Gautama Buddha opetti, että me jälleensynnymme kuolemamme jälkeen. Samantapainen käsitys oli valloilla siihen aikoihin hinduistisessa Intiassa. Mieleeni hiipi ajatus siitä, että ehkä Gautama opetti näin vain, koska tiesi sen
1. saamaan hindulaiset ihmiset tehokkaammin uskomaan buddhalaisuuteen
2. saamaan ihmiset tuntevan itsensä vastuullisiksi omista teoistaan
Entä jos Siddhartha Gautama ei itse uskonut jälleensyntymään tai sielunvaellukseen?
Onko oppi jälleensyntymisestä vain keino saada eettiset arvot perille?
23
2129
Vastaukset
- tekeminen....
jota myös meditaatioksi kutsutaann,pitkien aikojen kuluessa meditoitaessa tulee tietoiseksi entisistä elämistä täydellisen valaistumisen aikana.
- Ei mieltä, ei ongelmia
Vaihtoehto 2 on melko lähellä totuutta. Jos kehitymme pitkälle shamatha-meditaatiossa, voimme muistaa aiemmat elämämme. Mutta se ei tarkoita, että ne olisivat olleet todellisia. Itse asiassa ainoastaan epätodellisuutensa ansiosta ne ovat voineet tapahtua. Sama pätee tähän elämään. Todelliset asiat eivät voi tapahtua, koska ne eivät voi muuttua syistä ja ehdoista riippuvaisesti. Vain epätodelliset asiat voivat ilmaantua, kehittyä ja muuttua -- unien tavoin.
Buddha puhui syystä ja seurauksesta ja jälleensyntymisestä, koska se auttaa ottamaan vastuun elämästä ja käyttäytymään hyödyllisellä tavalla. Tämä on olennaista hinayanassa. Mahayanan syvällisemmässä näkemyksessä kuitenkin osoitetaan, että nämä kaikki ovat vain käsitteitä vailla todellista olemassaoloa. Mutta tätä syvällisempää näkemystä syy-seuraussuhteen ja jälleensyntymisen epätodellisuudesta voi opettaa vain henkilöille, joille on myötätuntoinen motivaatio auttaa kaikkia olentoja vapautumaan kärsimyksestä ja saavuttamaan katoamaton onnellisuus.
Vajrayanassa noustaan kaikkien eettisten arvojen tuolle puolen: olentojen auttamisessa ei ole mitään sääntöjä eikä eettisiä rajoituksia; olennaista on tuottaa hyötyä täysin riippumatta siitä, onko autettava samaa mieltä asiasta vai ei.
"Sielunvaellusta" ei buddhalaisuudessa ole, koska mitään pysyvää, itsenäisesti olemassa olevaa sielua ei voi löytää.- mahayana-buddhalaisuudessa
että kuolemanjälkeistä elämää ei siis missään muodossa ole?
- Illuusio jatkuu ja jatkuu...
mahayana-buddhalaisuudessa kirjoitti:
että kuolemanjälkeistä elämää ei siis missään muodossa ole?
Ei, tuo ei ole oikea tulkinta.
Jos emme tunnista mielemme ja samalla koko todellisuuden perimmäistä luontoa, silloin kuoleman jälkeen vaivumme ensin noin kolmen päivän tajuttomuuteen ja sen jälkeen heräämme ja kuvittelemme olevamme vielä elossa ja pyrimme jatkamaan aiempaa elämäämme. Asioita ja kokemuksia ilmaantuu villisti alitajunnasta (samoin kuin unennäön aikana). Tämä voi olla hyvin pelottava kokemus. Vähitellen mielen voimakkaimmasta taipumuksesta tiiviistyy uusi illusorinen olotila (esim. kokemus olemisesta ihminen, eläin, helvetinolento, nälkäinen haamu, jumala...), ja näin olemassaolon kierto jatkuu. (Lue esim. Sogyal Rinpoche: Tiibetiläinen kirja elämästä ja kuolemasta.)
