Kiintolevyn/muistitikun NOPEUS

Kun en näistä mitään ymmärrä, niin kysyn: Mitenkäs on, ylittääkö muistitikun nopeus kiintolevyni nopeuden? Ei kai ole järkeä maksaa tikun vauhdista, jos pullonkaulana onkin kiintolevy!

Samsung SP1604N
http://www.hardwaresecrets.com/article/139

Sandisk Cruzer Contour 4 GB
http://www.sandisk.com/Products/Item(2285)-SDCZ8-4096-A75-Cruzer_Contour_4GB_USB_Flash_Drive.aspx

Muistitikkujen nopeuksia
http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=320598
215313
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 21

Vanhimmat

tikun nopeuden suurilla tietomäärillä. Tikkua kun ei pelkästään käytetä kotona eli kovalevysi nopuedella ei ole mitään väliä. Itse olen jo tuskastunut hitaaseen tikkuun vaikka tilaa onkin.

Äänestä
  • Juuri tätä olen hakemassa, nopeutta. Käytän tikkua paljon esim. kuvatiedostojen kopiointiin kiintolevylleni ja kysymykseksi tuli, onko kiintolevyni nopeus pienempi kuin Sandisk Cruzer Contour 4 GB? Voitko sen kertoa?

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Juuri tätä olen hakemassa, nopeutta. Käytän tikkua paljon esim. kuvatiedostojen kopiointiin kiintolevylleni ja kysymykseksi tuli, onko kiintolevyni nopeus pienempi kuin Sandisk Cruzer Contour 4 GB? Voitko sen kertoa?

    tuosta antamastasi linkistä, siellähän se kerrotaan...

    Äänestä

  • katso itse kirjoitti:

    tuosta antamastasi linkistä, siellähän se kerrotaan...

    Olen näissä asioissa amatööri ja hyvin epävarma, siksi kysynkin.

    Jos ao. nopeudet ovat tosia, niin silloinhan muistitikku on selvästi kiintolevyäni nopeampi, jolloin kiintolevy on pullonkaula ja tikun vauhti menee "hukkaan" ainakin tässä tapauksessa.

    Maks = 16487 kBytes/s
    Min = 12720 kBytes/s

    http://www.geocities.com/vgrinenko/DiskSpeed32/

    Keskustelu aiheesta on mielestäni tarpeen, koska uskon, että valtaosa käyttäjistä ei kiinnitä huomioita sen enempää muistitikun kuin kiintolevynkään nopeuteen. Eikä varsinkaan siihen, onko huippunopea usb-tikku omalla kohdalla järkevä ja perusteltu ostos.

    Tähän kaikkeen tarvitaan kykyä em. tietojen tulkintaan, joissa ainakin minä olen amatööri.

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Olen näissä asioissa amatööri ja hyvin epävarma, siksi kysynkin.

    Jos ao. nopeudet ovat tosia, niin silloinhan muistitikku on selvästi kiintolevyäni nopeampi, jolloin kiintolevy on pullonkaula ja tikun vauhti menee "hukkaan" ainakin tässä tapauksessa.

    Maks = 16487 kBytes/s
    Min = 12720 kBytes/s

    http://www.geocities.com/vgrinenko/DiskSpeed32/

    Keskustelu aiheesta on mielestäni tarpeen, koska uskon, että valtaosa käyttäjistä ei kiinnitä huomioita sen enempää muistitikun kuin kiintolevynkään nopeuteen. Eikä varsinkaan siihen, onko huippunopea usb-tikku omalla kohdalla järkevä ja perusteltu ostos.

    Tähän kaikkeen tarvitaan kykyä em. tietojen tulkintaan, joissa ainakin minä olen amatööri.

    ihan empiirisesti verrata nopeuksia kun käytän tietojen siirtoon koneesta toiseen sekä Buffalo MiniStation 160GB USB-kiintolevyä että Kingston Datatraveller 4GB tikkua.

