Kävin äskettäin haastattelussa yrityksessä, johon olin laittanut avoimen työhakemuksen (eli työkkäri ei tiedä asiasta mitään, ellei yrityksestä ilmoiteta sinne). Työnantaja tarjosi palkatonta työtä eli työelämävalmennusta, ei muuta. En lupautunut töihin, vaan pyysin pari viikkoa miettimisaikaa.
Jos nyt ilmoitan ko. työnantajalle, etten halua heille työelämävalmennukseen, voiko minulle tulla siitä jotain seurauksia? Työnhakusuunnitelmassani EI puhuta työelämävalmennuksesta mitään. Aiemmin luki, mutta työnhakusuunnitelmaa päivitettäessä työkkärin virkailija itse poisti työelämävalmennuksen mun työnhakusuunnitelmasta sanoen, ettei aikuisen ammattitaitoisen ihmisen tarvitse enää harjoitteluun mennä (!!!). Tällä hetkellä mulla on päällä kaksi kurssihakua sekä haku yhteen palkkatukityöhön, johon työkkäri kehotti mua hakemaan.
Tuo työelämävalmennuspaikka ei myöskään ole mun oman alan töitä. Hain sinne vain siksi, että mun oman alan työt on täällä aika vähissä, mutta en mä sitä työtä sentään ilman palkkaa ole innostunut tekemään.
Olisi kiva, jos joku osaisi neuvoa, kun ei noista työkkärin jutuista koskaan tiedä, enkä sattuneesta syystä viitsisi heti mennä sieltä kysymään ...
Jos nyt ilmoitan ko. työnantajalle, etten halua heille työelämävalmennukseen, voiko minulle tulla siitä jotain seurauksia? Työnhakusuunnitelmassani EI puhuta työelämävalmennuksesta mitään. Aiemmin luki, mutta työnhakusuunnitelmaa päivitettäessä työkkärin virkailija itse poisti työelämävalmennuksen mun työnhakusuunnitelmasta sanoen, ettei aikuisen ammattitaitoisen ihmisen tarvitse enää harjoitteluun mennä (!!!). Tällä hetkellä mulla on päällä kaksi kurssihakua sekä haku yhteen palkkatukityöhön, johon työkkäri kehotti mua hakemaan.
Tuo työelämävalmennuspaikka ei myöskään ole mun oman alan töitä. Hain sinne vain siksi, että mun oman alan työt on täällä aika vähissä, mutta en mä sitä työtä sentään ilman palkkaa ole innostunut tekemään.
Olisi kiva, jos joku osaisi neuvoa, kun ei noista työkkärin jutuista koskaan tiedä, enkä sattuneesta syystä viitsisi heti mennä sieltä kysymään ...
Vastaukset 19
Vanhimmat
...Työnantaja tarjosi palkatonta työtä eli työelämävalmennusta, ei muuta...
Onpas röyhkeää. Ahneudella ei näköjään ole mitään rajoja.
...Jos nyt ilmoitan ko. työnantajalle, etten halua heille työelämävalmennukseen, voiko minulle tulla siitä jotain seurauksia?...
Yksi mahdollisuus on tietysti, että työnantaja vääntää asian työkkärissä siten, että onkin tarjonnut palkkatyötä... Jos sinulla ei ole näyttöä siitä, että onkin tarjottu vain valmennusta, niin olet heikoilla työnantajaa vastaan.
Jälleen kerran näkyy se, kuinka tärkeää olisi työttömän nauhoittaa kaikki keskustelut niin työnhaussa kuin työkkäreissäkin. Sellaisen keskustelun saa nauhoittaa salaakin, jossa itse on osapuolena. Nauhoittavan mp3:n saa suhteellisen edullisesti. Murto-osalla siitä, mitä karenssi tulee maksamaan.