Mahayana osoittaa, että tämä elämä on illuusiota, kuin unta. Niinpä emme voi todella kuolla, koska emme ole todella koskaan olleet olemassakaan. Kuolema ja sen jälkeinen välitila, samoin kuin tulevat ja menneet elämät, ovat kaikki illuusiota. Kun ymmärrämme asioiden todellisen luonnon, vapaudumme tästä illuusiosta, joka pohjimmiltaan tuottaa kärsimystä, vaikka voimmekin kokea joissakin noista illuusioista ohimeneviä onnenhetkiä.
Buddha tarkoittaa sellaista, joka on herännyt ja oivaltanut, että kärsimys (syntyminen, vanheneminen, sairaus, kuolema, jälleensyntyminen) on vain harhaa. Me, jotka oleme vielä tietämättömyyden unessa, koemme sitä vastoin kuoleman, senjälkeisen välitilan ja tulevan elämän todellisina, ja sen vuoksi kärsimme, ellemme kehitä nk. bodhicittaa, toivetta vapauttaa kaikki olennot kärsimyksestä ja auttaa heitä löytämään katoamaton onnellisuus.
Vapautuminen tuosta harhasta ei tarkoita, että häviäisimme jonnekin olemattomuuteen, vaan se tarkoittaa, että vapaudumme kaikista niistä rajoista, joita olemme kuvitelleet kehollamme, puheellamme ja mielellämme olevan: mielemme onkin pelotonta avaruutta, puheemme avaruuden spontaania leikkiä ja kehomme spontaania myötätuntoista toimintaa. Tämä on korkeimman, katoamattoman onnellisuuden tila. Ei sen kummempaa.
- cybo-ceronimo-cabriel-61
//1. saamaan hindulaiset ihmiset tehokkaammin uskomaan buddhalaisuuteen
2. saamaan ihmiset tuntevan itsensä vastuullisiksi omista teoistaan//
- Täytyy uskoa niin ettei kumpakaan näistä vaihoehdoista.
Vaan hän opetti siksi--->koska valaistuneena ymmärsi[tieto kokemus] asioiden olevan nuin.
//Entä jos Siddhartha Gautama ei itse uskonut jälleensyntymään tai sielunvaellukseen?//
- En tunne koko miestä, mutta jutuista päätellen hän t-i-e-s-i asioita, ei siis---> uskonut,arvaillut tai peräti puhunut lööperiä tahallaan.
Jälleen-syntymä-opin voi viäntää vaikkapa huolettoman elämän tueksi, tai miksi vain, se ei kuitenkaan tuota ajatuksellista-helmeä himmennä koskaan. - Oskari*
Minä muistan omat kokemukseni edellisisä eletyistä elämän muodoista!
Kerro toki muistoistasi lisää (yksityisasioita ei tietenkään tarvitse mainita). Tunteet edellisistä elämistä saattavat toki olla vain alitajuntaan piiloutuneita asioita, jotka on lukenut jostakin, mutta jotkut tarinat ovat niin huikeita, että niitä tutkimalla voitaisiin saada näyttöä jälleensyntymisen todellisuudesta. (Tarkoitan siis todellisuudella sitä, että entiset elämät eivät ole sen epätodellisempia kuin tämä nykyinenkään.)
- Järkyttynyt.
RedBarchetta kirjoitti:
Kerro toki muistoistasi lisää (yksityisasioita ei tietenkään tarvitse mainita). Tunteet edellisistä elämistä saattavat toki olla vain alitajuntaan piiloutuneita asioita, jotka on lukenut jostakin, mutta jotkut tarinat ovat niin huikeita, että niitä tutkimalla voitaisiin saada näyttöä jälleensyntymisen todellisuudesta. (Tarkoitan siis todellisuudella sitä, että entiset elämät eivät ole sen epätodellisempia kuin tämä nykyinenkään.)