    Tikku on selkeästi paljon hitaampi kuin
    kiintolevy on koneessa sitten USB1.1 tai USB2.

    Varsinkin tikulle kirjoitus on suorastaan tuskastuttavan hidasta vaikka siirrettävänä olisi
    vain muutama tekstitiedosto.

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Olen näissä asioissa amatööri ja hyvin epävarma, siksi kysynkin.

    Jos ao. nopeudet ovat tosia, niin silloinhan muistitikku on selvästi kiintolevyäni nopeampi, jolloin kiintolevy on pullonkaula ja tikun vauhti menee "hukkaan" ainakin tässä tapauksessa.

    Maks = 16487 kBytes/s
    Min = 12720 kBytes/s

    http://www.geocities.com/vgrinenko/DiskSpeed32/

    Keskustelu aiheesta on mielestäni tarpeen, koska uskon, että valtaosa käyttäjistä ei kiinnitä huomioita sen enempää muistitikun kuin kiintolevynkään nopeuteen. Eikä varsinkaan siihen, onko huippunopea usb-tikku omalla kohdalla järkevä ja perusteltu ostos.

    Tähän kaikkeen tarvitaan kykyä em. tietojen tulkintaan, joissa ainakin minä olen amatööri.

    Kiinnostaa tietää, millähän logiikalla sait tikun levyä nopeammaksi?

    Äänestä

  • xyz... kirjoitti:

    Kiinnostaa tietää, millähän logiikalla sait tikun levyä nopeammaksi?

    "Kiinnostaa tietää, millähän logiikalla sait tikun levyä nopeammaksi?"

    Olen aloituksestani lähtien kysynyt kiintolevyni nopeutta, jota en osaa varmasti selvittää useista eri vaihtoehdoista. Voisiko siis joku kertoa, mikä on ko. levyn nopeus ja mistä/miten se katsotaan?

    http://www.geocities.com/vgrinenko/DiskSpeed32/

    Hakiessani itselleni sopivaa muistitikkua, huomasin yllätyksekseni, että valmistajat vain poikkeustapauksissa kertovat selvästi luku-/kirjoitusnopeudet, vaikka ne ovat hyvin merkittävä osa kokonaisuutta. Uskallan väittää, että suurin osa muistitikkujen käyttäjistä ei tiedä tikkunsa nopeutta. Sen ehkä, että se "takkuaa", vaikka ainakin joissakin tapauksissa todellinen syy saattaakin olla esimerkiksi yli-ikäisessä kiintolevyssä.

    Muistitukkujen piilotelluissa luku- ja kirjoitusnopeuksissa on satojen prosenttien eroja ja tällä on monesti käyttäjälle ratkaisevan merkitys. Tilanne on tässä täysin päinvastainen kuin esimerkiksi digikameroiden kennojen ja tietokoneiden prosessorien kohdalla, joissa suurilla luvuilla myydään amatööreille kuvat pilaavaa kohinaa ja täysin tarpeetonta ylikapasiteettia.

    Tämä sivusto paljasti ainakin minulle muistitikkujen todellisen tilan.
    http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=320598

    Vielä kerran: En provosoi, vaan haluan kiinnittää käyttäjien huomion mielestäni erittäin olennaiseen ja kaikkia hyödyttävään asiaan, jota en itsekään hallitse - esimerkiksi kiintolevyni nopeutta. Kuka siis sen ja muut faktat kaikille tietämättömille kertoo?

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    "Kiinnostaa tietää, millähän logiikalla sait tikun levyä nopeammaksi?"

