Mielenkiinnosta kysyisin sinun kantaasi tähän asiaan (toiv. satut paikalle :).
Olen käsittänyt, että kuulut abortin muitta mutkitta hyväksyviin (jos tällainen ilmaisu sallitaan). Olet myöskin kertonut, että uskot, ettei sinusta itsestäsi kuitenkaan olisi abortintekijäksi/ että tarvitsisit siihen painavat terveydelliset syyt. Olet kuitenkin kertonut, että käytät kierukkaa ehkäisynä. Tuohon alla olevaan 'Estää vai lopettaa?'- keskusteluun liittyen kysyisin sinulta, miten näet munasolun kiinnittymisen estävän ehkäisyn soipvaksi itsellesi, vaikka aborttia tekemään sinusta ei ihan helposti olisi?
Näen itsekin asioissa vissin eron, mutta lukisin mielelläni sinun(kin) ajatuksiasi asiasta. :)
Toki muutkin, joilla on asiasta sanottavaa, voivat vastata ja kertoa ajatuksiaan tästä asiasta.
Olen käsittänyt, että kuulut abortin muitta mutkitta hyväksyviin (jos tällainen ilmaisu sallitaan). Olet myöskin kertonut, että uskot, ettei sinusta itsestäsi kuitenkaan olisi abortintekijäksi/ että tarvitsisit siihen painavat terveydelliset syyt. Olet kuitenkin kertonut, että käytät kierukkaa ehkäisynä. Tuohon alla olevaan 'Estää vai lopettaa?'- keskusteluun liittyen kysyisin sinulta, miten näet munasolun kiinnittymisen estävän ehkäisyn soipvaksi itsellesi, vaikka aborttia tekemään sinusta ei ihan helposti olisi?
Näen itsekin asioissa vissin eron, mutta lukisin mielelläni sinun(kin) ajatuksiasi asiasta. :)
Toki muutkin, joilla on asiasta sanottavaa, voivat vastata ja kertoa ajatuksiaan tästä asiasta.
Vastaukset 87
Vanhimmat
justiinsa kirjauduin sisään ihmettelemään eilisillan chattiyritystä :D
Ajatuksena miua ei häiritse pätkän vertaa kierukan "jälkiehkäisynä" toimiminen, ehkä juuri siksi että en näe tsygoottia, en alkiota, enkä sikiötäkään ennen pitkällistä kehitystä ihmisenä, en persoonana, en itseisarvoltaan säilytettävänä. Olen useasti sanonut ettei minusta olisi aborttia tekemään, mutta esimerkiksi viime aikoina kun elämä on taas ollut huomattavasti raskaampaa eikä helpotusta näy aivan lähitulevaisuudessakaan, en olisi asiasta niin varma. Mieli muuttuu :D
Pääasiassa en tekisi aborttia siksi että en oel lainakan sulkenut pois vielä yhden lapsen mahdollisuutta. Syy ei siis ole alkion arvostamisessa, tai yksilöllisenä persoonana näkemisessä, vaan yksinkertaisesti, jälleen, omasta itsekkäästä halustani saada vielä joskus lisää lapsia.
Minusta ristiriita abortin ja ehkäisyn, kiinnittymisen estävän sellaisen, välillä on juuri se että tsygootti miellettäisiin jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi. Minä en näe asiaa niin.
***
Jos nyt käsitin viimeisimmän kappaleesi ihan oikein, olen samoilla linjoilla kanssasi...
En ihan ymmärrä tuota, että sanot ensin, että sinusta ei olisi abortintekijäksi kuin painavista syistä, mutta kuitenkin nyt sanot, että et tekisi sitä pääasiassa siksi, että et ole sulkenut pois vielä yhden lapsen mahdollisuutta, koska jos nyt sinulla on raskasta ja tekisit abortin, ei sekään sulkisi pois lapsentekoa myöhemmin, kun tilanne vähän helpottaa.
takana se että yhdeksän kuukauden aikana voi tapahtua mitä vain. Jos nyt tulisi raskaaksi ja ekskeyttäisi koska on rankkaa, ja yhdeksän kuukauden päästä kaikki on taas hyvin, olisi potutus silmitön. JA päinvastoinkin voi tapahtua; ei kukaan tai mikään takaa että jos hetki olisi hyvä nyt, että se on sitä vielä lapsen syntyessä.
Elämässä on varmaa vain epävarmuus, siksi suuri päätös hetkellisen tilanteen perusteella mietityttää. Kyse on kuitenkin niin monitahoisesta ja suuresta asiasta että en osaa ajatella sitä aivan "katsotaan sitten vaikka vuoden päästä" -juttuna. Raskaus ja lapsen saaminen ei ole koskaan ihan läpihuutojuttu, ja olen yhä sitä mieltä että sitä ei aborttikaan missään nimessä ole (vaikka kokemusta tässä ei olekaan).
***
arvokkaana/säilytettävänä, niin näetkö siis abortin toimepiteenä niin hankalaksi, että sen takia potuttaisi, että olisit ryhtynyt vaikeassa tilanteessa siihen ja tilanne olisikin muuttunut paremmaksi (eli toimenpide olisi ollut tavallaan turha), vai mitä? Anteeksi, että en ihan pysy mukana. :)
en pidä alkiota _valmiina_ ihmisenä, vaan _potentiaalisena_ ihmisenä. Potuttaisi antaa sellaisen lapsen mennä jonka olisin voinutkin ottaa vastaan, jokaisessa raskaudessa kuitenkin heti asianlaidan selvittyä siitä alkiosta On jo mielikuva lapsena (siis minulla on, koska raskauteni ovat olleet toivottuja, täysin ei-toivottu raskaus on tässäkin eri pallopeli). Eli vaikka alkio itse ei ole ihminen ja sellaisenaan arvokas, se kantajan mielikuva siitä voi siitä sellaisen tehdä. Tämä siis minun mielestäni.
Hypoteettisesti, ajatellaan siis että tulen nyt raskaaksi, tunnen etten voi lasta nyt pitää ja keskeytän raskauden. Puolen vuoden kuluttua olen taas elämäni kunnossa ja perheenlisäystä toivomassa. Siinä vaiheessa ei voisi välttyä ajatukselta että jos raskauden olisi antanut jatkua, olisi se toivottu lisäys nyt tulossa. Eikö? En vain tahtoisi elää sellaisten ajatusten kanssa itse, siksi katson parhaaksi välttää ne.
Raskauden alkaminen ylipäänsä, ja jatkuminen loppuun saakka, on aina epävarmaa. Jos sitä pohjimmiltaan toivoo kuitenkin, vaikka olosuhteet eivät ole parhaat mahdolliset, olisi keskeyttäminen omalle pollalle tuhoisaa, luulen minä. Koska olosuhteet muuttuvat, mutta kun kerran haluaa lasta, ei se halu kaadu aivan itsekseen.
***
tarvitsen edelleen...
Siis jos tulisit nyt raskaaksi, tilanteessa, jossa kerrot sinulla olevan niin raskasta, että et halua lisää lapsia ja voisit jopa aikaisemmasta 'minusta ei olisi abortintekijäksi'-toteamuksestasi huolimatta kyetäkin siihen, niin minun nähdäkseni lapsi ei olisi silloin toivottu ja omalla logiikallasi alkiosta ei tulisi mielikuvaa lapsena/hän ei olisi arvokas, eikä ihminen. Puolen vuoden kuluttua, kun elämäsi olisi kunnossa ja toivoisit lasta, voisit alkaa yrittämään sitä toivottua lasta... Harmittelisitko siis silloin sitä, että annoit juuri sen abortoimasi lapsen mennä/kuolla/menettää elämänsä, vai olisitko vain niin kärsimätön, että kun alkaisitkin puolen vuoden kuluttua toivoa lasta, ei se tulisi tarpeeksi nopeasti- niin nopeasti, kuin jos olisit jättänyt abortin tekemättä?!