Jos joudut asiasta antamaan selvitystä työkkärille, niin talleta tämän viestiketju, jotta sinulla on ainakin näyttö siitä, että olet asiaa etukäteen pohtinut tältä kannalta. Voi auttaa.
Valmennuksesta kieltäytymisestä ei taida tulla sanktiota. Puuttuu lain perustelut asialle ja laki kyllä sitoo työkkäriä. Työelämävalmennukseen täytyy tulla kehotus työkkäriltä ja valmennus mainittava työnhakusuunnitelmassa, ennen kuin siitä voidaan sanktioida. Tuossa asiaa koskeva työttömyysturvalain säännöskohta ja se on aika yksiselitteisen selvä:
Työnhakijalla, joka ilman 4 momentissa tarkoitettua tai siihen rinnastettavaa pätevää syytä kieltäytyy TYÖVOIMATOIMISTON tarjoamasta TYÖNHAKUSUUNNITELMAAN tai työllistymisohjelmaan sisältyvästä työkokeilusta, työelämävalmennuksesta taikka muusta niihin rinnastettavasta kohtuulliseksi katsottavasta työllistymistä edistävästä toimenpiteestä, ei ole oikeutta työttömyysetuuteen 60 päivän ajalta kieltäytymisestä lukien.
Laki löytyy tuolta: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021290
... virkailija itse poisti työelämävalmennuksen mun työnhakusuunnitelmasta sanoen, ettei aikuisen ammattitaitoisen ihmisen tarvitse enää harjoitteluun mennä...
Onpas harvinaisen fiksu virkailija. Tuollaisia ei taida löytyä montaa.
Olkaa hyvät ihmiset tarkkoina, mitä työkkärissä allekirjoitatte. Sokea toiminta voi tulla kalliiksi.
"Sellaisen keskustelun saa nauhoittaa salaakin, jossa itse on osapuolena."
Ei saa. Piste. Toiselle osapuolelle on aina kerrottava nauhoittamisesta.
"Valmennuksesta kieltäytymisestä ei taida tulla sanktiota."
Valitettavasti siitä päättää työkkärin edustaja ja lautakunta.
"Puuttuu lain perustelut asialle ja laki kyllä sitoo työkkäriä."
Nauroin itseni tärviölle. Eihän tuo nyt pidä paikkaansa alkuunkaan. No, kokemus tulee opettamaan.
Mutta vastausta aloittajalle myös... Jatka neuvotteluja työnantajan kanssa ja ilmoita, että suostut työelämävalmennukseen, kunhan laaditaan sopimus kolmikannassa työkkärin kanssa ihan paperille ja allekirjoitetaan työsopimus valmennuksen jälkeen alkavasta vakinaisesta työstä. Jos vastapuoli on tähän suostuvainen, ok. Jos alkavat nikotella, yrittävät vain kusettaa.
"Työnantaja tarjosi palkatonta työtä eli työelämävalmennusta, ei muuta"
Onpas röyhkeää. Ahneudella ei näköjään ole mitään rajoja.
"Jos nyt ilmoitan ko. työnantajalle, etten halua heille työelämävalmennukseen, voiko minulle tulla siitä jotain seurauksia?"
Yksi mahdollisuus on tietysti, että työnantaja vääntää asian työkkärissä siten, että onkin tarjonnut palkkatyötä... Jos sinulla ei ole näyttöä siitä, että onkin tarjottu vain valmennusta, niin olet heikoilla työnantajaa vastaan.
Jälleen kerran näkyy se, kuinka tärkeää olisi työttömän nauhoittaa kaikki keskustelut niin työnhaussa kuin työkkäreissäkin. Sellaisen keskustelun saa nauhoittaa salaakin, jossa itse on osapuolena. Nauhoittavan mp3:n saa suhteellisen edullisesti. Murto-osalla siitä, mitä karenssi tulee maksamaan.
Jos joudut asiasta antamaan selvitystä työkkärille, niin talleta tämän viestiketju, jotta sinulla on ainakin näyttö siitä, että olet asiaa etukäteen pohtinut tältä kannalta. Voi auttaa.