Elän 30 luvun Suomalaisessa maalaistalossa, Kuitenkin Joka ikinen painajainen ilmaanttuu minulle yöaikaan. Näen itseni aikuisena. Tulemme seurueemme kanssa joltain matkalta, Meitä on neljä. laskeudumme Portaita alas tästä Kopasta. Kansa hurraa minulle kovasti kunniaa, He kutsuvat minua Shaib nimellä. Sitten jostain tuntemattomasta syystä kansan iloisuus muuttuu vihaksi, syytä en tiedä. Seison vai ällistyneenä ja katelen mitä tuleman pitää. Pian ilmaantuu Turpaanipäinen Vahva mies viereeni hänellä kuperateräinen miekka kädessään ja yhtäkkiä Hän lyö miekalla pääni irti. Tähän kauhukohtaukseen päättyy tämä neljä vuotta kestänyt painajainen.
Eb pysty kertomaan kenellekään tarinaani. Kukaan ei minua usko. Tällaiset asiat eivät kuulu Suomalaiseen kulttuuriin. Vanhempani vain ihmettelevät miksi tuo lapsi huutaa kauheasti kesken unienn toisten nukkuessa. Muistan vieläkin erittäin hyvin tuon kauhu hetkeni. Tiedän, ettei Kristin usko hyväksy tällaisia asioita, kuitenkin minulle on juurtunut selvä kuva josta en ole vieläkään päässyt irti. Olen elänyt Joskus? Minut on teloitettu! Syytä en tiedä. Haluaisin selvyyden asiaan Hypnoosin avulla. Miksi Minulle on käynyt näin? - kokenut myös jotain
Järkyttynyt. kirjoitti:
Elän 30 luvun Suomalaisessa maalaistalossa, Kuitenkin Joka ikinen painajainen ilmaanttuu minulle yöaikaan. Näen itseni aikuisena. Tulemme seurueemme kanssa joltain matkalta, Meitä on neljä. laskeudumme Portaita alas tästä Kopasta. Kansa hurraa minulle kovasti kunniaa, He kutsuvat minua Shaib nimellä. Sitten jostain tuntemattomasta syystä kansan iloisuus muuttuu vihaksi, syytä en tiedä. Seison vai ällistyneenä ja katelen mitä tuleman pitää. Pian ilmaantuu Turpaanipäinen Vahva mies viereeni hänellä kuperateräinen miekka kädessään ja yhtäkkiä Hän lyö miekalla pääni irti. Tähän kauhukohtaukseen päättyy tämä neljä vuotta kestänyt painajainen.
Eb pysty kertomaan kenellekään tarinaani. Kukaan ei minua usko. Tällaiset asiat eivät kuulu Suomalaiseen kulttuuriin. Vanhempani vain ihmettelevät miksi tuo lapsi huutaa kauheasti kesken unienn toisten nukkuessa. Muistan vieläkin erittäin hyvin tuon kauhu hetkeni. Tiedän, ettei Kristin usko hyväksy tällaisia asioita, kuitenkin minulle on juurtunut selvä kuva josta en ole vieläkään päässyt irti. Olen elänyt Joskus? Minut on teloitettu! Syytä en tiedä. Haluaisin selvyyden asiaan Hypnoosin avulla. Miksi Minulle on käynyt näin?Mielenkiintoinen oli tarinasi. Minun joltain aiemmalta inkarnaatiolta inka/atsteekki -aikakaudella leikattiin oikea käsi olkapään kohdalta eräässä kivisessä linnoituksessa. Tuo ei tunnu tänäpäivänä miltään vaikka muistan sen halutessani.
Koen ettei koviin kokemuksiin aiemmissa inkarnaatioissa tarvitse löytää selitystä, niiden voi antaa vain olla. Jos kaikkiin kokemuksiin pitäisi löytää selvitys ja tarkka syy, niin ei aika riittäisi muuhun kuin aiempien inkarnaatoiden tutkimiseen.
Jos tajuaa ne eräänlaisiksi uniksi niin kuin tämäkin inkarnaatio niin ne eivät vaivaa. Itseään ei ota silloin liian vakavasti. Lapsena koetin ymmärtää edellisiä kokemuksiani, ja painajaisiahan niistä tuli. Sitten aloin antaa niiden vain olla sellaisenaan ilman miettimisiä. Auttoi. Tosin paljon myönteistäkin on tapahtunut matkan varrella.