Miten se, että poistattaisit itsessään arvottomaksi näkemäsi alkion vaikeassa elämäntilanteessa, jossa ET toivo lisää lapsia, olisi pollallesi tuhoisaa, kun kuitenkin tulisit hyvin suurella todennäköisyydellä saamaan myöhemmin, tilanteen muututtua otolliseksi, toisen lapsen?
Vähemmillä typoilla ja selvemmällä kirjoituksella, yritän uudestaan. Pahoittelen jos ehdit jo aiempaan yrittää vastat?
"niin minun nähdäkseni lapsi ei olisi silloin toivottu ja omalla logiikallasi alkiosta ei tulisi mielikuvaa lapsena/hän ei olisi arvokas, eikä ihminen."
Minun logiikallani alkiosta on yleensä aina jonkinlainen mielikuva, joko lapsena, tulevana lapsena, lasvaimena tms. Jonkinlainen mielikuva tulee toki aina. Toivotussa raskaudessa mielikuva on positiivinen, ja siihen sisäältyy ajatus persoonallisuudesta (juuri Minun lapseni, tämä tietty yksilö -ajatus). Ei-toivottuun raskauteen ei pääsääntöisesti sisälly tätä ajatusta, vaan "kasvain" "tahdon sen äkkiä pois" "tunkeilija" -henkinen mielikuva. Toki joillekin syntyy varmsti mielikuva lapsesta, ja sen alkaneen elämän päättämisestä.
"Harmittelisitko siis silloin sitä, että annoit juuri sen abortoimasi lapsen mennä/kuolla/menettää elämänsä, vai olisitko vain niin kärsimätön, että kun alkaisitkin puolen vuoden kuluttua toivoa lasta, ei se tulisi tarpeeksi nopeasti- niin nopeasti, kuin jos olisit jättänyt abortin tekemättä?! "
En minä nyt ihan noin kärsimätön ole
:D harmittelisin sitä että yksi potentiaalinen elämä olisi mennyt hukkaan, ja minua piinaisi ikuisesti ajatus siitä millainen juuri se elämä olisi ollut. Minä olen sellainen jossittelija :D juuri siksi ajatus abortista tuntuu minusta vaikealta, tuon luonteenpiirteeni takia joka sa katsomaan tapahtumia aina pidemmällä aikavälillä, ja kysymään "mitä jos...". Koko raskauden alkaminen on ylipäänsä niin suuri biologinen ihme että kyllä minua potuttaisi heittää sellainen hukkaan vain muutaman kuukauden vuoksi.
Pointtini on, että koska pohjimmiltani minä toivon vielä saavani uuden vauvan, joskus, mikään raskauteni ei voi olla Täysin ei-toivottu. Siksi ajatus abortista on aika kaukainen, mutta tarpeeksi suuressa pulassa sekin Voi olla yksi vaihtoehto. Todennäköisesti ei. Yhtenä päivänä tuntuu yhdenlaiselta, ja toisena toisenlaiselta, tiedostan sen että tuntemukset muuttuvat tiuhaan.
Koska minusta sen alkion arvo ei ole siinä biologisena massana, vaan siinä miten sen kantaja sen massa näkee, voi yksi alkio olla täysin arvoton ja toinen ei. Alkio joka poistuu jo alkuraskaudessa, jonka olemassaolosta ei tiedetty mitään, on minusta arvoton, kukaan ei ehtinyt edes tietää siitä saati rakastaa sitä. Minä näen jollakin tapaa sen vanhemman rakkauden, suunnitelmien ja toivon antavan hengen ja arvon sille biomassalle joka ei yksin, ilman niitä, olisi mitään. Myöhemmin se massapallukka saa sitten kyllä ihan omat välineet sen arvonsa toteuttamiseen, mutta nyt kai puhumme alkuraskaudesta, alkioista.
Selvensikö?
***
viestisi (Tristar) johon olin vastaamassa (lähettämässä vastausta) ei näy jostain kumman syystä enää.. muistat kuitenkin varmasti sen itse..:
Eli siis onko lapsi (alkio) sinulle aina merkittävä omassa raskaudessasi?
En siis ymmärrä vieläkään sitä, että jos kerran ei juuri silloin toivo lasta ja pitää elämäntilannetta toivottoman vaikeana uuden lapsen tuloa ajatellen, eikä koe jaksavansa häntä siihen elämäntilanteeseen mielenterveyden romahtamatta, lapsi olisi kuitenkin yht'äkkiä toivottu (ja muuttuisi siksi arvokkaammaksi), kun lopulta vahingossa olisikin tulossa.. etenkään, kun kerran vielä itse sanot, että nykytilanne on sellainen, että kykenisit kuitenkin ehkä jopa aborttiin, johon et muutoin ihan helposti ryhtyisi (eli ei todellakaan sopiva/otollinen lapsentulolle). Siis varmasti suurin osa abortintekijöistähän haluaa joskus vielä lapsia, mutta ei juuri siihen elämäntilanteeseen, joten miksi sitten muiden sellaisten alkiot olisivat arvottomia ja ne voisi poistattaa vain senhetkisestä elämäntilanteesta johtuen, yhtään sen kummemmin kuin sinunkaan? Näin olen käsittänyt sinun ajattelevan ja sanovan, että jos ei juuri silloin tahdo lasta, ei abortissa ole mitään pahaa.
Miten sen alkion arvo muuttuu elämäntilanteesta tai jonkun senhetkisestä mielipiteestä/halusta riippuen?
Ymmärtääkseni kerroin kyllä selvästi edellisessä, että tarvitsen apuja logiikkasi ymmärtämiseen ja ajatustesi selventämiseen... Ei ole pakko vastata, jos tuntuu hankalalta. :)
Justiinsa kerkesin sen parannellun vastauksen laittamaan, huomasit jo varmasti.
Siis; koska perimmäisenä ajatuksena minulla On toive vielä uudesta vauvasta, ei mikään raskaus minulle voi olla Täysin ei-toivottu. Hetkellinen tuntemus jaksamisesta ei muuta perimmäistä toivetta, eihän jaksamisen loppuminen ja lapselle suuttuminenkaan muuta sitäe ttä rakastan lastani?
"Näin olen käsittänyt sinun ajattelevan ja sanovan, että jos ei juuri silloin tahdo lasta, ei abortissa ole mitään pahaa. "
Täsmälleen, ei mitään pahaa. EIkä minunkaan mahdollisessa abortissani olisi mitään pahaa tai väärin, itseni tuntien luulen vain että en pärjäisi sen kanssa hyvin.
Logiikkani on toki minulle selvää, mutta vastauksen muotoileminen mahdollisimman ymmärrettävään muotoon On vaikeaa. Katsotaan josko se nyt sitten onnistuisi!
***
ihmetellen samalla hiiltymystäsi...
>>En minä nyt ihan noin kärsimätön ole
:D harmittelisin sitä että yksi potentiaalinen elämä olisi mennyt hukkaan, ja minua piinaisi ikuisesti ajatus siitä millainen juuri se elämä olisi ollut. Minä olen sellainen jossittelija :D juuri siksi ajatus abortista tuntuu minusta vaikealta, tuon luonteenpiirteeni takia joka sa katsomaan tapahtumia aina pidemmällä aikavälillä, ja kysymään "mitä jos...". Koko raskauden alkaminen on ylipäänsä niin suuri biologinen ihme että kyllä minua potuttaisi heittää sellainen hukkaan vain muutaman kuukauden vuoksi.
menetettyä elämää, mutta et näkisi kuitenkaan siinä sen hukkaan heittämisessä mitään pahaa, mutta et kuitenkaan pärjäisi asian kanssa henkisesti..?!! Anteeksi vain, mutta tuo logiikka ja ajatus EI uppoa meikäläiseen, ei sitten millään. Nyt kyllä jätän tämän keskustelun tuloksettomana tähän ja siirryn muihin hommiin...