    Olen aloituksestani lähtien kysynyt kiintolevyni nopeutta, jota en osaa varmasti selvittää useista eri vaihtoehdoista. Voisiko siis joku kertoa, mikä on ko. levyn nopeus ja mistä/miten se katsotaan?

    http://www.geocities.com/vgrinenko/DiskSpeed32/

    Hakiessani itselleni sopivaa muistitikkua, huomasin yllätyksekseni, että valmistajat vain poikkeustapauksissa kertovat selvästi luku-/kirjoitusnopeudet, vaikka ne ovat hyvin merkittävä osa kokonaisuutta. Uskallan väittää, että suurin osa muistitikkujen käyttäjistä ei tiedä tikkunsa nopeutta. Sen ehkä, että se "takkuaa", vaikka ainakin joissakin tapauksissa todellinen syy saattaakin olla esimerkiksi yli-ikäisessä kiintolevyssä.

    Muistitukkujen piilotelluissa luku- ja kirjoitusnopeuksissa on satojen prosenttien eroja ja tällä on monesti käyttäjälle ratkaisevan merkitys. Tilanne on tässä täysin päinvastainen kuin esimerkiksi digikameroiden kennojen ja tietokoneiden prosessorien kohdalla, joissa suurilla luvuilla myydään amatööreille kuvat pilaavaa kohinaa ja täysin tarpeetonta ylikapasiteettia.

    Tämä sivusto paljasti ainakin minulle muistitikkujen todellisen tilan.
    http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=320598

    Vielä kerran: En provosoi, vaan haluan kiinnittää käyttäjien huomion mielestäni erittäin olennaiseen ja kaikkia hyödyttävään asiaan, jota en itsekään hallitse - esimerkiksi kiintolevyni nopeutta. Kuka siis sen ja muut faktat kaikille tietämättömille kertoo?

    noilla nopeuksilla oikeasti tavalliselle käyttäjälle lopulta on...

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    "Kiinnostaa tietää, millähän logiikalla sait tikun levyä nopeammaksi?"

    Olen aloituksestani lähtien kysynyt kiintolevyni nopeutta, jota en osaa varmasti selvittää useista eri vaihtoehdoista. Voisiko siis joku kertoa, mikä on ko. levyn nopeus ja mistä/miten se katsotaan?

    http://www.geocities.com/vgrinenko/DiskSpeed32/

    Hakiessani itselleni sopivaa muistitikkua, huomasin yllätyksekseni, että valmistajat vain poikkeustapauksissa kertovat selvästi luku-/kirjoitusnopeudet, vaikka ne ovat hyvin merkittävä osa kokonaisuutta. Uskallan väittää, että suurin osa muistitikkujen käyttäjistä ei tiedä tikkunsa nopeutta. Sen ehkä, että se "takkuaa", vaikka ainakin joissakin tapauksissa todellinen syy saattaakin olla esimerkiksi yli-ikäisessä kiintolevyssä.

    Muistitukkujen piilotelluissa luku- ja kirjoitusnopeuksissa on satojen prosenttien eroja ja tällä on monesti käyttäjälle ratkaisevan merkitys. Tilanne on tässä täysin päinvastainen kuin esimerkiksi digikameroiden kennojen ja tietokoneiden prosessorien kohdalla, joissa suurilla luvuilla myydään amatööreille kuvat pilaavaa kohinaa ja täysin tarpeetonta ylikapasiteettia.

    Tämä sivusto paljasti ainakin minulle muistitikkujen todellisen tilan.
    http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=320598

    Vielä kerran: En provosoi, vaan haluan kiinnittää käyttäjien huomion mielestäni erittäin olennaiseen ja kaikkia hyödyttävään asiaan, jota en itsekään hallitse - esimerkiksi kiintolevyni nopeutta. Kuka siis sen ja muut faktat kaikille tietämättömille kertoo?

    ei ole suurta pelkoa, että vähän paremmankaan muistitikun kirjoitusnopeus ylittäisi kiintolevyn nopeuden.

    Äänestä

  • old_profile_11056 kirjoitti:

    ei ole suurta pelkoa, että vähän paremmankaan muistitikun kirjoitusnopeus ylittäisi kiintolevyn nopeuden.

    Noin kymmenen vuotta sitten kiintolevyjen nopeudet olivat sitä mitä tikkujen nyt.

