisen olennon / ihmisen loukkaus suoritetaan hyötymistarkoituksessa.
..mutta tämäkin on tietysti aborttiväelle pelkkä mielipide, josta halutaan luonnollisesti olla "eri mieltä" ja olla "ei-haluamatta" kielen tavanomaista merkitystä. Tällaiselle menettelylle on Suomen kielessä useita sanoja, joista opportunismi ja kieroilu sekä älyllinen epärehellisyys ovat sattuvimpia.
Ja sillä että kyseisellä artikkelissasi on mielipide valmiiksi en tarkoittanut sitä, että artikkeli olisi mitenkään vääristellyt asiaa tai muuta.
Vaan tarkoitin, että asia on niin vaikeasti kyseisessä artikkelissa esitetty, että on ymmärrettävää, että kaikki eivät sen pointtia ymmärrä...
Kivuntutkimusyhdistys esittää asiat melko kansantajuisesti.
Tuon sinun lainaamasi artikkelin lähde ei turhaan ole tiede. Tiedettä lukijan pitää osata aina joitain perusasioita pohjalle, tässä siis se, että elimistön fysiologinen hormoni-, verenpaine- jne toiminta eivät ole sama kuin kivun tunteminen...
Artikkeli ei siis yritäkään väittää sen olevan samaa, mutta huomaan,e ttä jos ei tällaisiin asioihin ole perhetynyt, niin tuosta artikkelista saa päässään väännettyä kannanoton aborttiasiaan...
"..Miten niin? Enkö ole noin kymmenen kertaa snonut, että negatiivisen mielipiteensä esittäminen on loukkaus, kun se on kohdennettu persoonaan."
Jaa, että sanoit...:)))
Katsos, julmuus on positiivinen käsite siten että kuvaa olemassa olevaa tosiasiaa. Näin se on käsitteenä neutraali. (menee jakeluun?)
Julmuuksien tekijä loukkaa kohdettaan ja lisäksi tahraa itseään. Tämän yksinkertaisen tosiasian sanominen ääneen ei muuta julmuutta eikä julmuria miksikään muuksi. Parhaassa tapauksessa julmuri kuitenkin häpeää ja muuttaa käytöstään, pyytää jopa anteeksi ellei ole psykopaatti.
... kyllä. Mielipide palstalla yleensä puhutaan pääasiassa mielipiteistä.
Mutta on tällä palstalla myös paljon tietoa, jotka eivät ole mielipiteitä, kuten suomen lainsäädäntö, abortin tekotavat, alkion ja sikiön kehityksen vaiheet, kivuntuntemuksen syntyminen, kristinuskon kanta, suru, syyllisyys jne...
Selitähän vähän tarkemmin...
Ota huomioon, että myös positiivisuus, negatiivisuus ja neutralius ovat kiinni reakoijan maailmankatsomuksesta...
Näin on mikäli kohde tuntee teon olevan julma. Hypoteettisena ajatuksena joku mies joka pitää raiskausta julmana raiskaa naisen, kun ei muuten saa. On mahdollista myös että nainen on salaa kärsinyt puutteessa ja näin ollen kokeekin toisen tekemän julmuuden itselleen vain hyväksi... Julmuus siis tahraa varmasti itseään, sillä silloinhan toimitaan vastoin omaa moraaliaan, mutta jos uhri ottaakin asian hyvänä, niin silloin sitä ei tahrata. Minua esimerkiksi haukutaan töissä jatkuvasti. Minä otan sen että minä olen vittupää ihan neutraalisti (toinen nimeni), vaikka tekijä toivoo olevansa julma minua kohtaan... Ja silloin minä laitan kyllä pyytämään anteeksi vaikken olekaan kokenut itseäni mitenkään tahratun, vaan ihan tavan vuoksi.
Eli tässä edellinen selittelysi:
>>Edelleenkään...
1977 11.4.2008 klo 09.39
Ymmärrätkö, että ihminen voi fysiologisesti tuntea kipua ja sitten ihminen voi kokea kipua. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Ymmärrys vielä mukana?
Kuten jälleen kerran, julkaisemasi artikkeli todistaa, niin alkiolla on fysiologiset ominaisuudet kivuntunemukseen valmiina siltä osin, että hän jo muodostaa hormoneja. Huimaa! Vielä mukana?