En näkisi siinä mitään moraalisesti väärää, pahaa tms, vain ratkaisun jonka en usko sopivan itselleni. Vielä yksi vertaus; en näe mitään väärää avioerossakaan, mutta en sitä silti omalle kohdalleni tahdo. Siinä ei ole mitään pahaa, moraalisesti väärää ettei tahdo olla enää naimisissa, mutta minä tahdon.
On paljon asioita jotka ovat periaateessa yhtä hyviä ratkaisuja kuin mikä tahansa muukin, joillekin ne sopivat, joillekin eivät. Ja kukin tietää ne itse omalla kohdallaan parhaiten, uskon minä.
Minusta keskustelu oli hyvä. Kiitos.
***
täysi oikeus ajatella niinkuin ajattelet. Toki niin kauan kuin et yritä pakottaa toista ihmistä seuraamaan Sinun arvojasi elämässä hänen omistaan välittämättä :D
Hiiltymys iski itse asiassa täältä todellisesta elämästä, kolmivuotiaasta jonka kanssa touhutessa on kirjoittaminen lyhytjänteistä ja raivostuttavaa puuhaa. Ehkä siis siirryn tästä leikkipuistoon päin, ennenkuin menee ihan lapsen laimnlyönniksi :D ja hermo liian kireälle.
***
nimenomaan sen pahan tuossa, että mahdollinen elämä, juuri se elämä, heitettäisiin hukkaan ja tuhottaisiin. Jos et näkisi ja asia olisi ihan läpihuutojuttu, niin mitä silloin harmittelisit?!
tehdään vaikka tosiaan niin että minä kerron miten minä näen asiat, ja sinä kerrot miten sinä näet ne?
En ole koskaan sanonut minusta abortin olevan mikään läpihuutojuttu, sitä se ei ole, ensinkään. Siihen, kuten raskauteenkin, liittyy niin monenlaisia tunteita, potentiaaleja ja ongelmia ettei se ikinä ole helppo ja mitätön asia; se että se ei ole ongelmaton ja on usein vaikea ja raskas ei tee siitä väärää. Avioerokin on yleensä raskas prosessi, vakea ja kuluttava, ja kuitenkin se tehdään kun siitä katsotaan olevan enemmän hyötyä kuin haittaa. Eikä se ole "väärin". Vai mitä?
***
(ja kerron edelleen), että minun nähdäkseni (sinä näet), eli sen minkä kuvan sain siitä, mitä itse kerroit tuossa ketjussa; eli että et tekisi aborttia 'siitä ja siitä syystä', vaikka se olisi tuossa elämäntilanteessa tarpeellinen (et koe jaksavasi/ koet mielenterveytesi ja sitä kautta perheesi hyvinvoinnin olevan vaakalaudalla, jos tulee uusi lapsi). Kerroit, että tässä tilanteessa saattaisit jopa pystyä aborttiin, koska tilanne on todella vaikea uutta lasta ajatellen, vaikka muutoin et pystyisi, eli selvästikin tekisit sen (haluaisit tehdä vaikeassa tilanteessa), JOS siinä ei olisi noita itse kertomiasi vaikeita asioita.
Et näe avioerossa mitään pahaa, mutta et haluakaan sitä, vaan haluat olla naimisissa, kun abortin taas haluaisit (kerrot ehkä jopa pystyväsi tässä tilanteessa, jos raskaus alkaa), jos kykenisit siihen, eikä se olisi pollallesi tuhoisaa (omia sanojasi lainatakseni).
Mikähän siinä on nyt niin vaikeaa ymmärtää. Abortin voi hyväksyä naisen oikeutena päättää lapsiluvustaan, ilman että itse päätyy aborttiin.
Tuo sinun vänkääminen haisee jo....
mutta luotetaankos siihen että Sinä et tiedä minua paremmin mitä Minun päässäni liikkuu?
Hyvä.
***
että jos kerran sinusta on sama abortoidaanko jo kiinnittynyt ja siten jo kohdun ulkopuolella elinkelpoiseksi ihmiseksi kehittymässsä oleva alkio, vai estetäänkö hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen, niin miten silloin on mahdollista, että abortti olisi pollallesi tuhoisaa, mutta käyttämäsi osin kiinnittymisenestoon perustuva ehkäisy ei?!
siitä, mitä olet itse kertonut... joten vastaahan vain kysymyksiin.. :D
että vastaahan siihen viestiin (kun ei siinä suoria kysymyksiä ollutkaan). Tuon kyseisen viestin kertoman kuvan olet nyt asioista antanut, ja olet kai hieman lirissä ja siksi suutuksissa... :D
"että jos kerran sinusta on sama abortoidaanko jo kiinnittynyt ja siten jo kohdun ulkopuolella elinkelpoiseksi ihmiseksi kehittymässsä oleva alkio, vai estetäänkö hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen"
No johan on. Kyllä, minulle on aivan sama abortoiko joku muu jo kiinnittyneen alkion tai käyttääkö kiinnittymisen estoon perustuvaa ehkäisyä. Se on heidän oma asiansa, kuten minun asiani on se miten minä omiin raskauksiini suhtaudun. Kuten jo mainittua, koska perustoiveeni on saada vielä yki lapsi, ei mikään raskauteni voi olla yhdentekevä ja noin vain abortoitavissa.
Voiko todella olla niin vaikeaa käsittää että mielestäni abortti ei ole tekona mitenkään moraalisesti väärä ja paha, vaikka en itse sellaista haluaisikaan tehdä KOSKA HALUAN LAPSIA VIELÄ???
Ei se VOI olla noin vaikeaa.
***
Kai olet huomannut (jo aika alkuviesteistä) ettei tuo keskutelukumpaani ole ihan vilpittömällä keskuteluajatuksella liikkeellä. Tuossa on aikalailla vedätyksen makua...
tehdään vaikka näin:
Sinä kysyt selkeän kysmyksen, johon voin selkeästi vastata. Ja minä vastaan. Jos kysyit suoraan tuossa jotain mihin en ollut vastannut, pahoittelen. Ole hyvä ja selvennä kysymystäsi.
Ja kun vastaan, oleta, jookos, että puhun rehellisesti. Suoraan kysymykseen suroa vastaus, kun vastaan, älä ensimmäiseksi oleta että valehtelen ja todellisuudessa jattelenkin niinkuin sinä tahdot minun ajattelevan :D
***
Tuntuu juu siltä että ne olettavat minun ajattelevan tietyllä tavalla, ja haluavat kuulla sen mukaiset vastaukset. Kun vastaan oman ajatteluni mukaan, on vastaukseni ilmeisesti väärä.
***
huomasin tuossa että en edellisessä viestissä käsitellyt käyttämääni ehkäisyä kuitenkaan. Valottaakseni ajattelutapaani, tiivistän vielä:
Minulle hedelmöitynyt munasolu ja sama munasolu kiinnittyneenä kohdunseinämään ovat täsmälleen sama asia olioina, ero on vain siinä että kiinnittynyt munasolu tarkoittaa biologisesti raskauden alkamista. En osaa selittää täsmällisesti ymmärtämilläsi termeillä Miksi koen itselleni todennetun, alkaneen raskauden eri tavalla kuin kinnittymättömän munasolun tuhoutumisen. Toisessa tapauksessa Ollaan jo raskaana, toisessa ei. Toisessa tapauksessa tehtäisiin aktiivisesti jotain sen raskauden päättämiseksi, toisessa ei.