Valmennuksesta kieltäytymisestä ei taida tulla sanktiota. Puuttuu lain perustelut asialle ja laki kyllä sitoo työkkäriä. Työelämävalmennukseen täytyy tulla kehotus työkkäriltä ja valmennus mainittava työnhakusuunnitelmassa, ennen kuin siitä voidaan sanktioida. Tuossa asiaa koskeva työttömyysturvalain säännöskohta ja se on aika yksiselitteisen selvä:
Työnhakijalla, joka ilman 4 momentissa tarkoitettua tai siihen rinnastettavaa pätevää syytä kieltäytyy TYÖVOIMATOIMISTON tarjoamasta TYÖNHAKUSUUNNITELMAAN tai työllistymisohjelmaan sisältyvästä työkokeilusta, työelämävalmennuksesta taikka muusta niihin rinnastettavasta kohtuulliseksi katsottavasta työllistymistä edistävästä toimenpiteestä, ei ole oikeutta työttömyysetuuteen 60 päivän ajalta kieltäytymisestä lukien.
Laki löytyy tuolta: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021290
"virkailija itse poisti työelämävalmennuksen mun työnhakusuunnitelmasta sanoen, ettei aikuisen ammattitaitoisen ihmisen tarvitse enää harjoitteluun mennä"
Onpas harvinaisen fiksu virkailija. Tuollaisia ei taida löytyä montaa.
Olkaa hyvät ihmiset tarkkoina, mitä työkkärissä allekirjoitatte. Sokea toiminta voi tulla kalliiksi.
"'Sellaisen keskustelun saa nauhoittaa salaakin, jossa itse on osapuolena.'
Ei saa. Piste. Toiselle osapuolelle on aina kerrottava nauhoittamisesta."
Nyt puhut kyllä puppua. Saa nauhoittaa salaa virkamihen kanssa käydyn keskustelun ja se on saletti, kunhan on itse yhtenä osapuolena ja se tapahtuu kotirauhan piirin ulkopuolella, esim. virkamiehen toimistossa, joka on julkinen paikka. Virkamiehen kotona ei saa tietenkään nauhoittaa, ei edes jos soitat virkamiehen kotiin; mutta jos virkamies soitta sinulle, saat nauhoittaa sen. Tai jos istut virkamiehen kanssa puiston penkillä saat nauhoittaa keskustelun.
Lue esim. täältä: http://www.poliisi.fi/poliisi/discuss.nsf/vwThreads/4C937A68DE3EA2A8C22571B10040FE7B
Kuten toinen vastaaja jo totesikin linkin kera, niin ei sellaisen puhelun/keskustelun nauhoittaminen ole laitonta, jos itse on osapuolena.
Tuo tulee suoraan rikoslaistakin. Mutta on asiaan ottanut poliisin ohella myös tietosuojavaltuutettu kantaa. Kannanotto löytyy jostain tietosuojavaltuutetun sivuilta.
Kyse ei ole siis vaarallisen virheellisestä tiedosta, vaan täysin oikeasta tiedosta. Minulla sattuu olemaan oikeustieteellinen tutkinto.
Nimimerkki Opeko se taas ongelmoi? Jättäisit tuollaiset lapsellisuudet.
Lienet sama, joka tuolla jo todettiin leikkikentälle kuuluvaksi: http://p2.foorumi.info/yhteiskuntakriittinen/viewtopic.php?t=15
Se, että joku asia on "kotirauhan ulkopuolella", ei tee siitä vapaata riistaa.
Ja: "Henkilötietolaki edellyttää, että henkilötietojen keräämisestä (mm. nauhoittamisesta) kerrotaan pääsääntöisesti aina keskustelukumppanille."
Eli jos nauhoitteesta jossakin vaiheessa selviää, kenen kanssa keskustellaan, on kyseessä henkilötietojen kerääminen, josta on ilmoitettava toiselle osapuolelle.