Se ei todista että hän kokee kipua. Kipu tunnetaan aivokuoren avulla, jonne hermoratayhteydet (eli niiden hormonien kulkureitti) kehittyy viimeisen raskauskolmanneksen aikana...>Pieni ihmislapsihan
Kirjoittanut: siinä... 10.4.2008 klo 10.14
on kyseessä, vai mikä mielestäsi siellä keskoskaapissa makaa?! Jos rv. 23 6 saa tehdä vielä abortin, mutta tasan rv. 24 (seuraava vuorokausi) syntynyt laitetaan keskoskaappiin ja tehohoitoon, niin onko se yksi päivä muuttanut sen kohtuasukin ihmislapseksi, vai eikö siis se rv. 23 abortoitava/keskonen ole ihmislapsi ollenkaan?!!
Aika suuri osa tutkijoista uskoo, että sikiö tuntee kipua jo rv. 16 jälkeen, ja vaikka osa ei uskokaan niin, eikä tuota em. asiaa ole voitu aukottomasti todistaa, ei ole pystytty todistamaan sitäkään, etteikö niin olisi. Kivuntuntemisesta 16 viikosta eteenpäin antaa merkkejä sikiöiden säpsähtely ja beetaendorfiinin moninkertaistuminen kipua aiheuttavien toimenpiteiden yhteydessä.
Miten muuten selität sen, että niiden kaikkein pieninten keskosten, jotka ovat smanikäisiä noiden ko. abortoitavien kanssa, kokemaa kipua joudutaan hoitamaan sairaaloissa aktiivisesti?!>Tuore suomalaistutkimus paljastaa ikäviä laiminlyöntejä kaikkein pienimpien keskosten kipujen hoidossa. Aikaisemmin ajateltiin, että pieni keskonen ei tunne kipua. Nyt kuitenkin tiedetään, että kipua aistiva hermosto syntyy jo varhain sikiökaudella niin, että jo 20. raskausviikolla sikiöllä on riittävät anatomiset ja fysiologiset valmiudet kokea kipua.
Sinä tässä pudonnut
Kirjoittanut: olet! :D 11.4.2008 klo 10.30
Eli tässä edellinen selittelysi:
>>Edelleenkään...
1977 11.4.2008 klo 09.39
Ymmärrätkö, että ihminen voi fysiologisesti tuntea kipua ja sitten ihminen voi kokea kipua. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Ymmärrys vielä mukana?
Kuten jälleen kerran, julkaisemasi artikkeli todistaa, niin alkiolla on fysiologiset ominaisuudet kivuntunemukseen valmiina siltä osin, että hän jo muodostaa hormoneja. Huimaa! Vielä mukana?
Se ei todista että hän kokee kipua. Kipu tunnetaan aivokuoren avulla, jonne hermoratayhteydet (eli niiden hormonien kulkureitti) kehittyy viimeisen raskauskolmanneksen aikana...>Pieni ihmislapsihan
Kirjoittanut: siinä... 10.4.2008 klo 10.14
on kyseessä, vai mikä mielestäsi siellä keskoskaapissa makaa?! Jos rv. 23 6 saa tehdä vielä abortin, mutta tasan rv. 24 (seuraava vuorokausi) syntynyt laitetaan keskoskaappiin ja tehohoitoon, niin onko se yksi päivä muuttanut sen kohtuasukin ihmislapseksi, vai eikö siis se rv. 23 abortoitava/keskonen ole ihmislapsi ollenkaan?!!
Aika suuri osa tutkijoista uskoo, että sikiö tuntee kipua jo rv. 16 jälkeen, ja vaikka osa ei uskokaan niin, eikä tuota em. asiaa ole voitu aukottomasti todistaa, ei ole pystytty todistamaan sitäkään, etteikö niin olisi. Kivuntuntemisesta 16 viikosta eteenpäin antaa merkkejä sikiöiden säpsähtely ja beetaendorfiinin moninkertaistuminen kipua aiheuttavien toimenpiteiden yhteydessä.