Onhan jo todettua että käytössäni on ehkäisy, vaikka toivonkin uutta lasta vielä joskus. Tätä on ennenkiun pidetty epäloogisena, kuin myös sitä että yhden tarkoittamatta alkaneen raskauden olen jo pitänyt. Se vain tuntuu luonnollisimmalta juuri minulle.
Kuitenkaan en katso että juuri Minun suhtautumiseni omiin raskauksiini on jotain minkä pitäisi päteä kaikkien muidenkin raskauksiin heidän kohdallaan. Katson olevani erillinen persoona ja katsovani maailmaa aina hieman eri tavalla kuin joku toinen, ja näen tämänkin katsantokannan muuttuvan elämän eri aikakausina.
Taas meni novellin kirjoittamiseksi :D minua häiritsee se etten osaa olla täsmällisempi tuntemusteni analysoinnissa ja tehdä kerralla selväksi miksi tunnen kuten tunnen. Toisaalta, enhän voi osoittaa muidenkaan tuntemusteni todenperäisyyttä tai syitä kenellekään joka ei niitä itse koe; en voi saada ketään ymmärtämään Miksi rakastan miestäni, vaikka minulle tuo tunne on hyvin todellinen. Samalla tavoin näyttää olevan mahdotonta esittää Miksi minulle on tunnearvoa omalla alkaneella raskaudellani, mutta ei sillä mahdollisesti hedelmöityneellä munasolulla joka ehkä on jossain vaiheessa poistunut kuukautisten mukana. Kai tyhjentävintä on todeta että vasta todennetusti alkanut raskaus herättää minussa sen äidinvaiston, ei vain mahdollisuus siitä.
***
Unohtui mainita että huomatkaa minun käsittelevän Omia raskauksiani ja tuntemuksia niistä eri viivalla kuin mitä yleisesti käydyssä keskustelussa raskauksista yleensä. Muistakaa kun luette sanojani että näen ihmisyyden alkavan vasta kun sikiö on toimintakykyinen, mutta sikiön arvon määrittyvän (myös minulle) sillä miten sen kantaja sen näkee. Minun kohdallani sanomani pätee siinä että raskauden selvittyä mieleni muodostaa jo kuvan tulevasta lapsesta (perustuu kai siihen toiveeseeni tulla äidiksi vielä kertaalleen?), ja nimenomaan siitä mielikuvasta luopuminen olisi abortissa se tuskallinen osuus, ei niinkään siitä nimenomaisesta alkiosta biologisena olentona. Muodostanhan saman tunnesiteen vaikka raskaus todettaisiin tuulimunaksi, eikö niin? Menetys se olisi silti, vaikka mitään sikiötä ei koskaan olisikaan ollut?
Auttoikohan tämä nyt asiaa, en tiedä. Toivotaan.
***
seliseliä!
Minä näin vaivaa yrittäessäni pyynnöstä selventää sitä miten näen kyseisen aiheen. Olisit voinut edes vastata Jotain jos piti kerran viesti pistää, perhana.
***
lapsien haluamisesta vielä joskus.., koska tähän tilanteeseen sinä ET oman kertomasi mukaan halua yhtään lasta! Moni muukin, joka voi mielestäsi tehdä surutta abortin, ei halua lapsia siihen tilanteeseen, mutta kylläkin sitten joskus!
Mitään muuta selitystä sille, että pääsi kestää kyseisen ehkäisyn, mutta ei aborttia, ei ole, kuin että sinullekin kiinnittynyt alkio on eri asemassa kuin se irrallinen!
että vastauksesi ovat ristiriitaisia perusteluihisi nähden... :D
"En osaa selittää täsmällisesti ymmärtämilläsi termeillä Miksi koen itselleni todennetun, alkaneen raskauden eri tavalla kuin kinnittymättömän munasolun tuhoutumisen. Toisessa tapauksessa Ollaan jo raskaana, toisessa ei. Toisessa tapauksessa tehtäisiin aktiivisesti jotain sen raskauden päättämiseksi, toisessa ei."
muodostuneet ihan siihen lapseen, joka on ollut kohdussa vielä hyvin pienenä ja hentona, mutta jonka on voinut nähdä ultrassa ja jonka sydänäänet on voinut kuulla- ja jota on ehdottomasti halunnut suojella kaikin keinoin juuri pienuudestaan ja haavoittuvuudestaan johtuen. En ole muodostanut tunnesidettä mihinkään kuviteltuun tai tulevaan, vaan ihan siihen lapseen, joka on siellä kohdussa kulloinkin ja milloin millaisenakin ollut.
"Mitään muuta selitystä sille, että pääsi kestää kyseisen ehkäisyn, mutta ei aborttia, ei ole, kuin että sinullekin kiinnittynyt alkio on eri asemassa kuin se irrallinen!"
Okei, minun selitykseni ei siis kelpaa, sinä tiedät ajatukseni paremmin.
Älä ny viitsi.
***
...ne ovat ainoastaan silloin jos väen vängällä haluat nähdä Minun ajatuksissani ne omasi. Yritin selvittää sinulle ajattelutapaani (tai siis kysyjälle jos se et ole sinä), mutta jos ei kelpaa niin ei tarvitse hyväksyä. Minä tosiaan Ajattelen eri tavoin kuin sinä, ilmeisesti, sinun on pikkuhiljaa hyvä alkaa ymmärtää se.
***
***
Uskomatonta on että pilkunnussijoita riittää (vai onko se yksi ja sama tyyppi, en tiedä...) "viime viikolla pilkku oli toisessa paikassa lausetta, nyt valehtelet" mutta jumalauta kun luvataan vastata kun saadaan se kysymys johon vastaamattomuudesta niin kovasti syytetään, mitä tulee? TÄYSI HILJAISUUS.
Ymmärrän että teitä turhauttaa se ettette onnistu vakuuttamaan minua siitä että teidän ajattelunne olisi sitä ainoaa oikeanlaista, mutta hellittäkää nyt jestas sentään jo. Vituttaa jo niin ettei veri kierrä. Taas tulee elävästi mieleen exä jonka mielestä väittelyn voittaa se joka saa vastapuolen hermostumaan. Kyllä, katsoi voittaneensa paljonkin, osasi tunkea sormet korviinsa ja alkaa rallattaa kun avasin suuni. Ole nyt siinä sitten hermostumatta :D de ja vu tässä iskee, fiilis on ihan sama. Ehkä tarvitsen taas tauon että alkaa veri kiertää.
Onnittelut kyllä täytyy antaa, lyhyemmän aikaa kesti kuin viimeksi enne kuin saitte minut hermostumaan. Jos vaikak seuraavalla ekrralla sitten jutellaan ihana siasta, ei inusta. Kyllä minä tiedän olevani mielenkiintoinen mutta joku raja sentään siinäkin.
***
tuolla peruttiin se 'kysymys' ja pyydettiin vastaamaan siihen viestiin...
Haluan laittaa tähän kierukan toimintaperiaatteen, koska olen huomannut monien virheellisesti kuvittelevan että joka kuukausi hedelmöittynyt munasolu valuu vessanpöntöstä alas uusi ihmisalku mukanaan.
Hormonikierukasta vapautuu pieniä määriä keltarauhashormonia, joka muuttaa kohdunkaulan liman huonosti siittiöitä läpäiseväksi ja häiritsee munasolun irtoamista ja hedelmöittymistä. Hormonikierukalla on myös vierasesinevaikutus, joka heikentää siittöiden kykyä hedelmöittää ja munasolun kiinnitymistä kohtuun.