Myös salassapidettävien asioiden nauhoittamiseen suhtaudutaan varsin nihkeästi.
Luepas tuo aika tarkkaan:
5 § (9.6.2000/531)
Salakuuntelu
Joka oikeudettomasti teknisellä laitteella kuuntelee tai tallentaa
1) keskustelua, puhetta tai yksityiselämästä aiheutuvaa muuta ääntä, jota ei ole tarkoitettu hänen tietoonsa ja joka tapahtuu tai syntyy kotirauhan suojaamassa paikassa, taikka
2) muualla kuin kotirauhan suojaamassa paikassa salaa puhetta, jota ei ole tarkoitettu hänen eikä muunkaan ulkopuolisen tietoon, sellaisissa olosuhteissa, joissa puhujalla ei ole syytä olettaa ulkopuolisen kuulevan hänen puhettaan,
on tuomittava salakuuntelusta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava.
"muualla kuin kotirauhan suojaamassa paikassa salaa puhetta, jota ei ole tarkoitettu hänen eikä muunkaan ulkopuolisen tietoon, sellaisissa olosuhteissa, joissa puhujalla ei ole syytä olettaa ulkopuolisen kuulevan hänen puhettaan"
Varsinkin tuo "eikä muunkaan ulkopuolisen tietoon"...
Eli nauhoittamisesta on aina ilmoitettava toiselle osapuolelle. Muutoin suattaapi olla linnakeikka edessä.
...joten pistäpäs nuo argumenttisi uusiksi.
Esimerkiksi viraston eteinen voidaan katsoa "julkiseksi paikaksi" tuossa mielessä.
Mutta esimerkiksi kahvihuone ei enää sitä ole sen enempää kuin virkamiehen toimistokaan.
Jos kotiisi soitetaan, voit nauhoittaa, samoin puiston penkillä istuskellessasi, mutta kyllä hyvä tapa olisi tuolloinkin kertoa siitä, mitä olet tekemässä.
"muualla kuin kotirauhan suojaamassa paikassa salaa puhetta, jota ei ole tarkoitettu hänen eikä muunkaan ulkopuolisen tietoon, sellaisissa olosuhteissa, joissa puhujalla ei ole syytä olettaa ulkopuolisen kuulevan hänen puhettaan"
Viranomaisen tilat ovat aina julkisia.
Ja olivatpa tilat julkisia tai ei, niin aina sellaisen keskustelun saa nauhoittaa, jossa on itse osapuolena riippumatta siitä, ovatko tilat julkisia vai eivät. Vain sellainen on kiellettyä, jossa nauhoitetaan/kuunnellaan salaa siten, ettei itse ole osallisena, esim. seinän takana olevia naapureita salakuunnellaan. Tämä tulee selkeästi esille myös rikolain ao. pykälästä. Ajan puutteen vuoksi en siihen nyt syvenny sen enempää.
Itse olen työskennellyt parissakin paikassa oikeusalalla ja muissakin virastoissa ja aina silloin tällöin nauhoitteita oli puolustuksen tukena tai sitten valituksen liitteenä. Se oli ihan normaalia.
Mitä tulee hyvään tapaan, niin toimivatko työvoimaviranomaiset hyvän tavan mukaisesti? Jos työtön alkaa liikaa ajatella hyviä tapoja, hän ei selviä siitä byrokratiasta, minkä kanssa hän työttömyytensä vuoksi joutuu toimimaan.
Asiaan pitäisi löytyä tietosuojavaltuutetun sivuilta pitkä kannanotto. En viitsi sitä lähteä hakemaan, kun jokainen voi tehdä sen itse.
Sitä paitsi joskus oli vääntöä asiasta Potkut ja työttömyyssivuilla. Samoin Laki-palstalla. Ne viestiketjut voi myös kaivaa haulla esille.