Miten muuten selität sen, että niiden kaikkein pieninten keskosten, jotka ovat smanikäisiä noiden ko. abortoitavien kanssa, kokemaa kipua joudutaan hoitamaan sairaaloissa aktiivisesti?!>Tuore suomalaistutkimus paljastaa ikäviä laiminlyöntejä kaikkein pienimpien keskosten kipujen hoidossa. Aikaisemmin ajateltiin, että pieni keskonen ei tunne kipua. Nyt kuitenkin tiedetään, että kipua aistiva hermosto syntyy jo varhain sikiökaudella niin, että jo 20. raskausviikolla sikiöllä on riittävät anatomiset ja fysiologiset valmiudet kokea kipua.
punaa, mutta sinulla olisi syytä jo nousta, kun noin pahasti putosit.. :D :D
Sinä tässä pudonnut
Kirjoittanut: olet! :D 11.4.2008 klo 10.30
Eli tässä edellinen selittelysi:
>>Edelleenkään...
1977 11.4.2008 klo 09.39
Ymmärrätkö, että ihminen voi fysiologisesti tuntea kipua ja sitten ihminen voi kokea kipua. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Ymmärrys vielä mukana?
Kuten jälleen kerran, julkaisemasi artikkeli todistaa, niin alkiolla on fysiologiset ominaisuudet kivuntunemukseen valmiina siltä osin, että hän jo muodostaa hormoneja. Huimaa! Vielä mukana?
Se ei todista että hän kokee kipua. Kipu tunnetaan aivokuoren avulla, jonne hermoratayhteydet (eli niiden hormonien kulkureitti) kehittyy viimeisen raskauskolmanneksen aikana...>Pieni ihmislapsihan
Kirjoittanut: siinä... 10.4.2008 klo 10.14
on kyseessä, vai mikä mielestäsi siellä keskoskaapissa makaa?! Jos rv. 23 6 saa tehdä vielä abortin, mutta tasan rv. 24 (seuraava vuorokausi) syntynyt laitetaan keskoskaappiin ja tehohoitoon, niin onko se yksi päivä muuttanut sen kohtuasukin ihmislapseksi, vai eikö siis se rv. 23 abortoitava/keskonen ole ihmislapsi ollenkaan?!!
Aika suuri osa tutkijoista uskoo, että sikiö tuntee kipua jo rv. 16 jälkeen, ja vaikka osa ei uskokaan niin, eikä tuota em. asiaa ole voitu aukottomasti todistaa, ei ole pystytty todistamaan sitäkään, etteikö niin olisi. Kivuntuntemisesta 16 viikosta eteenpäin antaa merkkejä sikiöiden säpsähtely ja beetaendorfiinin moninkertaistuminen kipua aiheuttavien toimenpiteiden yhteydessä.
Miten muuten selität sen, että niiden kaikkein pieninten keskosten, jotka ovat smanikäisiä noiden ko. abortoitavien kanssa, kokemaa kipua joudutaan hoitamaan sairaaloissa aktiivisesti?!>Tuore suomalaistutkimus paljastaa ikäviä laiminlyöntejä kaikkein pienimpien keskosten kipujen hoidossa. Aikaisemmin ajateltiin, että pieni keskonen ei tunne kipua. Nyt kuitenkin tiedetään, että kipua aistiva hermosto syntyy jo varhain sikiökaudella niin, että jo 20. raskausviikolla sikiöllä on riittävät anatomiset ja fysiologiset valmiudet kokea kipua.
esitinkin sen mielipiteenäni, enkä nähnyt aiheelliseksi laittaa siihen 'minusta'-etuliitettä, koska eihän edm. syystä tällä palstalla sitä tarvita.. :D
>>18-20 rvko. todennäköisesti raja, jolloin kivuntunteminen konkreettisesti on mahdollista, ei ilmeisesti vielä h:16
Selitähän vähän tarkemmin...
Positiivista on käytetty siinä merkityksessä, että asia on olemassa eli se esiintyy sosiaalisena tosiasiana. Siten sen olemassaolo on yksinkertainen, neutraali toisiasia.
ihmiselle tuollaisen pienen tappaminen ei ole takaportti muuten, kuin oman henkensä hädässä, tai jos lapsen todetaan olevan niin sairas/vammainen, että hänen elämänsä olisi pelkkää kärsimystä/sitä ei käytännössä olisi kuin fyysisesti!
vain näiden suomen kivuntutkimusyhdistyksen (muutaman?) tutkijan kanta.