Kuparikierukan tarkkaa toimimistapaa ei tiedetä, mutta se perustuu steriiliin tulehdusreaktioon, mikä vaikuttaa siittiöiden hedelmöityskykyä heikentävästi. Se häiritsee myös hedelmöitystä ja toissijaisesti munasolun kiinnittymistä kohdun limakalvoille.
täysin hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen estoon perustuva?
tyhmään (?) kysymykseeni, että käsittääkseni ei ole- korjatkaa, jos olen väärässä... :)
jälkiehkäisy jos se otetaan ovulaation jälkeen mutta ennen kiinnittymistä.
varsinaista raskaudenehkäisyä! Varsinaisista raskaudenehkäisymenetelmistä moni hyväksyy sen mahdollisesti hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen estoon toissijaisesti perustuvan kierukkaehkäisykin, vaikka ei hyväksykään aborttia. Minäkin hyväksyn, koska Tristaria lainatakseni; "Minusta ristiriita abortin ja ehkäisyn, kiinnittymisen estävän sellaisen, välillä on juuri se että tsygootti miellettäisiin jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi. Minä en näe asiaa niin."
siis jälkiehkäisyn asema jotenkin erilaisena kuin muuten käytetty ehkäisy.
Meillä on käytössä kaksi erilaista jälkiehkäisymahdollisuutta:
1. hormonaalinen jälkiehkäisy, joka sisältää levonorgestreelia eli progestiinia eli keltarauhashormonia.
2.kuparikierukan asentaminen yhdynnän jälkeen.
Siis miten jälkiehkäisy eroaa "normaalista ehkäisystä"? Hyvin vähän. Ei juuri lainkaan.
Tuo hormonaalinen jälkiehkäisy on täsmälleen samaa hormonia kuin minipillerien hormoni. Ihan täsmälleen samaa. Kuparikierukka on täsmälleen sama kuin normaalissakin ehkäisyssä.
Siis jos hyväksyy noiden käytön ehkäisymuotoina, niiden käytön jälkiehkäisynä kieltäminen olisikin aika kyseenalaista.
jälkiehkäsyssä se kiinnittymisenhankaloittaminen parustuu vaan muutamaan päivää kierrossa, kun minipilleriä otetaan niin aikasin että ovulaatiokin voi jo estyä. Ja normaalipillerithän tosiaan estää sen liki 100%sesti. Eli on "hieman" epätodennäkösempää että normaaliehkäsy (jossa esisijainen vaikutus muu kuin limakalvo) aiheuttaa hylkimisiä ja sen takia kuolemia.
tietenkin minipilleriin, koska kaikki ei tosiaan saa normaaleja yhdistelmäpillereitä, joten vaihtoehtoja ei jää sen jälkeen kovin paljon.
Ja minipillereissä/ehkäisykapselissa käytetty hormoni on prikulleen sama. Ja prikulleen sanotaan niiden tuoteselosteessa, että joillain ihmisillä niitä käytettäessä ovulaatio ei esty koskaan. Joten joka kuukausi on mahdollisuus "ihmisen tappoon".
Mistä muuten olet saanut tuollaisen tiedon, että ovulaatio estyy lähes 100%sesti? On meinaan aika hyvä luku, kun yleensä puhutaan koko ehkäisytehon olevan "lähes 100%". AIka suhteellinen käsite toki.
lääkelaitoksen sivulta..
>Femilar-tableteilla ovulaatio estyy 95 %:sti ja ehkäisyteho on hyvä yli 35-vuotiailla naisilla. Tehdyssä kahdessa kliinisessä tutkimuksessa, joihin osallistui 578 naista, todettiin kolme raskautta vuoden aikana (n. 5600 sykliä, Pearlin indeksi 0,4–0,9).>
Ja totahan suositetaan siks vaan iäkkäämmille kun ehkäsyteho on vähä heikompi kun muissa.. joten eikö todennäkösesti muissa se oo vielä parempi. Mielestäni 95%kin on jo aika lähellä 100a?
onko mikään raskaudenehkäisy täysin hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen estoon perustuva ja vastaushan on EI! Minipillerit estävät raskauksia ensisijaisesti muuttamalla kohdunkaulan kanavan liman siittiöitä läpäisemättömäksi. Osalla minipillereitä käyttävistä munasolu ei myöskään irtoa. Limakalvovaikutus on toissijainen tässäkin, aivan kuten kierukkaehkäisyssäkin. Kun samaa hormonia, jota on minipillereissä, käytetään suurena määränä jälkiehkäisyyn, perustuu se tuolloin (toisin kuin varsinaisesti raskaudenehkäisynä) pelkästään limakalvovaikutukseen ja siihen, että hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen estetään/yritetään estää.
Samoin siis kierukassa (kupari/hormonikin, vaikka ei suos. jälkiehk.) vaikutus kohdistuu varsinaisessa raskaudenehkäisyssä ensisijaisesti hedelmöittymisen estoon ja toissijaisesti mahd. em. vaikutuksesta huolimatta kuitenkin hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen estoon. Jälkiehkäisyssä vain ja ainoastaan jälkimmäiseen!
100 naista ja aika yksi vuosi.
Ovulaatio estyy 95 %:sti
Ovulaatioita olisi siis yhteensä vuodessa jäljelle jäävät 5 % eli yhteensä 100naista*12ovulaatiota*0,05=60 kpl
Ja raskauksia oli 100 naista kohden vuodessa alle puolikas. Loput siis jäi kiinnittymättä.
Siis sataa käyttävää naista kohden voi kuolla vuosittain 59,5 IHMISTÄ.
Siis yli puolet tuota ehkäisyä käyttävistä naisista voi helposti tappaa joka vuosi yhden lapsensa.
Onko se vähän? Minusta se on aika paljon. Ja näitä te ette pidä minään.
Tässä kysyttiinkin
Kirjoittanut: että... 22.5.2008 klo 08.37
onko mikään raskaudenehkäisy täysin hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen estoon perustuva ja vastaushan on EI! Minipillerit estävät raskauksia ensisijaisesti muuttamalla kohdunkaulan kanavan liman siittiöitä läpäisemättömäksi. Osalla minipillereitä käyttävistä munasolu ei myöskään irtoa. Limakalvovaikutus on toissijainen tässäkin, aivan kuten kierukkaehkäisyssäkin. Kun samaa hormonia, jota on minipillereissä, käytetään suurena määränä jälkiehkäisyyn, perustuu se tuolloin (toisin kuin varsinaisesti raskaudenehkäisynä) pelkästään limakalvovaikutukseen ja siihen, että hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen estetään/yritetään estää.
Samoin siis kierukassa (kupari/hormonikin, vaikka ei suos. jälkiehk.) vaikutus kohdistuu varsinaisessa raskaudenehkäisyssä ensisijaisesti hedelmöittymisen estoon ja toissijaisesti mahd. em. vaikutuksesta huolimatta kuitenkin hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen estoon. Jälkiehkäisyssä vain ja ainoastaan jälkimmäiseen!
laskuihini? Ei mitenkään.
Luepa uudelleen, mihin vastasin. Kyse oli tosiaan ovulaatiosta ja niiden estymisestä säännöllisesti hormonaalista ehkäisyä käytettäessä.
tolkkua ottamatta, ehkäpä ne alkiot olis jääny kiinnittymättä ilmankin pillereitä, ja sitten on vielä nekin jotka ei hedelmöittynykään.
Ota myös huomioon että tämä on vaan yks pillerimerkki jota (heikomman tehon takia) käyttää vanhempi ikäryhmä, joilla ei välttämättä ole enää niin usein ovulaatioita, eikä muutenkaan niin hyvää hedelmällisyyttä kuin nuoremmilla.
Toki pidän niitäkin 'jonakin', mutta niinku todettu parempi noin kuin että niille tehtäisiin sitten kuitenkin myöhemmin abortti (varma tappaminen).
Juu, noiden laskelmien takana ei kovin kummoista laskupäätä tosiaan tarvitse olla. Jos meillä on sata naista, jotka jokainen ovuloi ilman ehkäisyä 12 kertaa vuodessa eli joka kuukausi, on siinä yhteensä 1200 ovulaatiota.