    Äänestä

  • ihmeen väliä kirjoitti:

    noilla nopeuksilla oikeasti tavalliselle käyttäjälle lopulta on...

    "siis mitähän ihmeen väliä noilla nopeuksilla
    oikeasti tavalliselle käyttäjälle lopulta on..."


    "Tavallisen käyttäjän" täytyy siirtää muistitikulleen vaikkapa
    3 gigaa esimerkiksi kuvatiedostoja (12 miljoonan pikselin kennolla
    varustetulla digipokkarilla se on noin 600-700 kuvaa).
    Aikaa menee seuraavasti:


    CRUZER CONTOUR = 2-3 minuuttia (n. 20 MB/s)

    DTI DATA TRAVELER = 12-14 minuuttia (n. 4 MB/s)


    On tietenkin makuasia, onko 10 minuutin ajansäästö merkittävä.
    Se, jonka taksi lentokentälle lähtee viiden minuutin päästä saattaa
    tietää. Niin tai näin, ero on yli 400 prosenttia.

    Lähde:
    http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=320598

    Äänestä

  • old_profile_11056 kirjoitti:

    ei ole suurta pelkoa, että vähän paremmankaan muistitikun kirjoitusnopeus ylittäisi kiintolevyn nopeuden.

    Suoritin kokeen: Siirsin 350 megaa
    em. kiintolevyni osiosta C osioon D.

    Aikaa meni ensimmäisellä kerralla ~45 sek, toisella ja kolmannella ~32 sek, joka on laskujeni mukaan alle 10 MB/s eli jopa vähemmän, kuin keskiverto-muistitikun kirjoitusnopeus. Molemmilla osioilla on reilusti tilaa, ne on juuri eheytetty, eikä koneessa pitäisi olla muutenkaan vikaa.
    (emo ABIT BE7, prossu Intel P4/2400, muistia 1 GB)

    Missä siis vika, minun vai tietokoneen päässä?

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Suoritin kokeen: Siirsin 350 megaa
    em. kiintolevyni osiosta C osioon D.

    Aikaa meni ensimmäisellä kerralla ~45 sek, toisella ja kolmannella ~32 sek, joka on laskujeni mukaan alle 10 MB/s eli jopa vähemmän, kuin keskiverto-muistitikun kirjoitusnopeus. Molemmilla osioilla on reilusti tilaa, ne on juuri eheytetty, eikä koneessa pitäisi olla muutenkaan vikaa.
    (emo ABIT BE7, prossu Intel P4/2400, muistia 1 GB)

    Missä siis vika, minun vai tietokoneen päässä?

    nyt sitten kokeilin.

    Ajattelitko Tervasuti sitä, että kun kopioidaan osiolta toiselle niin samaa levyähän sekä luetaan että kirjoitetaan yhtä aikaa? Ei sitä prosessia voi verrata pelkkään tikulle kirjoittamiseen.

    No. Yksi tasan 350 megan zip-tiedosto siirtyi sisäiseltä levyltä Hercules (Samsung 750 GB) sisäiselle levylle Colossus (Seagate 1 TB) ajassa 8,5 sekuntia puolen sekunnin tarkkuudella sanottuna.

    Sama tiedosto siirtyi muistitikulle Iso-Repe (Kingston 8 GB) ajassa 26,5 s.

    Onhan tuossa kolminkertainen ero!

    Äänestä

  • old_profile_11056 kirjoitti:

    nyt sitten kokeilin.

    Ajattelitko Tervasuti sitä, että kun kopioidaan osiolta toiselle niin samaa levyähän sekä luetaan että kirjoitetaan yhtä aikaa? Ei sitä prosessia voi verrata pelkkään tikulle kirjoittamiseen.

    No. Yksi tasan 350 megan zip-tiedosto siirtyi sisäiseltä levyltä Hercules (Samsung 750 GB) sisäiselle levylle Colossus (Seagate 1 TB) ajassa 8,5 sekuntia puolen sekunnin tarkkuudella sanottuna.