Toi toinen artikkeli tais olla uudempi ja siellä puhutaan laajemmasta tutkijakunnasta.
Ai, onko Tiede-lehti puolueellinen ja kirjotukset perustuu mielipiteisiin, eikä ihan oikeisiin tutkimustuloksiin? :D Saarttaahan toi kivuntutkimusyhdistys olla salaliitossa jonkun feministijärjestön kanssa ja pro-abortion -liikkeen asialla..!
Kivuntutkimusyhdistys ei juuri tee tutkimuksia, vaan julkaisee kipua käsittelevää materiaalia. Heillä tuskin on omia tutkijoita.
Ihmettelen kuitenkin suuresti jos muutaman tutkijan kanta on jotenkin pienempi otos kuin Gloverin (yksittäisen tutkijan) kanta asiaan...
Hmmmphh... Hei eikä! Toinen perustuu yksittäisen miehen tutkimuksiin, ja toinen tiivistää sen mikä kivusta tähän mennessä tiedetään... En tiedä Gloverin kokoa, mutta tuskin on laajempi ihmisenäkään, kuin ne kaikki tutkijat yhteensä, jotka ovat viimeisten parinkymmenen vuoden aikana selvittäneet alkioiden kehitystä.
Noh, otetaan se lampi esimerkki. eli lihansyönti.
Onko sinusta julmaa syödä eläimiä? Kumman meistä mielipide olikaan se absoluuttinen totuus; siis onko julmuutta vai ei?
Huomaatko voi kysyä onko sinusta jokin julmaa? Ja se onkin ainut keino selvittää onko jokin jostakusta julmaa. Kun taas ilman liian syvällistä filosofiaa, ei tarvitse kysyä esimerkiksi "onko sinusta tuo tuoli (paikalla siis on tuoli) tuoli?" Voidaan kysyä mielipidettä: "onko sinusta tuo mukava tuoli/hyvä tuoli/julma tuoliksi?" Eli on kyse mielipiteestä; mitä mieltä sinä olet asiasta.
Jos kenenkään ihmisen mielestä mikään ei olisi julmaa, niin silloin julmuutta ei olisi.
On rankkaa, että mielestäsi julmuus on niin ok aasia, että se on mielestäsi neutraalia.
Minä yritän tehdä elämsääni positiivisia asioita ja neutraaleja, etten aiheuta kenellekään pahaa. Jos sinusta julmuus on neutraalia, niin ei kai se tarkoita sitä mielestäsi sitä on oikeutettua tehdä?
Toistetaan...
Siten että ne keskoset elävät jo raskausajan viimeistä kolmannesta! Siksi on varsin todennäköistä, että ne voivat tuntea kipua. Siksi niiden kipua hoidetaan.
Mutta yhden yksi 16 raskausviikolla oleva ei tunne kipua, siksi hänen kipuaan ei hoideta. Ei vaikka hän syntyisi jo tuolla viikolla, sillä hän ei selviä hengissä syntymästään...
Jostain ihmeen syystä intät koko ajan, että kieltäisin viimeisellä raskauskolmanneksella tunnetun kivun. Miksi? Olenko kirjoittanut jotain sellaista?
Nyt osoitit kyllä olevasi enemmän pihalla kuin kukaan uskoikaan. Ne pienimmät keskoset elävät toista raskauskolmannesta, eivät viimeistä, joka olisi siis luonnollisesti se kolmas! :D
Kukaan ei ole väittänytkään, että 16 viikkoisen kipuja hoidettaisiin tai että häntä hoidettaisiin mitenkään muutenkaan, vaan tässä on vain todettu, että osa tutkijoista USKOO, että kivunkokeminen on mahdollista jo rv 16 eteenpäin. Tuota ei siis olla pystytty varmasti toteamaan, mutta se, että sikiö tuntee kipua 20. raskausviikolla (eli rv 19 eteenpäin) TIEDETÄÄN VARMASTI!