Kyseinen ehkäisymenetelmä ehkäisee ovulaatiot 95 %:sti eli 5 % noista ovulaatioista tapahtuu normaalisti. Kappalemääräisesti siis 60 normaalia ovulaatiota vuodessa 100 naista kohden. Eli selkeästi yli puolilla on loistava tilaisuus joka vuosi tappaa tarkoituksella lapsensa. Käyttämällä juuri sitä teidän hehkuttamaa ehkäisyä.
"Toki pidän niitäkin 'jonakin', mutta niinku todettu parempi noin kuin että niille tehtäisiin sitten kuitenkin myöhemmin abortti (varma tappaminen)."
Siis tappaa saa, jos tappais kuitenkin myöhemmin. Hieno eettinen puolustus. Tuollaisella moraalilla saa tosiaan tehdä ihan mitä tahansa omatuntoja kuuntelematta.
Siis mieluummin tosiaan niin, että joka toinen nainen tappaa lapsensa vuosittain vähättelemällä sen merkitystä kuin että jotkut harvat heistä tekevät abortin tekonsa myöntäen ja tietäen? Hih, ja vain toisia haukutaan seliselittelijöiksi ja moralisoidaan :D
niin huomaat (toiv.) itsekin muutaman mokasi... :D
ole tietoa tappaako vai ei, toisin kun abortissa.
Ja muista nyt että vain pieni osa käyttää tätä merkkiä ja ylivoimanen enemmistö niitä tehokkaampia.
>>ero on se
Kirjoittanut: satua 20.5.2008 klo 15.10
onko löytyvä ero merkittävä vai ei.
Kiinnittymättömän alkion edellytykset elämälle ovat olemassa oikeissa olosuhteissa.
Kiinnittyneen alkion edellytykset elämälle ovat olemassa oikeissa olosuhteissa.
Jos kumpi tahansa viedään pois niistä oikeista ja ainoista olosuhteista, edellytyksiä elämälle ei ole kummallakaan.
Se on tosiaan yhteistä molemmille.
Siis vain ne olosuhteet mahdollistavat sen elämän, ei se ihmisyksilö.
Se ihmisyksilö ei muutu siinä miksikään, eikä sen tähden aseta rajoja, että kaikkien pitäisi ajatella tuon hetken olevan merkittävin ihmiselon alkamisessa, jos ei kerran hedelmöityshetki sitä ole. Toisille on, toisille ei. Minulle merkittävin raja on hetki, jolloin se ei ole enää riippuvainen niistä kyseisistä olosuhteista eli toisen kehon sisällä olemisesta.
Tajuan siis oikein hyvin teidän ideanne, en vain allekirjoita sitä itse. Ja pidän kyllä puheitanne tekopyhinä, jos väitätte, että muiden tulisi toimia vain teidän asettamienne rajojen mukaan, koska te niin haluatte. Niillä, jotka ovat valmiita ihmisiä tappamaan vain kehitysasteen perusteella, ei oikein ole rahkeita moralisoida muita, kun he käyttävät samaa sovellusoikeutta.
että monenelaisille näkökannoille on omat perustelunsa, ja jokaisen näkökannan edustajan mielessä tottakai ne omat perustelut ovat ne kaikkein pätevimmät. Se jolle hedelmöitys On ihmisyksilön alkuhetki ovat aivan yhtä oiekassa kuin ne jotka sanovat ihmiselämän alkavan kohtuun kiinnittymisessä, raskauden alkamisessa.
Väittely siitä kumpi on oikeammassa, menee kai jo hiukan saivartelun puolelle :D kummallakin on pätevät åerusteet ajatella tavallaan, juuri ne perustelut tuntuvat heistä itsestään oikeilta.
Minun on pakko vähän kallistua satuan kannalle, hedelmöityksessä syntyy uuden ihmisen dna-koodi, kiinnittyminen vain parantaa sen koodin mahdollisuuksia syntyä ihmiseksi saakka.
luulen vain että minulla katsotaan olevan satuan kanssa se hyväsiskosopimus, koska olemme niin monessa asiassa niin samaa mieltä. On meilläkin erimielisyytemme!
***
"Minusta ristiriita abortin ja ehkäisyn, kiinnittymisen estävän sellaisen, välillä on juuri se että tsygootti miellettäisiin jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi. Minä en näe asiaa niin."
Mielesi siis muuttuu satuan mukaan... :D
En itse näe hedelmöitynyttä munasolua ihmisenä, mutta tuo kanta tuntuu minusta paremmin perustellulta tuo hedelmöitymsiestä alkaminen, kuin kiinnittymsiestä alkaminen.
Ymmärrät, että vaikka itse on tiettyä mieltä, voi silti pitää toisen puolen perusteluja hyvinä ja pätevinä, ei vain omaa katsantokantaa edustavina?
***
tätä ennen kuullut, että joku olisi jotakin mieltä jostakin asiasta, mutta silti näkisi, että toisella mielipiteellä on paremmat perustelut.. :D :D Normaalistihan ihminen on sitä mieltä, jonka näkee olevan kulloinkin kyseessä olevassa asiassa se perustelluin! :D :D
Hehe, siis kertauksen vuoksi:
Olen itse sitä mieltä että ihmiselämän alku sijoittuu ennemmin rasauden puolivälin paikkeille, persoonallisuuden ja aivojen kehityksen myötä, kuin mihinkään muualle.
Silti katson että perustelut hedelmöityksen ajankohdalle ihmsielämän alkamishetkeksi ovat paremmat kuin kohtuun kiinnittymisen.
Niinkuin lempiruokani voi olla pihvi, mutta silti voin sanoa että mielestäni pitsa on parempi kuin hampurilainen.
Joko nyt?
***
Kiitos Tristar ja myös tuo "ero löytyy" (vai mikä se oli), kun olette saaneet aikaiseksi aika asiallisen ja syvällisen keskustelun, jota on ilo lukea :)
Koska tuossa kerran minun teksteihini viitataan, kommentoin myös itse.
Kuten Tristar, minustakin ihmiselämän alkamisajankohta sijoittuu sinne raskauden puolivälin tietämille. Se on siis minun henkilökohtainen kantani asiaan. Koska minulle tärkein ja perustelluin tekijä on ihmisen kehittymisen ja lääketieteen apukeinojen myötä tuleva mahdollisuus elää itsenäisenä, toisesta ihmisestä fyysisesti erillään. Tuo on tietenkin vain yksi selityksistä, sen yksilön kehitys ja kyvyt luovat minulle toisen perusteen. Lisätekijä on vielä sekin, että siinä vaiheessa myös muut ihmiset voivat kertomattakin tiedostaa yhteisöön olevan tulossa uusi jäsen :) (mahan kasvu)
Siis minulle henkilökohtaisesti ei ole hedelmöitys eikä kohtuun kiinnittyminen tärkeitä rajapyykkejä. Hedelmöitys on kuitenkin se ainoa biologinen merkkipaalu, joka edes suurinpiirtein yksimielisesti voidaan määrittää.
Kaikki muut määrittelytavat: kohtuun kiinnittyminen, sydämenlyöntien alkaminen, sikiöksi "muuntuminen", lapsen liikkeiden tunteminen, mahdollisuus elää kohdun ulkopuolella, syntymä jne., ovat toistensa kanssa täysin "samanarvoisia". Toki jokaiselle se oma käsitys on paras ja itselle perustelluin, mutta yleisellä tasolla puhuttaessa jokaisen mielipide tuosta on täsmälleen samanarvoinen kuin jonkin toisen ihmisen mielipide samasta asiasta.