Tällainen kokemus tällä henkilöllä täällä. - itse kokia
Järkyttynyt. kirjoitti:
Elän 30 luvun Suomalaisessa maalaistalossa, Kuitenkin Joka ikinen painajainen ilmaanttuu minulle yöaikaan. Näen itseni aikuisena. Tulemme seurueemme kanssa joltain matkalta, Meitä on neljä. laskeudumme Portaita alas tästä Kopasta. Kansa hurraa minulle kovasti kunniaa, He kutsuvat minua Shaib nimellä. Sitten jostain tuntemattomasta syystä kansan iloisuus muuttuu vihaksi, syytä en tiedä. Seison vai ällistyneenä ja katelen mitä tuleman pitää. Pian ilmaantuu Turpaanipäinen Vahva mies viereeni hänellä kuperateräinen miekka kädessään ja yhtäkkiä Hän lyö miekalla pääni irti. Tähän kauhukohtaukseen päättyy tämä neljä vuotta kestänyt painajainen.
Eb pysty kertomaan kenellekään tarinaani. Kukaan ei minua usko. Tällaiset asiat eivät kuulu Suomalaiseen kulttuuriin. Vanhempani vain ihmettelevät miksi tuo lapsi huutaa kauheasti kesken unienn toisten nukkuessa. Muistan vieläkin erittäin hyvin tuon kauhu hetkeni. Tiedän, ettei Kristin usko hyväksy tällaisia asioita, kuitenkin minulle on juurtunut selvä kuva josta en ole vieläkään päässyt irti. Olen elänyt Joskus? Minut on teloitettu! Syytä en tiedä. Haluaisin selvyyden asiaan Hypnoosin avulla. Miksi Minulle on käynyt näin?kokemuksensa: Näille asioille ei voi löytää todistajaa. Henkilö joka on kokenut tilanteen tietää mitä hän on mennyt läpi muistaessaan oman kokemuksensa. Tämän asian uskominen on ihan sama, kun uskot sokeasti sinulle kerrottuun kristinuskon pelastukseen. Kristin uskoon ihminen uskostetaan lapsena. Tällöin on ihminen erittäin vastaanottavainen lapsena syötetyille ideoille, Jos lapsi kokee itse jotain yliluonnollista jota hän ei pysty ymmärtämään. Eikä hän tiedä mainituista kulttuureista yhtään mitään. Tulee samaiselle lapselle aikuiseksi kasvettuaan vafva oma tietoisuus mitä hän on kokenut vaikka kukaan ei häntä uskoisikaan. Hän itse tietää oman totuutensa elämän pyörässä!
- huomannut
Lueskelin aikoinaan jälleensyntymistutkimuksia, jossa tutkivat sellaisia henkilöitä, jotka väittivät muistavansa aikaisempia elämiään. Ja tuossa tutkijat löysivät nuo elämäkertakuvaukset kerrottuna kirjoista, joita löytyi tuon henkilön kotoa!
Budha saattoi tarkoittaa jälleensyntymisellä Uudessa Testamentissa kuvattua tapahtumaa, jossa kertovat uskovan kuoleman jälkeen pukeutumisesta uuteen taivaalliseen ruumiiseen kuoltua!Tuollaisia muka-jälleensyntymistapauksia varmasti on, mutta kristitty Uuteen testamenttiin luottava hihhulismiko asiat sitten selittäisi? Ei ainakaan buddhalaista jälleensyntymistä paremmin.