Luuletko, että joku uskoo paremmin nimimerkkiä 1977, joka on täällä pelkkä itse abortin tehnyt keskustelija, kuin asiaa pitkään ja hartaasti tutkineita asiantuntijoita?! :D :D
Valitettavasti sinulta puuttuu kyky / ymmärrys käydä käsitteellistä keskustelua. Et ymmärrä selityksenkään jälkeen mitä "positiivinen / neutraali" tässä yhteydessä on pantu tarkoittamaan.
Ei tässä muuta ongelmaa ole kuin se, että kaikesta huolimatta jakelet täällä neuvoja ja abortti-propagandaa, jopa eko-fasismia. Toisaalta, juuri ajattelun rajoittuneisuus selittää toimintaasi.
Ja olet tappanut oman lapsesi ja vienyt häneltä hänen elämänsä!?
sillä Gloverilla tukijakuntansa (ovat siis päätyneet samaan arvioon)!?
tuossakin artikkelissa puhutaan niistä, jotka ovat samoilla jäljillä Gloverin kanssa, ei siis pelkästään omasta tutkijaryhmästään.
haluat verrata koko ajan tuota 23 6 ja 24 sikiöitä?
20 -23 6 sikiöitä abortoidaan vain vammaisuusindikaatioilla.
Myös sen ikäiset keskosena syntyvät laitetaan keskoskaappiin, ei vasta sitä vanhemmat. Tosin rv 22 taitaa olla varhaisin vaihe, jossa niitä tähän mennessä on saatu jäämään henkiin ja lisäksi vaurioiden riski on sitä luokkaa, että voidaan kyseenalaistaa, onko se kyseisen lapsenkaan etu välttämättä. Elämänkatsomuskysymys sekin.
Voimme toki keskustella onko oikein syrjiä ihmisiä vammaisuuden takia (siis yleisesti sekä sikiöiden ollessa kyseessä), mutta silloin puhumme jo aika eri asiasta.
Abortin viimeinen takarajahan on näitä lukuunottamatta 19 . Mikä on siis varhaisin vaihe, jossa edes kriittisimmät asiaa tutkineet ajattelevat sikiön voivan kokea/tuntea kipua.
Sen sijaan lainaamasi tekstit kyllä käsittelivät vastasyntyneen/keskosen kivun hoidon "laiminlyöntiä". Sehän on olennaisempaakin, koska kivulla ja sen hoitamatta jättämisellä on silloin mahdollisesti seurausta kyseisen ihmisen elämään (ei siis muutamaan sekuntiin sen elämän päättymisen yhteydessä, kuten abortissa). Rv 19 keskosia ei nykyiselläkään lääketieteellä saada jäämään henkiin. Tuon ikäisten kipuhan on refleksinomaista ja vaistonvaraista, joten sitä ei suoraan voi verrata meidän kokemaan kipuun, eikä mitattavat muutokset, joilla tätä yritetään tieteellisesti osoittaa, ole spesifisiä pelkästään kivulle (kuten esiintuomasi jutut sanoivat).
Ensinnäkin artikkelissa puhuttiin KESKOSTEN laiminlyödystä kivunhoidosta ja todettiin, että nykytiedon mukaan sikiö KOKEE kipua jo 20. viikolla.
Ja katsohan sitä aloitusta ja mieti, miksi puhuttiin niistä viikoista, joista puhuttiin!
22 viikkkoiset ovat tosiaankin niitä pienimpiä hoidettuja keskosia ja rv 23 6 sikiöistä puhuttiin siksi, että jos abortti pitää tehdä rv 24:n mennessä, on viimeinen ajankohta tehdä se juuri tuo!
Jos haluat jatkaa keskustelua, niin ole hyvä ja lue ketju kunnolla ja tutustu siihen mistä on puhuttu ja mistä puhutaan. On typerää tulla selittämään 'uutena' asioita, jotka on todettu jo aiemmin, tai kommentoimaan ollenkaan, jos ei tajua edes mistä puhuttiinkaan!
Lue (ja ymmärrä) siis ihan ensin se aloitus ja sitten viestit, joissa on jo todettu nuo samat (mm. keskosten hoitoon/pelastumiseen- tietyillä viikoilla/syntymäpainolla- ja kipuun liittyvät) asiat.