No, tuossahan tuo rikoslain pykälä tulikin esille.
Pitäisi ensin opiskella vähän oikeustiedettä, ennen kuin lakipykäliin lähtee vetoamaan. Vai miksi ihmeessä juristien on opiskeltava 5-6 vuotta, jotta oppivat lukemaan lakikirjaa?
...Henkilötietolaki edellyttää, että henkilötietojen keräämisestä (mm. nauhoittamisesta) kerrotaan pääsääntöisesti aina keskustelukumppanille...
Tuo velvoittaa viranomaista ja mutta toimijaa, kuten yritystä.
...jota ei ole tarkoitettu hänen tietoonsa ja joka tapahtuu tai syntyy kotirauhan suojaamassa paikassa...
Tuo tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei nauhoittaja ole missään tekemissä asianomaisten toimijoiden kanssa. Siis esimerkiksi seinän takaa, puun takaa tms. Mutta ei ole osallisena toimijoiden kanssa.
... joissa puhujalla ei ole syytä olettaa ulkopuolisen kuulevan hänen puhettaan...
Lue siis tarkkaan ja mieti, mitä tuo tarkoittaa.
Siis rikoslaki ei kiellä sitä, että keskusteluun osallinen nauhoittaa. Ja se, mitä ei ole kielletty, on sallittu.
Tuota henkilötietolakia taisin jo kommentoidakin edellä.
...jota ei ole tarkoitettu hänen eikä muunkaan ulkopuolisen tietoon...
Jos ei ole tarkoitettu tietoon, niin ei voi olla osapuolenakaan.
No huomenna otat ja marssit poliisiylijohtajan toimistoon eväskori kainalossa ja ilmoitat, että olet nyt piknikillä, koska "viranomaisen tilat ovat aina julkisia".
Noin viittätoista sekuntia myöhemmin olet joko naamallasi asfaltissa tai maijassa matkalla poliisilaitokselle.
Se, että nauhoituksia tehdään salaa ja/tai avoimesti, ei muuta sitä tosiseikkaa, että vain ne tilat, joihin yleisöllä on vapaa pääsy, ovat ns. julkisia.
"Jos ei ole tarkoitettu tietoon, niin ei voi olla osapuolenakaan."
Voi erinomaisen hyvin olla osapuolena. Voi esimerkiksi tehdä tutkintapyynnön salakuuntelusta, kun saa tietoonsa, että joku ääliö on salaa nauhoitellut juttuja.
Mitä ilmeisimmin et halua tuota lainkohtaa miettiä, koska huomaisit olevasi väärässä?
"Ja se, mitä ei ole kielletty, on sallittu."
No jaa, tuo sekopääkommentti kyllä osoitti, että tarkoituksesi on vain provoilla.
Kai sinä sen verran tajuat, että ei lakiin voi jokaista tapausta erikseen kuvata ja kirjata, vaan joskus joudutaan tulkitsemaan ja soveltamaan.
Et näytä ymmärtävän asiaa.
Jos on ollut osapuolena keskustelussa, niin on saanut nauhoittamansa asiat tietoonsa. Nauhoite vain vahvistaa sen, mitä osapuoli voi kuulemansa perusteella kertoa.
Tiedän tasan tarkkaan, miten asia on. On sen verran tullut aikanaan luuhatuksi Helsingin yliopiston oikeustieteellisessä tiedekunnassa ja sitä paitsi luotan poliisin ja tietosuojavaltuutetun kannanottoihin.
Otetaanpa asiassa esimerkki ihan toisesta jutusta.
Keskustelupalstoilla on väitetty usein, että Kanervan viestit julkistanut blondi on rikkonut kirjesalaisuuslakia, sillä sehän koskee myös tekstiviestejä.