Moralisointi eettisten täysin tasa-arvoisten mielipiteiden ja niihin pohjautuvien kunkin henkilökohtaisten tekojen takia on erittäin tekopyhää. Koska silloin vastakkain on vain kaksi mielipidettä, jossa oikeasti vain sen päätöksen tekijän mielipide on oleellinen, koska vain hän ja hänelle sitä toteutetaan. JA hänelle hänen "yleisesti ottaen toisen kanssa samanarvoinen mielipide" on tietenkin tärkeämpi. Siis juuri hänelle itselleen, ja siksi hänen tulee toimia sen oman mielipiteensä mukaisesti.
Siksi vastustan tuollaista pelkkiin mielipide-eroihin pohjautuvia moralisointeja. Jo kohtuun kiinnittyminen on nimittäin tuo puhdas mielipidesovellus tuosta ainoasta " tarkkaan määritellystä" biologisestä ihmisyksilönelämän alkamisajankohdasta eli hedelmöityksestä.
"Minusta ristiriita abortin ja ehkäisyn, kiinnittymisen estävän sellaisen, välillä on juuri se että tsygootti miellettäisiin jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi. Minä en näe asiaa niin."
:D :D
puolustaessaan (taas), että oli ehtinyt sanoa jo näin:
"Minusta ristiriita abortin ja ehkäisyn, kiinnittymisen estävän sellaisen, välillä on juuri se että tsygootti miellettäisiin jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi. Minä en näe asiaa niin."
..eli ei ollut kanssasi ollenkaan samaa mieltä! :D
Eli Tristar ei näe kiinnittymätöntä/kiinnittynyttäkään alkiota automaattisesti lapseksi. En minäkään.
Tristarin itse määrittelemänsä "henkilökohtainen" kantansa yleisluontoisesti on hyvin lähellä omaani.
Ja Tristarista yleisluontoisesti käsitykset alkion arvosta kantajalleen ovat hyvin lähellä omaa näkemystäni.
Tristarista myös hedelmöitys on painavampi peruste kuin kohtuun kiinnittyminen, kuten minusta. Kumpikaan meistä ei vain pidä noista kumpaakaan tärkeimpänä rajana, kommentoimme vain niiden painavuutta niitä kahta rajaa verrattaessa.
Minä suomentaisin tuon näin: Tristar näkee tämän jo monessa keskustelussa puhutun ristiriidan abortin/ehkäisyn hyväksynnän/ei-hyväksynnän eroista syntyvän siitä, näkeekö tsygootin jo lapsena, raskautena ja tulevana ihmisyksilönä. (Mitä se biologisesti tietenkin on.)
Hän ei näe. En minäkään. Eikä nuokaan, jotka väittävät ehkäisyn olevan itsestään selvästi sallittua, kun taas abortti ei saisi olla.
Mutta ihminen, joka pitää hedelmöitystä ihmiselämän alkamisen tärkeimpänä rajapyykkinä, EI VOI hyväksyä myöskään etenkään näitä abortoivia ehkäisymentelmiä, koska niissä tuhotaan tarkoituksellisesti tsygootti, jonka kyseiset ihmiset mieltävät jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi.
Taas tuli vaikea lause, anteeksi. Siis; ongelma olisi juuri se että tsygootti miellettäisiin jo lapseksi. Minä en näe asiaa niin.
Pitää yrittää välttää liian monia sivulauseita jos porukka ei pysy perässä.
***
Kuten totesin, pitänee yrittää vältää useita sivulauseita.
***
ne ehkäsyt joissa on se tappamisvaara on kuitenkin pienempi paha kuin se myöhemmin tehtävä abortti, eikö? Sellasta pilleriä kun ei taoda olla keksitty joka perustuisi pelkkään ovulaation estoon, ilman limakalvovaikutusta??
Ja ennekun taas alkaa se että 'miksi sitten varhaisvaiheessa sais jos ei myöhemmin abortissakaan', niin toi (jälki- ym.) ehkäsy jättää aina sen mahdollisuuden että mitään ei tapettukaan. Se jää sitten ikuisen arvailun varaan tapahtuko vääryys.. ja se on ehkä parempi kuin varma syyllisyys?
Hyväksyn siis muille pillerit mutten sallisi itselle. Jos aborttia ei kuitenkaan tehtäisi tulis suosia eettisiä menetelmiä.
Kyllä, silmien sulkeminen helpottaa usein oloa, jos ei väistämättömän eteen joudu. Sen eettisemmäksi se sen sijaan ei asiaa tee. Silmien sulkeminen "pahalta" ja sen "pahan" olemassa olon ajattelemisen välttäminen ei muuta totuutta. Ei edes sekään, että se on "pienempi paha" kuin jokin muu.
Jokaisen ihmisen tulisi tosiaan ottaa vastuu omista teoistaan todellisuuden tuntien. Myös sen ikävämmän todellisuuden, jonka mielellään haluaisi jättää unholaan.
Siinä "pahan" kieltämisessä, vähättelemisessä ja unholaan unohtamisessa näyttää olevan erityisesti eettisesti erittäin arveluttava seuraus: toisten tuomitseminen itseään valheellisesti korottamalla ja ne omat vähättelemänsä "pahat" unohtamalla.
"Hyväksyn siis muille pillerit mutten sallisi itselle. Jos aborttia ei kuitenkaan tehtäisi tulis suosia eettisiä menetelmiä."
Kiitos. Tämä on juuri sitä mitä haenkin. Jokainen tosiaan miettii omalla kohdallaan, mitä itse on valmis kantamaan ja hyväksyy muille saman. Siis että he saavat myös miettiä itse, mitä ovat valmiit kantamaan.
silmien sulkemista oo jos todetaan että ehkäsy ei tapa yhtä varmasti kun abortti?? Pahuutta varmaan jossain määrin tapahtuu, mutta se on se pienempi paha varmaan pahuuteen nähden!
Syyllisiähän ei kai oo enneku toisin todistetaan.. vai miten se nyt oli..?
"toisten tuomitseminen itseään valheellisesti korottamalla ja ne omat vähättelemänsä "pahat" unohtamalla."
Siis voi hohhoi.. ja mikä se mun pahuus nyt taas olikaan, kun en edes noita menetelmiä käytä?
Ja aborttia en hyväksy siksi muillakaan koska se on varmaa, aktiivista, tiettyyn yksilöön kohdistuvaa väkivaltasta tappamista.
Tästä voitas taas kerran lähtee sinne onnettomuuslinjalle, jossa joku tappaa toisen, ehkä jopa tietämättään tai ainakin niin että ensin yritti parhaan mukaan estää sen.. kuin että tekee suoraa jonkun tietyn ihmisen tappamisen ja tietäen että se kuolee sen seurauksena.
Että kumpi noista on sitten se pahempi teko..
Joo, mutta en jaksa tosta sen enempää kun on jo miljoonasti käsitelty.
Käsitin tuolla toisessa ketjussa lukiessani, että perustelit siellä kovasti sitä, että abortti ja kiinnittymisen estävä ehkäisy olisivat samalla viivalla, koska elämä alkaa hedelmöittymisestä...
kiinni, vaan satuan selityksistä toisessa ketjussa...
Tähän kohtaan täytyy kyllä sanoa, että tekstisi ovat usein hyvin sekavia ja sisältävät harvinaisen paljon virheitä, eivät vain pelkkiä näppisvirheitä, vaan monia muitakin, joten en ihmettele yhtään, jos porukka ei joskus pysysisikään perässäsi.
ymmärrä, että hekin, joiden mielestä elämä alkaa biologisesti hedelmöittymisestä (on kyllä ihan fakta), voivat ajatella, että on pienempi paha estää sen elämän jatkuminen ja jatkuvan, _varsinaisen_ ihmiseksikehityksen _alkaminen_, kuin repiä irti tai myrkyttää jo kohdussa kasvava ihmisyksilö, jolla on omia elintoimintoja, mm. lyövä sydän. Minä näen noissa vissin eron ja niin käsitin Tristarinkin näkevän, kun hän sanoi; "Minusta ristiriita abortin ja ehkäisyn, kiinnittymisen estävän sellaisen, välillä on juuri se että tsygootti miellettäisiin jo raskaudeksi, lapseksi, tulevaksi ihmisyksilöksi. Minä en näe asiaa niin."