Ja voin nyt kertoa sinulle tässä, että vaikka en isompaa meteliä siitä halunnutkaan pitää, on minulla kuitenkin muutakin tietämystä asiasta kuin sinulla, joka et taida olla asiantuntija näissä asioissa ollenkaan. Muistaakseni kirjoitat täällä itse abortin tehneenä ja sen myötä aiheesta jotakin 'itseopiskelleena' (korjaa, jos olen väärässä)!
"Ensinnäkin artikkelissa puhuttiin KESKOSTEN laiminlyödystä kivunhoidosta ja todettiin, että nykytiedon mukaan sikiö KOKEE kipua jo 20. viikolla. "
Jep, niin sanoin. Et kiihkossasi lukenut?
Siis minun vastaukseni käsitteli sitä, että keskosten kohdalla kivun hoidon tarve on eri kuin aborttien ollessa kyseessä, koska silloin on tarkoitus pitää ihminen elossa. Keskosen kokema kipu oli artikkelin ja esityksen mukaan vaistonvaraista ja refleksinomaista. Kuten sanoin. Ei siis verrattavissa meidän kokemaan kipuun, jossa oli niitä myöhemmin kehittyviä kipuaspekteja. Kuten ne sanoivat myös.
Siis vaikka keskosen kokema kipu ei ole samalla tavalla tietoista kuin meidän, sillä jatkuvalla (hoitamatta jätetyllä) kivulla on traumaattinen vaikutus mahdollisesti koko sen ihmisen elämään (siis lapsuudessa, nuoruudessa, aikuisuudessa jne.). Ei siis välttämättä sillä nimenomaisella hetkellä, vaan sen vaikutuksella traumaattisesti koko sen ihmisen loppuelämään.
Tämä on siis ero abortoitavan ja keskosen (jopa vastasyntyneen yleensä) mahdollisesti kokeman kivun välillä. Molemmilla se on lähinnä refleksinomaista ja vaistonvaraista, mutta pitkäkestoiset vaikutukset sen ihmisen elon aikana ovat olennaisimmassa asemassa.
Siis
http://www.suomenkatiloliitto.fi/vastasyntyneen_lapsen_kipu.pdf
"Toistuva altistuminen kivun aiheuttamille
stressireaktioille saattaa johtaa pysyviin
muutoksiin vielä epäkypsässä elimistössä"
Korjaa siis sinä, jos olen väärässä, kun sanon samoja asioita kuin noissa esiintuoduissa julkaisuissa. Tai jos olen niitä väärin tulkinnut. Tee se kuitenkin hakemalla sieltä oikeat vastaukset, eikä minua ja tietojani halventamalla.
Osaatko puhua aiheesta ja lukea dokumentit kokonaan ja keskustella niistä kokonaisuuden perusteella?
---
Selvyyden vuoksi vastaan uudelleen aik. viestiisi (ja samalla viimeisimpääsi).
Sanottakoon vielä, että minua ärsyttää tapasi tuppautua keskusteluun sanelemaan asioita 'puolitietoisena' siitä, mistä puhutaan ja mitä on jo todettu. Tämä ei siis ollut ensimmäinen kerta, kun törmäsimme kyseisissä merkeissä, mutta eilisen ärsyyntymiseni saat laittaa osaltaan pitkän ja raskaan työpäiväni piikkiin, joten pahoitteluni siitä (osasta :).