Olen lueskellut Sogyal Rinpochen kirjaa Tiibetiläinen kirja elämästä ja kuolemasta, ja siinä kerrottiin jälleensyntymisestä eräs "todiste", jota ainakaan minusta ei voida selittää alitajuntaan painuneina luettuina asioina. Muistaakseni noin 4 - 5 -vuotias tyttö oli yhtäkkiä kertonut vanhemmilleen, että hän oli edellisessä elämässään kuollut noin kuusitoistavuotiaana lähistöllä linja-auton osuttua häneen. Asiasta saattoi olla uutinen, jonka pikkutyttö olisi kuullut ja painanut alitajuntaansa. Kuitenkin tyttö muisti entisen elämänsä omaiset nimeltä ja jopa pyysi saada omat tavaransa itselleen (osasi kuvailla, minkälaisia tavaroita oli omistanut). Tuskin edesmenneen tytön tavaroista sentään olisi voinut tämä pieni tyttö kuulla? Lisäksi tämä ei varmaan ole pikkutytön vanhempien temppu, koska he olivat olleet kauhistuneita tytön puheista edellisestä elämästään.
- buddhalainen oppi
"Gautama Buddha opetti, että me jälleensynnymme kuolemamme jälkeen."
Ei suinkaan opettanut. Onko täällä kirjoittelevat noin tietämättomiä? Buddha ei puhunut mitään kuoleman takaisista asioista. Hän puhui vain kahdesta asiasta: kärsimyksestä ja ei-kärsimyksestä.- uskox
RedBarchetta kirjoitti:
...buddhalaisuudessa kuitenkin uskotaan sielunvaellukseen/jälleensyntymiseen yleisesti.
Ei ole mitään pysyvää sielua,joka siirtyisi kehosta toiseen. Niin kuin ei palaneesta puustakaan tule uutta puuta, emme me synny tänne uudestaan, koska emme kuolekaan jollakin määrätyllä hetkellä. Buddha -dharman opin mukaan ei ole syntymää eikä kuolemaa.
- sappua
uskox kirjoitti:
Ei ole mitään pysyvää sielua,joka siirtyisi kehosta toiseen. Niin kuin ei palaneesta puustakaan tule uutta puuta, emme me synny tänne uudestaan, koska emme kuolekaan jollakin määrätyllä hetkellä. Buddha -dharman opin mukaan ei ole syntymää eikä kuolemaa.
Olen eri mieltä sielun olemuksesta, joskaan sielun jatkuvuudella ei ole merkitystä tulevan suhteen, sillä jokainen elämänjakso on ainutkertainen ja tulevaan suuntaa-antava, joten aina voi jatkaa siitä mihin edellinen elämä päättyi.
- käsitysten
sappua kirjoitti:
Olen eri mieltä sielun olemuksesta, joskaan sielun jatkuvuudella ei ole merkitystä tulevan suhteen, sillä jokainen elämänjakso on ainutkertainen ja tulevaan suuntaa-antava, joten aina voi jatkaa siitä mihin edellinen elämä päättyi.
mukaan sielua ei ole olemassa (anatman-oppi). Joten buddhalaisuuden yhteydessä ei puhuta sielunvaelluksesta (se on esim. hindulaisuuteen kuuluva termi), vaan jälleensyntymästä. Se, joka syntyy uudelleen ei ole sama "sielu", eikä sama "minä" (jota ei sitäkään oikeastaan ole olemassa) kuin mikä/mitä olemme tässä elämässä.
- pikku-buddha
Buddha kertoi nähneensä edelliset elämänsä valaistumisensa jälkeen ja kuinka karma vaikutti niiden kulkuun.
Jälleensyntymä on kiinteä oppi buddhalaisuutta ja jotakin buddhalaisuus menettää jos jälleensyntymä poistetaan. Valaistuminen ja nirvana tarkoittavat muun ohessa jälleensyntymän kerron eli samsaran päättymistä.
Voihan tietysti aina jossitella mitä Buddha ehkä tarkoitti. Ehkä Buddha ei uskonutkana jälleensyntymään? Ehkä Buddha ei edes valaistunut ja hän keksikin tämän kaiken omasta päästään? Ehkä... jne. Jos lähdemme tuolle linjalle, voimme keksiä ihan mitä vain ja kyseenalaistaa kaiken. Mehän emme voi oikein porautua Buddhan mieleen ja ottaa selvää mitä hän oikeasti ajatteli tai opetti.