    Sama tiedosto siirtyi muistitikulle Iso-Repe (Kingston 8 GB) ajassa 26,5 s.

    Onhan tuossa kolminkertainen ero!

    Selvä juttu, mutta levyltä luetaan ja sille kirjoitettaan samanaikaisesti, ei siis ensin lueta ja vasta sitten kirjoiteta - käsittääkseni. Tuo aika ~32-45 sekuntia on mielestäni hidas tämäkin huomioiden.

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Selvä juttu, mutta levyltä luetaan ja sille kirjoitettaan samanaikaisesti, ei siis ensin lueta ja vasta sitten kirjoiteta - käsittääkseni. Tuo aika ~32-45 sekuntia on mielestäni hidas tämäkin huomioiden.

    Kävin pienellä kävelyllä ja tuli mieleen, että kun tiedostoa siirretään samalle levylle, niin se ilmeisesti luetaan ja kirjoitetaan kuitenkin eri aikoina. Yhdellä lukupäällä ei voine kirjoittaa ja lukea samanaikaisesti...

    Mutta edelleenkin on epäselvää, mikä on linkinmukaisen kiintolevyn luku- ja kirjoitusnopeus ...

    Samsung SP1604N
    http://www.hardwaresecrets.com/article/139

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Kävin pienellä kävelyllä ja tuli mieleen, että kun tiedostoa siirretään samalle levylle, niin se ilmeisesti luetaan ja kirjoitetaan kuitenkin eri aikoina. Yhdellä lukupäällä ei voine kirjoittaa ja lukea samanaikaisesti...

    Mutta edelleenkin on epäselvää, mikä on linkinmukaisen kiintolevyn luku- ja kirjoitusnopeus ...

    Samsung SP1604N
    http://www.hardwaresecrets.com/article/139

    loppuisi
    "Mutta edelleenkin on epäselvää, mikä on linkinmukaisen kiintolevyn luku- ja kirjoitusnopeus
    Samsung SP1604N
    http://www.hardwaresecrets.com/article/139"

    niin pitkällisten Samsungin sivuille sun muille
    sensellaisten sivujen analysoinnin jälkeen sanoisin
    (ei voine paljoa heittää) lukunopeus 60 MB/s
    ja kirjoitusnopeus 30 MB/s.

    Äänestä

  • Tervasuti kirjoitti:

    Kävin pienellä kävelyllä ja tuli mieleen, että kun tiedostoa siirretään samalle levylle, niin se ilmeisesti luetaan ja kirjoitetaan kuitenkin eri aikoina. Yhdellä lukupäällä ei voine kirjoittaa ja lukea samanaikaisesti...

    Mutta edelleenkin on epäselvää, mikä on linkinmukaisen kiintolevyn luku- ja kirjoitusnopeus ...

    Samsung SP1604N
    http://www.hardwaresecrets.com/article/139

    noista tiedoista sitten hyötyä...

    Äänestä

  • jankkaus kirjoitti:

    loppuisi
    "Mutta edelleenkin on epäselvää, mikä on linkinmukaisen kiintolevyn luku- ja kirjoitusnopeus
    Samsung SP1604N
    http://www.hardwaresecrets.com/article/139"

    niin pitkällisten Samsungin sivuille sun muille
    sensellaisten sivujen analysoinnin jälkeen sanoisin
    (ei voine paljoa heittää) lukunopeus 60 MB/s
    ja kirjoitusnopeus 30 MB/s.

    Kiitos! Eli, jos luvut on oikein, kirjoitusnopeus on ~10 MB suurempi kuin nopeimmilla muistitikuilla, mutta vain samaa luokkaa kuin monen muistitikun lukunopeus.