>>minkä takia
Kirjoittanut: satua 14.4.2008 klo 17.42
haluat verrata koko ajan tuota 23 6 ja 24 sikiöitä?>20 -23 6 sikiöitä abortoidaan vain vammaisuusindikaatioilla.>Myös sen ikäiset keskosena syntyvät laitetaan keskoskaappiin, ei vasta sitä vanhemmat. Tosin rv 22 taitaa olla varhaisin vaihe, jossa niitä tähän mennessä on saatu jäämään henkiin ja lisäksi vaurioiden riski on sitä luokkaa, että voidaan kyseenalaistaa, onko se kyseisen lapsenkaan etu välttämättä. Elämänkatsomuskysymys sekin.>Voimme toki keskustella onko oikein syrjiä ihmisiä vammaisuuden takia (siis yleisesti sekä sikiöiden ollessa kyseessä), mutta silloin puhumme jo aika eri asiasta.>Abortin viimeinen takarajahan on näitä lukuunottamatta 19 . Mikä on siis varhaisin vaihe, jossa edes kriittisimmät asiaa tutkineet ajattelevat sikiön voivan kokea/tuntea kipua.>Sen sijaan lainaamasi tekstit kyllä käsittelivät vastasyntyneen/keskosen kivun hoidon "laiminlyöntiä". Sehän on olennaisempaakin, koska kivulla ja sen hoitamatta jättämisellä on silloin mahdollisesti seurausta kyseisen ihmisen elämään (ei siis muutamaan sekuntiin sen elämän päättymisen yhteydessä, kuten abortissa). Rv 19 keskosia ei nykyiselläkään lääketieteellä saada jäämään henkiin. Tuon ikäisten kipuhan on refleksinomaista ja vaistonvaraista, joten sitä ei suoraan voi verrata meidän kokemaan kipuun, eikä mitattavat muutokset, joilla tätä yritetään tieteellisesti osoittaa, ole spesifisiä pelkästään kivulle (kuten esiintuomasi jutut sanoivat).
"Sanottakoon vielä, että minua ärsyttää tapasi tuppautua keskusteluun sanelemaan asioita 'puolitietoisena' siitä, mistä puhutaan ja mitä on jo todettu. Tämä ei siis ollut ensimmäinen kerta, kun törmäsimme kyseisissä merkeissä, mutta eilisen ärsyyntymiseni saat laittaa osaltaan pitkän ja raskaan työpäiväni piikkiin, joten pahoitteluni siitä (osasta :)."
Olen pahoillani, jos siltä tuntuu, mutta valitettavasti en voi tietää, koska kyseessä olet sinä, ja mihin keskusteluun yleisellä keskustelupalstalla ei siten saisi uutta puolta tuoda.
Rankat työpäivät ja yleinen mielentila muutenkin vaikuttavat vastauksiin, joten siihen liittyviin "ylilyönteihin" varmaan itsekukin syyllistyy :D
Mutta siis tarkoitukseni oli tuoda uutta puolta asiaan, eikä toistaa samaa. Toki samaa joutuu selittämään, jotta toiset edes tietävät, mitä itse on tarkoittamassa. Siitä huolimatta nähtävästi pointtini näytti menevän ohi. Käsittääkseni keskustelussa jankattiin tässä vaiheessa enää lähinnä sitä, voiko se sikiö kokea kipua missäkin vaiheessa vai ei, mitä se "kokeminen" on ja mikä on ero näiden "samanikäisten" välillä.
">>Sen sijaan lainaamasi tekstit kyllä käsittelivät vastasyntyneen/keskosen kivun hoidon "laiminlyöntiä". Sehän on olennaisempaakin, koska kivulla ja sen hoitamatta jättämisellä on silloin mahdollisesti seurausta kyseisen ihmisen elämään (ei siis muutamaan sekuntiin sen elämän päättymisen yhteydessä, kuten abortissa). Rv 19 keskosia ei nykyiselläkään lääketieteellä saada jäämään henkiin. Tuon ikäisten kipuhan on refleksinomaista ja vaistonvaraista, joten sitä ei suoraan voi verrata meidän kokemaan kipuun, eikä mitattavat muutokset, joilla tätä yritetään tieteellisesti osoittaa, ole spesifisiä pelkästään kivulle (kuten esiintuomasi jutut sanoivat).
Kyse ei ollut minkää uuden puolen tuomisesta- älä ole naurettava :D- vaan siitä, että aloit sanelemaan 'parempaa tietoa' asioista, joista olit pahasti ulkona. Et tajunnut enää edes aloituksen aihetta, vaan väitit ihan omiasi. Noo, kukin tavallaan- itse ainakin pyrin ymmärtämään asian, jos tuppaudun pitkään keskusteluketjuun, ja kysyn, jos en ole varma jostakin. Pahoittelin _osaltani_ siis sitä, että olisin voinut olla ehkä kärsivällisempi ja vastata heti sinulle aihetta ja tiettyjä asioita selventäen, en siis ottanut syytä itselleni kokonaan, mutta sinä näköjään yrität sen yksin minulle kaataa, vaikka itsekin olisit voinut toimia toisin...