Tietenkään mitään ei buddhalaisuudessa uskota sokeasti vain "koska Buddha niin sanoi", vaan saa ajatella itse. Avoimesti kannattaa kuitenkin suhtautua jälleensyntymäänkin, koska totuushan on että Buddha opetti jälleensyntymää emmekä oikeastaan tiedä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu.- vapautujaa.
Buddha opetti dharmaa eli oppia.
Valaistunut kun joskus kuolee, hän siirtyy parinirvanaan,-"siihen liittyy tiedollinen (varma)
käsitys muistin suhteellisuudesta ja katoavaisuudesta"
Heidän ei tarvitse elättää kuvitelmia kuolemanjälkeisyyksistä,he tietävät.
Luonnollisuus on heidän puolella jo historiallisena jatkumona.
Siis vahva kokemus.
Minkälaista olisi elää vapaana kärsimyksistä
ja kuolemanpyörteestä.?
Meditaatio on työkalu. - ei voi
vapautujaa. kirjoitti:
Buddha opetti dharmaa eli oppia.
Valaistunut kun joskus kuolee, hän siirtyy parinirvanaan,-"siihen liittyy tiedollinen (varma)
käsitys muistin suhteellisuudesta ja katoavaisuudesta"
Heidän ei tarvitse elättää kuvitelmia kuolemanjälkeisyyksistä,he tietävät.
Luonnollisuus on heidän puolella jo historiallisena jatkumona.
Siis vahva kokemus.
Minkälaista olisi elää vapaana kärsimyksistä
ja kuolemanpyörteestä.?
Meditaatio on työkalu.kun ihmetellä.kumpa opettaja saapuisi, kun oppilaat on pihalla...Vetäkää sitä mitä vedätte ja ajatelkaa mitä haluatte, mutta menkää torille kylttien kanssa huutamaan, että buddha sanoi:"että jälleen syntymää ei ole!"tapaatte mut kun mä lyön teitä turpaan ja sanon että kyllä muuten on!Ja niin paljon buddhis kun oon ,ni kestän karmani siinä tapauksessa.Ja niin kauan lyön toisenkin kerran ,että sanot että et oo buddhalainen....onko asia selvä?
- zbu
ei voi kirjoitti:
kun ihmetellä.kumpa opettaja saapuisi, kun oppilaat on pihalla...Vetäkää sitä mitä vedätte ja ajatelkaa mitä haluatte, mutta menkää torille kylttien kanssa huutamaan, että buddha sanoi:"että jälleen syntymää ei ole!"tapaatte mut kun mä lyön teitä turpaan ja sanon että kyllä muuten on!Ja niin paljon buddhis kun oon ,ni kestän karmani siinä tapauksessa.Ja niin kauan lyön toisenkin kerran ,että sanot että et oo buddhalainen....onko asia selvä?
Taitaa olla taas joku jeesusjengiläinen vauhdissa.
- Jeesusjengillä
zbu kirjoitti:
Taitaa olla taas joku jeesusjengiläinen vauhdissa.
kun on usein niin kovin väkivaltaiset sanat ja teot:(
- oikestaan....
Jeesusjengillä kirjoitti:
kun on usein niin kovin väkivaltaiset sanat ja teot:(
...jeesus jengiläinen tai ei mutta samat lait pätee...se joka sanoo että on buddhalainen ja samaan hengen vetoon väittää ,että buddha sanoi :"jälleen syntymää ei ole" ,niin se saa turpaansa niin kauan kun ei puhu enää paskaa.väittäen vielä jonkun niin sanoneen ...karmallisesti turpaansa sietävä teko.amen.
ja vielä...pitäiskö perustaa jo oma suomi 24 suuntaus?ihan vaan että kaikki vois ilmaista oman vapaan tulkinnan buddhan sanomiseksi.turpaan tulee....
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän381843Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p431406Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61401- 141372
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11355Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,71334Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis21307Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11260Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21210Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta21183