Ei vaan ole rikkonut. Kirjesalaisuuslaki kieltää ketään avaamasta toiselle osoitettua kirjettä tai tekstiviestiä. Sen jälkeen kun oikea vastaanottaja on kirjeen/tekstiviestin avannut, niin hän saa toimia sen kanssa miten haluaa. Antaa kenelle tahtoo. Ainut rajoitus on, ettei julkaiseminen loukkaa kenenkään kunniaa tai sisällä laintasolla salaisina pidettäväksi määrättyjä asioita.
Ihan sama juttu on keskustelun nauhoittamisen kanssa, myös salaa tehdyn. Kun toinen on päästellyt suustaan, mitä on päästellyt toiselle, niin se on toisen viestittävissä edelleen, jos ei toisen kunniaa loukkaa tms. Itse nauhoittaminen ei kenenkään kunniaa loukkaa.
Ilmaisin vähän huonosti asian. Oikeammin on sanoa, että mitä ei ole rangaistavaksi säädetty, siitä ei voi rangaista.
...että ei lakiin voi jokaista tapausta erikseen kuvata ja kirjata, vaan joskus joudutaan tulkitsemaan ja soveltamaan....
Näin on. Sitä varten juristit joutuvatkin niin pitkään opiskelemaan, että oppivat lukemaan lainsäännöksiä, siis tarkkaamaan sitä, mitä laissa on sanottu ja mitä ei, molemmat puolet ovat yhtä tärkeitä, ja tulkisemaan ja soveltamaan säännöksiä. Tuo tulkitseminen ja soveltaminen ei ole kuitenkaan ihan vapaata. Sitä rajaavat lain esityöt (hallituksen esitykset), oikeuskirjallisuus jne. Ihan miten tahansa ei voi siis soveltaa ja tulkita.
Tästä tulkitsemista sen esimerkkinä edellä mainittu kirjesalaisuus, joka taitaa edelleen olla laissa vain kirjesalaisuutena, vaikka sitä sovelletaan myös mm. tekstiviesteihin.
Eiköhän tuo esimerkkisi ollut vähän asiaton. En viitsi asiaa kanssasi enempää jauhaa. Pidä mielipiteesi.
Miksi et lue tietosuojavaltuutetun kannanottoa asiaan? Siitä, kun itse sen luin, on jo aikaa, mutta muistelen sen olevan erittäin selkeän. Vai etkö luota tietosuojavaltuutettuunkaan, joka ratkaisee työkseen nyt kyseessä olevan kaltaisia asioita?
Olen lukenut Potkut ja työttömyyspalstalta viestejäsi. Ehkä sinullekaan ei olisi käynyt niin kuin on typin kanssa käynyt, kun vähän nauhoittelisit keskusteluja, jolloin olisi parempi mahdollisuus pitää puoliasi. Taidat olla aika itsepäinen tapaus.
Jos kertoisin, missä olen ollut työssä ja joutunut työni yhteydessä salanauhoitusten kanssa tekemisiin ja jossa ei sala-puoleen reagoitu mitenkään, niin tuskin uskoisit sitäkään. Enkä kyllä kerrokaan.
että työelämävalmennus on systeemi joka tehdään sun nimellä työkkärin ja työnantajan kanssa. Siitä maksetaan työhallinnon toimesta pientä (tosi pientä!) päivärahaa ja muistaakseni 8 e päivittäistä ylläpitokorvausta. Aika on rajattu, itse olin 2 viikkoa.
Jos SINÄ koet, että harjoittelusta olisi SINULLE hyötyä, ja taloutesi kestää lähes ilmaisen työnteon, silloinhan kannattaa sinne mennä.
EI sitä työkkäri eikä työnantaja päätä, varsinkaan jos olet itse sinne hakenut - ymmärtäen, että sinulle tarjottaisiin palkallista työpaikka (sitähän kai hait!? se, että työnantaja yritti ilman järkevää syytä ottaa sinut ilmaiseksi orjaksi on heidän häppeensä).
Järki käteen, ei tässä nauhureita tarvita.