Totta kai hoidan keskosta, joka tuntee kipua, mutta en saattaisi ikinä aiheuttaa sellaiselle samanlaiselle pienelle ihmiselle kipua sillä, että tappaisin hänet. Hoitotoimenpiteissä kipua hoidetaan- abortissa siitä ei välitetä. Hoitotoimenpiteissä tavoitteena on lapsen hyvä- abortissa harvemmin.
Olet ymmärtänyt paljon sikiön/keskosen/vastasyntyneen kivusta väärin. Vaikka heidän tiedetään (nykytiedon valossa) tuntevan kipua eri tavalla kuin meidän, ei se tarkoita, että se kivuntunne heillä olisi jotenkin helpompi, vaan se puutteellinen kokemus (ajatuksen/analyysin puute) tekee siitä erilaisen (hieman vaikea lyhyesti selittää).
Lue se, mitä löydät netistä; täältäkin kyllä haluamaasi tietoa jonkin verran löytyy, mutta sen sisäistäminen vaatii tietynlaisen perusymmärryksen. Katsotaan, joskus enemmällä ajalla, jos jaksan pitää pidemmän selventävän 'luennon' asiasta.
Vaikka sinä et esiin tuomiani asioita tärkeinä pidäkään, voivat ne siitä huolimatta olla muiden mielestä tärkeitä.
Ja aivan varmasti ne liittyvät tähän keskusteltavaan aiheeseen. Ikävää, jos sinä et osaa/halua pohtia asioita lähemmin.
Vaikka sinua ei mietitykään nähtävästi varhaisten keskosten hoidon eettisyys, ei se tarkoita, ettei ketään muutakaan mietitytä.
Kuten varmasti noin fiksuna ja asioista perillä olevana tiedät, keskosten HOITO on heille kivuliasta. Ja mitä varhaisempi keskonen on kyseessä, sen suuremmat ovat vakavien vaurioiden riskit, saatikka sitten kuolemanriski hoitotoimista huolimatta.
Ja vaikka sinä et näekään eroa hetkellisen kuoleman ja kivuliaan elämän välillä, ei se tarkoita, ettei muille sillä olisi merkitystä.
"Totta kai hoidan keskosta, joka tuntee kipua, mutta en saattaisi ikinä aiheuttaa sellaiselle samanlaiselle pienelle ihmiselle kipua sillä, että tappaisin hänet. Hoitotoimenpiteissä kipua hoidetaan- abortissa siitä ei välitetä. Hoitotoimenpiteissä tavoitteena on lapsen hyvä- abortissa harvemmin."
Sinulle ilmeisesti eettisyys on hyvin mustavalkoista. Siis tyyliin, hoito hyvä, abortti paha; ehkäisy hyvä, abortti paha jne.
Yleisesti ottaen (lääketieteen) etiikassa pohditaan näitä asioita vähän laajemmin, eikä katsota pelkästään noin mustavalkoisesti. Siis tosiaan eettisesti kyseenalaiseksi ja varsinkin mietittäviksi nousevat esimerkiksi näiden hyvin pienien keskostenkin hoidon eettisyys.
Nähtävästi sinä et halua/pysty näitä eettisiä asioita tarkemmin ja monipuolisemmin pohtimaan. Siis minun virheeni oli kuvitella, että siihen olisit valmis.
"Olet ymmärtänyt paljon sikiön/keskosen/vastasyntyneen kivusta väärin. Vaikka heidän tiedetään (nykytiedon valossa) tuntevan kipua eri tavalla kuin meidän, ei se tarkoita, että se kivuntunne heillä olisi jotenkin helpompi, vaan se puutteellinen kokemus (ajatuksen/analyysin puute) tekee siitä erilaisen (hieman vaikea lyhyesti selittää)."
Ja mitähän minä olen siinä ymmärtänyt väärin? Näinhän olen tosiaan sanonut.
Kaikki puhumani sisälsi tuon tiedon. Mitäs jos siis mietit uudestaan, mitä muuta minä saatoin tarkoittaa.