Kiinnittynyt munasolu on jo eittämättä raskaus ja jatkuvasti kehittyvä ihmisyksilö, kun taas tsygootti ei!
ei niinkään nähtävästi se ihmisyksilön kehittyminen.
Koska raskauden olemassa oloahan se raskaushormonipitoisuuden mittaaminen (voidaan osoittaa ihmisyksilön olemassa olo) tarkastelee.
"Kiinnittynyt munasolu on jo eittämättä raskaus ja jatkuvasti kehittyvä ihmisyksilö, kun taas tsygootti ei!"
Jatkuvasti kehittyvä ihmisyksilö se on jo ennen kuin osoitettava raskaus on alkanut. Jo ennen kohtuun kiinnittymistään, alkio on ottanut erittäin ratkaisevia vaiheita ihmisyksilön kehityksen aikana. Ja itse asiassa raskauden alkaminenkin pystytään yleensä osoittamaan vasta noin 2 viikkoa hedelmöittymisen jälkeen, joten edes se kohtuun kiinnittyminen ei taida teille olla oleellisinta?
Siis teille vain todistettavissa olevat ihmiset ovat tärkeitä. Minulle sama raja on ~rv22. Kummatkaan eivät siis pidä ihmisiä lajinsa ja pelkän DNA:nsa tähden tärkeinä.
Ja molemmat tosiaan käyttävät täsmälleen samoja perusteita: ihmisen kehittyneisyys/ikä ja "pienempi paha".
Meillä on yllättävän paljon yhteistä. Täsmälleen samanarvoiset subjektiiviset perusteet. Ja silti te koette tarpeeksenne meidän moralisoinnin samoista perusteista, joita itse käytätte perusteluina. Se on sitä tekopyhyyttä. Ehkä se johtuu vain vähättelystä ja ajattelemattomuudesta.
Juu, ehkäisy ei tapa yhtä varmasti kuin abortti. Jos puhumme yhdestä naisesta.
Mutta muista, kuinka paljon enemmän ehkäisyjä käytetään. Onneksi tosiaan paljon paljon enemmän kuin mitä abortteja tehdään.
Siis aivan satavarmasti nuo ehkäisyvälineet tappavat Suomessa enemmän ihmisiä kuin mitä aborteissa kuolee.
Tämän te haluatte häivyttää ja unohtaa.
Ja niiden ihmisten kuolemat ovat teistä vähäpätöistä ja merkityksetöntä, mutta abortteja pidätte moralisoinnin arvoisena. Koska ehkäisy on "pienempi paha". Miten syntymättömän ihmisen kuolema on pienempi paha kuin syntymättömän ihmisen kuolema?
Osaisitkos kerrankin ajatella asiaa isommassta mittakaavasta kuin sinun napasi ympäriltä eli mitä sinä käytät. Sinähän olet täälläkin moralisoimassa ja tuomitsemassa sitä, mitä JOKU MUU käyttää ja tekee. Siis myös kantasi ehkäisyyn ja toitotuksesi tällä palstalla siitä tulisi perustua samaan lähtökohtaan: mitä muut saavat ilman moralisointiasi tehdä.
"Syyllisiähän ei kai oo enneku toisin todistetaan.. vai miten se nyt oli..?"
Siis tappaa saa, jos ei jää kiinni? Mielenkiintoinen lähestymistapa MORAALISISSA ratkaisuissa ja tekojen päättämisperusteissa :D
Etkö ihan oikeasti käsitä tätä asiaa vai leikitkö vain tyhmää?! Ei viitsi enää helpommin selittää...
kuin tuo rv 22, joka on siis pelkästään riippuvainen siitä, missä vaiheessa tällä hetkellä pystytään pitämään sikiötä elossa, ilman mittavia vaurioita, kohdun ulkopuolella (ei elä ilman apuja, ja toisaalta taas jonkin ajan kuluttua voidaan taas pelastaa tuotakin aiemmin syntyneitä)!
Ettäkö elämä alkaisi siitä, mihin rajaan nyt on lääketieteellisin keinoin päästy. Buahahahahahahah! :D
Ei pidä paikkaansa. Aivan normaalisti alkaneista raskauksista noin 30% menee kesken. Joten väitteesi "
Kiinnittynyt munasolu on jo eittämättä raskaus ja jatkuvasti kehittyvä ihmisyksilö," ei ole relevantti.
ei ole mitään käännekohtaa ennen synnytystä, alkaa vasta sitten kun munasolu on kiinnittynyt kohtuun- aivan kuten siemen on ensin pudonnut maahan, mutta ei kasva siinä (hedelmöittynyt munasolu ei kehity kuin tiettyyn pisteeseen saakka kiinnittymättä), vaan alkaa myöhemmin vasta kehittyä puuksi, alkaa myös ihminen kehittyä varsinaisesti vasta kiinnityttyään ja 'juurruttuaan' kasvupaikkaansa.
Niin kauan kun sitä mahd. luonnollista keskenmenoa ei tule, on kiinnittynyt munasolu eittämättä raskaus ja jatkuvasti kehittyvä ihmisyksilö, jos tuohon kehittymiseen ei puututa epäluonnollisin keinoin!
Tuo äskeisesi oli sama kuin olisit sanonut, että tuo tiellä kävelevä ihminen ei ole eittämättä elävä, koska hän voi jäädä auton alle. :D
Jep, rakkaani, siksi kyse onkin eettisestä rajasta.
Keinotekoisuus on täsmälleen yhtä pätevä kuin siinä, että ihmiselämä alkaa siitä, kun raskaudesta tiedetään :D Sehän vasta todellakin on keinotekoinen raja. Miten ihmiselämän alkaminen on muka jonkun tiedosta kiinni? Eikö ihmistä ole olemassa, jos kukaan ei siitä tiedä?
kuolema olekaan pienempi paha, vaan se menetelmä, jossa jää aina mahdollisuus että ketään ei ole tapettu!!
Kerro muuten kuinka voit tietää että ehkäsyllä tapetaan enemmän kuin aborteilla? Vai oliko se ihan omaa mutuasi ja olettelua..?
Kun sitä vaan ei yksinkertasesti voi mitenkään kukaan tietää jäikö alkio kiinnittymättä ehkäsyn vai jonkun muun takia!!
Ehhkäsyn käyttäjä ei edes voi itse tietää tappaako jonkun vai ei. Pääasia että yrittää ensin tehdä kaikkensa sen estääkseen.
Abortissa tappaminen on ensisijaisena tarkotuksena.
mutta kun semmosta jonka ei tiedä olevan ei voi tietosesti tappaakaan.
Ja mitäs sitten jos pilleristi tietäs ovuloineensa ja vieläpä hedelmöittyneensä? Vahinko! Ei vois muuta kun lopettaa pillerit loppukuuks ja toivoo että alkukuun pillerit ei vaikuta oleellisesti kiinnittymismahdollisuuteen...
aivan, ei tosiaan eroa mitenkään :D Hienoa, että tajusit.
että satuan käsitys elämän alkamishetkestä on hyvin lähdellä omaani ellei jopa sama (siis että elämä alkaa ennemminkin raskauden kestäessä kuin josskin tietyssä alkuhetkessä), ja sen nojalla voinen sanoa että satua tuossa toisesskain ketjussa puhuu, ei omasta näkemyksestään, vaan toisesta hyvin perustellusta näkemyksestä.
***