    Toisin sanoen, ellen ole täysin väärin ymmärtänyt, jos ko. kiintolevylle siirretään tietoa tällaiselta tikulta, niin levyparka saa veitsi kurkulla tuskanhiki otsalla uurastaa, jotta ehtisi skrivata kaiken muistitikun sille syöttämän tiedon. Kuitenkin esimerkiksi useiden kannettavien (ja monen muutaman vuoden takaisen pöytäkoneenkin) kiintolevyt ovat selvinä pullonkauloina näiden tikkujen kanssa.

    Aloituksessa esitetty olettamus muistitikkua hitaimmista kiintolevyistä oli siis kuitenkin varsin osuva ja aiheellinen.

    Äänestä

  • meinaat kirjoitti:

    noista tiedoista sitten hyötyä...

    Tieto ei tässä tapauksessa lisää tuskaa.

    Äänestä

  • olen voinut kirjoitti:

    ihan empiirisesti verrata nopeuksia kun käytän tietojen siirtoon koneesta toiseen sekä Buffalo MiniStation 160GB USB-kiintolevyä että Kingston Datatraveller 4GB tikkua.

    Tikku on selkeästi paljon hitaampi kuin
    kiintolevy on koneessa sitten USB1.1 tai USB2.

    Varsinkin tikulle kirjoitus on suorastaan tuskastuttavan hidasta vaikka siirrettävänä olisi
    vain muutama tekstitiedosto.

    Muistitikkujen nopeus tuntuu lisääntyvän kapasiteetin myötä. Mitä enemmän gigoja, sen enemmän nopeutta, yleensä.

    "Varsinkin tikulle kirjoitus on suorastaan tuskastuttavan hidasta vaikka siirrettävänä olisi
    vain muutama tekstitiedosto."

    Jos valmistajat jotakin nopeudesta yleensä kertovat, niin he hehkuttavat juuri lukunopeudella, joka on vain toinen osa toiminnasta. Kirjoitusnopeuteen on syytä kiinnittää erityistä huomioita. Kun hyvässä tikussa nopeudet ovat 20/30 megabitin tienoilla, niin keksivertotikussa voi lukunopeus olla jopa lähes 30 MB, mutta kirjoitusnopeus vain 5 MB, josta se tuska sitten syntyy!

    Äänestä

tuota ja tulokset 2Gt halpatikulla ja USB2 sekä 134Mt MPEG2 tiedostolla, kiintolevysiirto fyysisesti eri levylle paitsi Raidissa, tavallaan:

60sek KL - MT
3,1sek MT - KL
2,1sek KL - KL
1,2sek KL - KL, RAID1 eli kaksi samanlaista kiintolevyä kytkettynä.

Selvyyden vuoksi KL=kiintolevy, MT=muistitikku.
Lukunopeus muistitikulta on siis suuri mutta kirjoitusnopeus hidas.
Kovalevyn ikä vaikuttaa kirjoitusnopeuteen, samoin jos on sama kovis osioituna, silloinhan kirjoitat samalle levylle ja peli lukee ja kirjoittaa samalle levylle mikä hidastaa. Oheisissa mittauksissa SATAII levyt.

Final results and conclusions: En käyttäisi muistitikkua koviksen korvikkeena hitaan kirjoitusnopeuden takia. Sen sijaan tiedostojen siirtoon ja varmuuskopiointiin on oiva laite.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Tervasuti kirjoitti:

Kun en näistä mitään ymmärrä, niin kysyn: Mitenkäs on, ylittääkö muistitikun nopeus kiintolevyni nopeuden? Ei kai ole järkeä maksaa tikun vauhdista, jos pullonkaulana onkin kiintolevy!

Samsung SP1604N
http://www.hardwaresecrets.com/article/139

Sandisk Cruzer Contour 4 GB
http://www.sandisk.com/Products/Item(2285)-SDCZ8-4096-A75-Cruzer_Contour_4GB_USB_Flash_Drive.aspx

Muistitikkujen nopeuksia
http://forum.pclab.pl/index.php?showtopic=320598

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu