800.000 asuntoa ilman

Olikohan se jossain TM:n Rakennusmaailmassa kun kerrottiin, että kauheasti voisi Suomineito säästää sähkössä, jos laitettaisiin LTO niihin asuntoihin, joissa nyt ei sellaista ole. Oikein oli asuntoministerit ja kaikki viherpiipertäjät sitä mieltä, että tässä olisi nyt oiva paikka säästää energiaa.

Tässä nyt taidetaan kyllä lobata suomalaista ilmanvaihtokone teollisuutta oikein olan takaa, sillä jokainen asiaa vähänkään tunteva tietää, että ei tässä hommassa säästy euron senttejä.

Ihan alkuun voisi ajatella asiaa Suomen sähkönkulutuksen kautta. 50% teollisuuteen, 25% julkisiin palveluihin ja 25% kotitaulouksille. Tuo 25% mikä menee kotitalouksille voidaan jakaa niin, että puolet menee kulutussähköön ja puolet lämmityssähköön. Ilmastoinnin vaikutus lämmityksestä on ehkä 10-20% luokkaa, eli laittamalla ne IV-koneet LTO:lla joka torppaan, säästetään 10-20% 12,5%:sta, eli 1,25 - 2,5%.

Teoriassa siis maksimi säästö olisi 2,5%.

Mutta todellisuus on taas tarua ihmeellisempi. Nimittäin kovilla pakkasilla sisäilma on harvoin ongelma taloissa, joissa on vain poistoilmanvaihto. Yleensä tehdään niin, että kovilla pakkasilla ei korvausilmaa juurikaan oteta, vaan se mitä sattuu tulemaan tulee jostain hallitsemattomasti. Sitä hallitsematonta ilmaa tulee kuitenkin hyvin vähän. Kaikki ymmärtää, että jos sitä ilmaa aletaankin ottamaan sisään 10 kertainen määrä, tarvitsee se sisään tuleva ilma myös lämmittää.

Eli jos 800.000 asuntoa varustetaan LTO:lla ja pumpataan niihin rak. määräysten mukainen korvausilma sisälle, niin asumisen laatu varmasti paranee, mutta samalla myös kasvaa sähkönkulutus.

Viherpiipertäjät, asuntoministeri ja LTO-valmistajat ajattelee asian niin, että 800.000 asuntoa puhaltaa 22 asteista ilmaa suoraan katolle, ilman LTO:ta ja se on Suomen kannalta huono juttu ja LTO pelastaisi tilanteen. Näiltä tahoilta vaan unohtuu nyt se tosiasia, että kovimmilla pakkasilla ne 800.000 asuntoa ei ota juurikaan korvausilmaa sisään. Eihän se juurikaan vie sähköä, että puhaltaa lämmintä ulos (takkahan sitä aina on tehnyt), vaan se vie sähköä että tuo kylmää sisälle.
193044
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

800 000 x 1-3 k eur= 800 milj eur - 2.4 miljadia euroa...

Äänestä

> Näiltä tahoilta vaan unohtuu nyt se tosiasia, että kovimmilla pakkasilla ne 800.000 asuntoa ei ota juurikaan korvausilmaa sisään. Eihän se juurikaan vie sähköä, että puhaltaa lämmintä ulos (takkahan sitä aina on tehnyt), vaan se vie sähköä että tuo kylmää sisälle.    

Huhhuh. On näemmä tullut nukuttua juuri niillä oppitunneilla, joilla on käsitelty sellaisia pikkujuttuja kuin materian ja energian häviämättömyys ja energiatase. Mutta sehän ei ole mikään este, kun ruvetaan muita neuvomaan, päin vastoin. Tyhjistä tynnyreitä kovin ääni lähtee.

Äänestä
  • Niin... Tässäpä tämä suuri ongelma juuri onkin. Nimittäin siinä, että asuntoministereille ja kaikille työryhmille kiikutetaan diplomi-insinöörien ja tekniikan tohtoreiden tekemiä laskelmia materian ja energian häviämättömyydestä ja energiataseesta, mutta käytännön tieto unohdetaan täysin.

    Tohtorit ja maisterit laskevat asian niin että Suomessa on 800.000 asuntoa, joissa ei oteta talteen energiaa LTO:lla = energiaa heitetään hukkaan.

    Kaikki vähänkään käytännön asumistietoutta seuranneet kirvesmiehet - rakennusmestarit tai vaikkapa ihan tavalliset talonmiehet osaa sanoa että LTO:lla varustetun IV-koneen tuominen asuntoon ei pienennä sähkölaskua, vaan kasvattaa sitä.

    Mistä se sähkölaskun kasvu sitten johtuu?? No mennäänpä taas siihen käytäntöön ja unohtetaan ne tohtorien ja maistereiden puheet materian ja energian häviämättömyydestä ja energiataseesta.

    Sähkölasku kasvaa siksi, että ilmanvaihto kasvaa. Talossa virtaa enemmän ilmalitroja per sekunti. Mitä enemmän sitä ilmaa asunnon sisällä liikuttelee, sitä enemmän tarvitaan ulkoa korvausilmaa ja mitä enemmän tarvitaan korvausilmaa, sitä enemmän sitä ilmaa pitää lämmittää. Mitä enemmän sitä ilmaa pitää lämmittää, sitä enemmän kuluu sähköä.

    Noista 800.000 asunnosta varmaan puolet on sellaisia, joissa on puutteellinen (=lähes olematon) korvausilman saanti. Tällaisten asuntojen ilmanvaihto ei täytä mitään tämän päivän rakennusmääräysiä mitä ilmanvaihtoon tulee. Tällaisissa asunnoissa on kesähelteillä ikkunat auki yötä päivää ja talvella kaikki luukut visusti kiinni. Kesällä siis läpiveto tuulettaa asunnon, mutta talvella perhe kärsii liiallisesta hiilidioksidista. Koska ulkona on kylmä, ei asunnon sisäilma muodostu kuitenkaan täysin tukalaksi. Kyseisen asunnon lämmityskulut pysyvät myös kohtuullisina, koska ruuanlaitosta, ihmisistä, kodinkoneista, valaistuksesta jne. lähtevä lämpösäteily jää huoneeseen, ilmanvaihdon ollessa olematonta.

    Jos edellä mainittuun asuntoon laitetaan LTO:lla varustettu IV-kone, kasvaa sisään tuotavan kylmän ilman määrä helposti jopa 10 kertaiseksi. Asumisen laatu varmasti paranee, mutta samalla kasvaa sähkönkulutus IV-koneen tarvitseman sähkön ja mahdollisen kennon lämmityksen tarvitseman sähkön vuoksi. Tässä ei kuitenkaan ole koko totuus. Nimittäin nyt tätä kodinkoneiden, ruuanlaiton, tulisijojen jne. tuottamaa lämpösäteilyä ei käytetä enää niin tehokkaasti hyväksi, koska ilma vaihtuu niin paljon useammmin. Tämä toki maistereilta ja tohtoreilta aina unohtuu, sillä he kuvittelevat että lämpöhän kuitenkin otetaan talteen LTO:lla. Mutta jälleen kaikki käytännön asumistietoa seuranneet tietävät, että esim. tulisijan suora lämpösäteily on paljon tehokkaampaa kuin antaa sen hukkua poistoilmakanavaan.

    Edelleen siis ja alkuperäisen viestin kertauksena:
    1. Sähkönkulutus ei laske tippaakaan, jos kaikkiin asuntoihin asennetaan IV-kone LTO:lla. Sen sijaan sähkönkulutus kasvaa, mutta terveydenhuoltokulut laskee, kun huonosta sisäilmasta kärsiviä perheitä on vähemmän. Eli väärä ministeriö on lobbaamassa IV-koneiden valmistajien markkinoita.
    2. Suurin syy sähkönkulutuksen kasvuun on korvausilman dramaattinen kasvu ja jollainhan se korvausilma on lämmitettävä. Eli energian säästöä ei tule siitä, että lämpöä otetaan talteen, jos vastaavasti korvausilmaa aletaan ottamaan entisen 6 l/s sijasta 60 l/s.

    Äänestä

  • liiallinen teoria. kirjoitti:

    Niin... Tässäpä tämä suuri ongelma juuri onkin. Nimittäin siinä, että asuntoministereille ja kaikille työryhmille kiikutetaan diplomi-insinöörien ja tekniikan tohtoreiden tekemiä laskelmia materian ja energian häviämättömyydestä ja energiataseesta, mutta käytännön tieto unohdetaan täysin.

    Tohtorit ja maisterit laskevat asian niin että Suomessa on 800.000 asuntoa, joissa ei oteta talteen energiaa LTO:lla = energiaa heitetään hukkaan.

    Kaikki vähänkään käytännön asumistietoutta seuranneet kirvesmiehet - rakennusmestarit tai vaikkapa ihan tavalliset talonmiehet osaa sanoa että LTO:lla varustetun IV-koneen tuominen asuntoon ei pienennä sähkölaskua, vaan kasvattaa sitä.

    Mistä se sähkölaskun kasvu sitten johtuu?? No mennäänpä taas siihen käytäntöön ja unohtetaan ne tohtorien ja maistereiden puheet materian ja energian häviämättömyydestä ja energiataseesta.

    Sähkölasku kasvaa siksi, että ilmanvaihto kasvaa. Talossa virtaa enemmän ilmalitroja per sekunti. Mitä enemmän sitä ilmaa asunnon sisällä liikuttelee, sitä enemmän tarvitaan ulkoa korvausilmaa ja mitä enemmän tarvitaan korvausilmaa, sitä enemmän sitä ilmaa pitää lämmittää. Mitä enemmän sitä ilmaa pitää lämmittää, sitä enemmän kuluu sähköä.

    Noista 800.000 asunnosta varmaan puolet on sellaisia, joissa on puutteellinen (=lähes olematon) korvausilman saanti. Tällaisten asuntojen ilmanvaihto ei täytä mitään tämän päivän rakennusmääräysiä mitä ilmanvaihtoon tulee. Tällaisissa asunnoissa on kesähelteillä ikkunat auki yötä päivää ja talvella kaikki luukut visusti kiinni. Kesällä siis läpiveto tuulettaa asunnon, mutta talvella perhe kärsii liiallisesta hiilidioksidista. Koska ulkona on kylmä, ei asunnon sisäilma muodostu kuitenkaan täysin tukalaksi. Kyseisen asunnon lämmityskulut pysyvät myös kohtuullisina, koska ruuanlaitosta, ihmisistä, kodinkoneista, valaistuksesta jne. lähtevä lämpösäteily jää huoneeseen, ilmanvaihdon ollessa olematonta.

    Jos edellä mainittuun asuntoon laitetaan LTO:lla varustettu IV-kone, kasvaa sisään tuotavan kylmän ilman määrä helposti jopa 10 kertaiseksi. Asumisen laatu varmasti paranee, mutta samalla kasvaa sähkönkulutus IV-koneen tarvitseman sähkön ja mahdollisen kennon lämmityksen tarvitseman sähkön vuoksi. Tässä ei kuitenkaan ole koko totuus. Nimittäin nyt tätä kodinkoneiden, ruuanlaiton, tulisijojen jne. tuottamaa lämpösäteilyä ei käytetä enää niin tehokkaasti hyväksi, koska ilma vaihtuu niin paljon useammmin. Tämä toki maistereilta ja tohtoreilta aina unohtuu, sillä he kuvittelevat että lämpöhän kuitenkin otetaan talteen LTO:lla. Mutta jälleen kaikki käytännön asumistietoa seuranneet tietävät, että esim. tulisijan suora lämpösäteily on paljon tehokkaampaa kuin antaa sen hukkua poistoilmakanavaan.

    Edelleen siis ja alkuperäisen viestin kertauksena:
    1. Sähkönkulutus ei laske tippaakaan, jos kaikkiin asuntoihin asennetaan IV-kone LTO:lla. Sen sijaan sähkönkulutus kasvaa, mutta terveydenhuoltokulut laskee, kun huonosta sisäilmasta kärsiviä perheitä on vähemmän. Eli väärä ministeriö on lobbaamassa IV-koneiden valmistajien markkinoita.
    2. Suurin syy sähkönkulutuksen kasvuun on korvausilman dramaattinen kasvu ja jollainhan se korvausilma on lämmitettävä. Eli energian säästöä ei tule siitä, että lämpöä otetaan talteen, jos vastaavasti korvausilmaa aletaan ottamaan entisen 6 l/s sijasta 60 l/s.

    Hienoa, että tälläkin palstalla puhutaan vaihteeksi:
    1 - faktat unohtaen
    2 - ilman totuuden siementäkään

    Suomi24:ssä on myös huuhaa-osasto, mikset siirtyisi suoraan sinne?!

    Äänestä

  • faktat unohtaen kirjoitti:

    Hienoa, että tälläkin palstalla puhutaan vaihteeksi:
    1 - faktat unohtaen
    2 - ilman totuuden siementäkään

    Suomi24:ssä on myös huuhaa-osasto, mikset siirtyisi suoraan sinne?!

    ... voit varmaan kumota väitteet niillä mainitsemillasi faktoilla tai antaa asiassa totuuden siemenen. Eihän tyhmät opi jos ei niitä valaise.

    Eli faktatietoa kehiin...
    1. Paljonko Suomessa on asuntoja, joissa ei ole LTO:ta?
    2. Paljonko on asuntojen yhteenlaskettu kuutiotilavuus?
    3. Paljonko ilmaa nykyisellään vaihdetaan ko. asunnoissa?
    4. Paljonko uusi järjestelmä vaihtaisi ilmaa?
    5. Uuden järjestelmän sähkönkulutus?
    6. Uuden järjestelmän lisälämmön tarve?

    Noilla nyt luulisi pääsevän alkuun.

    Äänestä

  • faktat unohtaen kirjoitti:

    Hienoa, että tälläkin palstalla puhutaan vaihteeksi:
    1 - faktat unohtaen
    2 - ilman totuuden siementäkään

    Suomi24:ssä on myös huuhaa-osasto, mikset siirtyisi suoraan sinne?!

    Taitaa mennä kuutiokoneet niin heikosti kaupaksi, että osuu tämä viestiketju pahasti munille. Ei aikaakaan, kun Arkadianmäellä tajutaan ettei LTO:lla saadakaan säästöjä aikaan ja laitetaan yritystuet jäihin.

    Ahdistaisi minuakin, jos firma olisi uhattuna.

    Äänestä

  • liiallinen teoria. kirjoitti:

    Niin... Tässäpä tämä suuri ongelma juuri onkin. Nimittäin siinä, että asuntoministereille ja kaikille työryhmille kiikutetaan diplomi-insinöörien ja tekniikan tohtoreiden tekemiä laskelmia materian ja energian häviämättömyydestä ja energiataseesta, mutta käytännön tieto unohdetaan täysin.

    Tohtorit ja maisterit laskevat asian niin että Suomessa on 800.000 asuntoa, joissa ei oteta talteen energiaa LTO:lla = energiaa heitetään hukkaan.

    Kaikki vähänkään käytännön asumistietoutta seuranneet kirvesmiehet - rakennusmestarit tai vaikkapa ihan tavalliset talonmiehet osaa sanoa että LTO:lla varustetun IV-koneen tuominen asuntoon ei pienennä sähkölaskua, vaan kasvattaa sitä.

    Mistä se sähkölaskun kasvu sitten johtuu?? No mennäänpä taas siihen käytäntöön ja unohtetaan ne tohtorien ja maistereiden puheet materian ja energian häviämättömyydestä ja energiataseesta.

    Sähkölasku kasvaa siksi, että ilmanvaihto kasvaa. Talossa virtaa enemmän ilmalitroja per sekunti. Mitä enemmän sitä ilmaa asunnon sisällä liikuttelee, sitä enemmän tarvitaan ulkoa korvausilmaa ja mitä enemmän tarvitaan korvausilmaa, sitä enemmän sitä ilmaa pitää lämmittää. Mitä enemmän sitä ilmaa pitää lämmittää, sitä enemmän kuluu sähköä.

    Noista 800.000 asunnosta varmaan puolet on sellaisia, joissa on puutteellinen (=lähes olematon) korvausilman saanti. Tällaisten asuntojen ilmanvaihto ei täytä mitään tämän päivän rakennusmääräysiä mitä ilmanvaihtoon tulee. Tällaisissa asunnoissa on kesähelteillä ikkunat auki yötä päivää ja talvella kaikki luukut visusti kiinni. Kesällä siis läpiveto tuulettaa asunnon, mutta talvella perhe kärsii liiallisesta hiilidioksidista. Koska ulkona on kylmä, ei asunnon sisäilma muodostu kuitenkaan täysin tukalaksi. Kyseisen asunnon lämmityskulut pysyvät myös kohtuullisina, koska ruuanlaitosta, ihmisistä, kodinkoneista, valaistuksesta jne. lähtevä lämpösäteily jää huoneeseen, ilmanvaihdon ollessa olematonta.

    Jos edellä mainittuun asuntoon laitetaan LTO:lla varustettu IV-kone, kasvaa sisään tuotavan kylmän ilman määrä helposti jopa 10 kertaiseksi. Asumisen laatu varmasti paranee, mutta samalla kasvaa sähkönkulutus IV-koneen tarvitseman sähkön ja mahdollisen kennon lämmityksen tarvitseman sähkön vuoksi. Tässä ei kuitenkaan ole koko totuus. Nimittäin nyt tätä kodinkoneiden, ruuanlaiton, tulisijojen jne. tuottamaa lämpösäteilyä ei käytetä enää niin tehokkaasti hyväksi, koska ilma vaihtuu niin paljon useammmin. Tämä toki maistereilta ja tohtoreilta aina unohtuu, sillä he kuvittelevat että lämpöhän kuitenkin otetaan talteen LTO:lla. Mutta jälleen kaikki käytännön asumistietoa seuranneet tietävät, että esim. tulisijan suora lämpösäteily on paljon tehokkaampaa kuin antaa sen hukkua poistoilmakanavaan.

    Edelleen siis ja alkuperäisen viestin kertauksena:
    1. Sähkönkulutus ei laske tippaakaan, jos kaikkiin asuntoihin asennetaan IV-kone LTO:lla. Sen sijaan sähkönkulutus kasvaa, mutta terveydenhuoltokulut laskee, kun huonosta sisäilmasta kärsiviä perheitä on vähemmän. Eli väärä ministeriö on lobbaamassa IV-koneiden valmistajien markkinoita.
    2. Suurin syy sähkönkulutuksen kasvuun on korvausilman dramaattinen kasvu ja jollainhan se korvausilma on lämmitettävä. Eli energian säästöä ei tule siitä, että lämpöä otetaan talteen, jos vastaavasti korvausilmaa aletaan ottamaan entisen 6 l/s sijasta 60 l/s.

    Unohdat kosteuden. Modernissa asumisessa syntyy kosteutta ihan eri malliin kuin joskus painovoimaisen ilmanvaihdon kulta-aikaan. Jos talvella on liian pieni ilmanvaihto, niin sisäilman kosteus kasvaa sen verran, että alkaa sitten tiivistyä ulkoseinään (100% pitävää höyrynsulkua ei ole vielä keksittykään).

    Kun sitten on home-ongelma, niin siinä ei joku menneen vuosikymmenen lämmityslasku yhteensäkään paljoa merkitse.


    Toinen asia, yhdistät nyt juttuja. Määräysten mukaisen ilmanvaihdon toteuttaminen lisää ilmanvaihdon vaatimaa lämmitysenergiaa. Riippumatta ilmanvaihdon määrästä, ilmanvaihdon lämmön talteenotto (oli se sitten poisto-PILP tai LTO-ilmanvaihtokone) vähentää ilmanvaihdon hukkaamaa lämpöenergiaa palttiarallaa puolet (mutta puolet pienestä ilmanvaihdosta on tietysti vähemmän kuin puolet isosta).

    Siis: LTO-kone vähentää lämmityslaskua. Ilmanvaihdon kasvattaminen kasvattaa lämmityslaskua. Nämä ovat 2 erillistä asiaa.

    Äänestä

  • nm hm kirjoitti:

    Unohdat kosteuden. Modernissa asumisessa syntyy kosteutta ihan eri malliin kuin joskus painovoimaisen ilmanvaihdon kulta-aikaan. Jos talvella on liian pieni ilmanvaihto, niin sisäilman kosteus kasvaa sen verran, että alkaa sitten tiivistyä ulkoseinään (100% pitävää höyrynsulkua ei ole vielä keksittykään).

    Kun sitten on home-ongelma, niin siinä ei joku menneen vuosikymmenen lämmityslasku yhteensäkään paljoa merkitse.


    Toinen asia, yhdistät nyt juttuja. Määräysten mukaisen ilmanvaihdon toteuttaminen lisää ilmanvaihdon vaatimaa lämmitysenergiaa. Riippumatta ilmanvaihdon määrästä, ilmanvaihdon lämmön talteenotto (oli se sitten poisto-PILP tai LTO-ilmanvaihtokone) vähentää ilmanvaihdon hukkaamaa lämpöenergiaa palttiarallaa puolet (mutta puolet pienestä ilmanvaihdosta on tietysti vähemmän kuin puolet isosta).

    Siis: LTO-kone vähentää lämmityslaskua. Ilmanvaihdon kasvattaminen kasvattaa lämmityslaskua. Nämä ovat 2 erillistä asiaa.

    LTO vähentää lämmityslaskua silloin, jos jollain on sellainen IV-kone, jossa viedään ulos 23 asteista ilmaa 70 l/s ja tuodaan sisälle -30 -> 30 asteista ilmaa 60 l/s. Tällaista konetta kun vaan ei ole yhtään kenelläkään käytössä, eli ajatus siitä, että LTO säästäisi on sinänsä turha, koska ei ole sellaista kohdetta, johon LTO:n voisi asentaa, niin että se oikeasti säästäisi.

    Sen sijaan niissä kohteissa, joihin LTO:ta on esitetty energiansäästäjäksi on ajoittain toimiva huippuimuri, joka vie hetkellisesti 23 asteista ilmaa (esim. ruuanlaiton ja saunomisen yhteydessä) noin 100 l/s pihalle. Tähän ratkaisuun päädyttiin aikanaan, koska haluttiin ruuanlaitosta ja peseytymisestä syntynyt ylimääräinen kosteus pois asunnosta.

    Huippuimuria asennettaessa ei ajateltu kuitenkaan sitä, mistä korvausilma otettaisiin. Joku saattoi ottaa pätkän ikkunatiivistettä pois ja joissain kohteissa saattoi olla jopa räppänät ikkunoissa/seinissä, mutta yleensä tuo korvausilma hoidettiin tuulettamalla. Tästä johtuen hyvin monissa 70-80 lukujen taloissa on erilliset pienet tuuletusikkunat. Tuulettaminen toimi hyvin, kun ulkona oli lämmintä, mutta talvella ei tuuletettu kuin ehkä pikatuuletus, jotta happi ei loppuisi ja tämähän on yleinen taloyhtiöiden suosituskin. Mutta silti tuo hetkittäinen 100 l/s poistoilman virtaus jää kauaksi jälkeen jatkuvasta -70 l/s tahdista, jota kunnollinen kuutiokone tekee.

    Kuitenkin vielä kauemmaksi jää tuloilman puoli. Jos moderni kuutiokone tuo sellaiset 60 l/s ilmaa taloon, ei niistä vajaista ikkunatiivisteistä, räppänöistä tai tuuletusikkunoista tule talvipakkasilla kuin ehkä 6-10 l/s, jos koko päivän keskiarvon laskee.

    Koska sitä tuloilmaa tulee enemmän, tulee sitä tuloilmaa myös lämmittää. Koska sitä tuloilmaa pitää lämmittää, kasvaa myös sähkölasku.

    Miksi tätä yksinkertaista asiaa on ihmisten niin vaikea ymmärtää?

    Äänestä

  • oikeat asiat kirjoitti:

    LTO vähentää lämmityslaskua silloin, jos jollain on sellainen IV-kone, jossa viedään ulos 23 asteista ilmaa 70 l/s ja tuodaan sisälle -30 -> 30 asteista ilmaa 60 l/s. Tällaista konetta kun vaan ei ole yhtään kenelläkään käytössä, eli ajatus siitä, että LTO säästäisi on sinänsä turha, koska ei ole sellaista kohdetta, johon LTO:n voisi asentaa, niin että se oikeasti säästäisi.

    Sen sijaan niissä kohteissa, joihin LTO:ta on esitetty energiansäästäjäksi on ajoittain toimiva huippuimuri, joka vie hetkellisesti 23 asteista ilmaa (esim. ruuanlaiton ja saunomisen yhteydessä) noin 100 l/s pihalle. Tähän ratkaisuun päädyttiin aikanaan, koska haluttiin ruuanlaitosta ja peseytymisestä syntynyt ylimääräinen kosteus pois asunnosta.

    Huippuimuria asennettaessa ei ajateltu kuitenkaan sitä, mistä korvausilma otettaisiin. Joku saattoi ottaa pätkän ikkunatiivistettä pois ja joissain kohteissa saattoi olla jopa räppänät ikkunoissa/seinissä, mutta yleensä tuo korvausilma hoidettiin tuulettamalla. Tästä johtuen hyvin monissa 70-80 lukujen taloissa on erilliset pienet tuuletusikkunat. Tuulettaminen toimi hyvin, kun ulkona oli lämmintä, mutta talvella ei tuuletettu kuin ehkä pikatuuletus, jotta happi ei loppuisi ja tämähän on yleinen taloyhtiöiden suosituskin. Mutta silti tuo hetkittäinen 100 l/s poistoilman virtaus jää kauaksi jälkeen jatkuvasta -70 l/s tahdista, jota kunnollinen kuutiokone tekee.

    Kuitenkin vielä kauemmaksi jää tuloilman puoli. Jos moderni kuutiokone tuo sellaiset 60 l/s ilmaa taloon, ei niistä vajaista ikkunatiivisteistä, räppänöistä tai tuuletusikkunoista tule talvipakkasilla kuin ehkä 6-10 l/s, jos koko päivän keskiarvon laskee.

    Koska sitä tuloilmaa tulee enemmän, tulee sitä tuloilmaa myös lämmittää. Koska sitä tuloilmaa pitää lämmittää, kasvaa myös sähkölasku.

    Miksi tätä yksinkertaista asiaa on ihmisten niin vaikea ymmärtää?

    Se on tässä nyt minun vaikea ymmärtää, että minkä takia LTO-koneen kanssa on pakko vaihtaa ilmaa yhtään enempää kuin ilman LTO-konetta? Peruskoneissahan on likimain identtiset säädöt verrattuna pelkkään huippuimuriin, jos joku haluaa terveytensä riskeerata liian pienellä ilmanvaihdolla...

    Äänestä

  • nm hm kirjoitti:

    Se on tässä nyt minun vaikea ymmärtää, että minkä takia LTO-koneen kanssa on pakko vaihtaa ilmaa yhtään enempää kuin ilman LTO-konetta? Peruskoneissahan on likimain identtiset säädöt verrattuna pelkkään huippuimuriin, jos joku haluaa terveytensä riskeerata liian pienellä ilmanvaihdolla...

    "Peruskoneissahan (siis ilmeisemmin normaalia kuutiokonetta tarkoitat?) on likimain identtiset säädöt verrattuna pelkkään huippuimuriin???

    WTF?

    IV-koneessa on tulo- ja poistoilmapuhaltimet, joiden pyörimisnopeutta säädetään jollain asteikolla. Molemmat pyörivät yleensä yhtä nopeasti, paitsi joskus tuloilmapuhallin voidaan sammuttaa, jotta kenno ei jäätyisi kovilla pakkasilla. Tuloilman ja poistoilma lopullinen säätö tehdään IV-kanavia säätämällä erillisellä mittauksella, jonka jälkeen venttiileihin ei kosketa. Tämä kaikki suunnitellaan IV-suunnittelijan toimesta. Esim. 160 m2 taloon riittää tuloilman tarpeeksi 60 l/s ja poistoilmaksi 70 l/s.

    Sinun väitteesi perusteella siis 70-80 luvun asunnoissa, joissa on huippuimuri käytössä, olisi niin ikään päädytty 60 l/s tuloilmaan ja 70 l/s poistoilmaan. Erona tietysti se, että tuo 60 l/s korvausilma otettaisiin räppänöistä, ikkunatiivisteiden välistä tai tuuletusikkunoista.

    Näkemyksesi mukaan siis 70-80 luvun asuntoon, jossa on huippuimuri käytössä voi hyvinkin laittaa IV-koneen LTO:lla ja ilmanvaihto pysyy ennallaan, mutta sähkönkulutus (kiitos LTO:n) laskee.

    Tämä on juuri se laskentatapa ja analyysi, jonka varjolla poliittiset päättäjämme ja vihreiden liikkeiden edustajat on LTO:ta niin voimakkaasti asuntoihin tunkemassa.

    Mutta tämä analyysi on täysin perseestä. Nimittäin ei ole olemassa sellaista huippuimuritaloa, jossa tuloilmaa otettaisiin 60 l/s taloon sisälle. Tai on, jos lasketaan koko vuoden keskiarvo, mutta silloinkin todellisuus on sellainen, että kesällä otetaan 130 l/s ilmaa sisään taloon, keväällä ja syksyllä 30 l/s ja talvella 5 l/s.

    Nyt täytyy muistaa että kyse on 70-80 lukujen taloista, joissa IV-suunnitelmat oli mitä oli. Edelleenhän tehdään huippuimuritaloja, joissa räppänät seinissä, mutta niissä ilmanvaihto toimii, jos niitä räppänöitä pitää auki. 70-80 luvulla tehtiin paljon taloja, joissa ei ollut räppänöitä lainkaan ja korvausilma piti ottaa ikkunatiivisteiden välistä tai tuuletusikkunoista. Ikkunaremontin jälkeen asunnoista tulikin umpipusseja ja korvausilmaa ei tullut mistään, ellei pitänyt ikkunoita auki ja talvipakkasillahan sitä ei juuri tehdä.

    Jotta tämä yksinkertainen asia menisi mahdollisimman hyvin päähän kaikille kuutiokonekauppiaille, asuntoministereille ja viherpiipertäjille, kiteytän asian seuraavasti:

    LTO säästää saneerauskohteissa vain siinä tapauksessa, että lämmityskaudella korvausilmaa on ennekin otettu yhtä suuri ilmamäärä asuntoon sisään kuin mitä uudella LTO:lla varustetulla IV-koneella aiotaan ottaa. Vielä rautalangasta... Jos korvausilmaa on talvikuukausina ennen tullut 60 l/s sisään taloon ja uudella IV-koneella meinataan tuoda myös tuo 60 l/s, tuo LTO säästöä.

    Ongelma vain on siinä, että tuollaista saneerauskohdetta ei mistään löydä. Yhdessäkään 70-80 luvun talossa, jossa on poistoilmanvaihto, ei oteta korvausilmaa talvikuukausina 60 l/s taloon sisään. Tai varmaan muutama poikkeus löytyy, eli taloja jotka on rakenteellisesti niin pielessä, että korvausilmaa pääsee tämän takia asuntoon.

    Äänestä

  • niin pienelle!! kirjoitti:

    "Peruskoneissahan (siis ilmeisemmin normaalia kuutiokonetta tarkoitat?) on likimain identtiset säädöt verrattuna pelkkään huippuimuriin???

    WTF?

    IV-koneessa on tulo- ja poistoilmapuhaltimet, joiden pyörimisnopeutta säädetään jollain asteikolla. Molemmat pyörivät yleensä yhtä nopeasti, paitsi joskus tuloilmapuhallin voidaan sammuttaa, jotta kenno ei jäätyisi kovilla pakkasilla. Tuloilman ja poistoilma lopullinen säätö tehdään IV-kanavia säätämällä erillisellä mittauksella, jonka jälkeen venttiileihin ei kosketa. Tämä kaikki suunnitellaan IV-suunnittelijan toimesta. Esim. 160 m2 taloon riittää tuloilman tarpeeksi 60 l/s ja poistoilmaksi 70 l/s.

    Sinun väitteesi perusteella siis 70-80 luvun asunnoissa, joissa on huippuimuri käytössä, olisi niin ikään päädytty 60 l/s tuloilmaan ja 70 l/s poistoilmaan. Erona tietysti se, että tuo 60 l/s korvausilma otettaisiin räppänöistä, ikkunatiivisteiden välistä tai tuuletusikkunoista.

    Näkemyksesi mukaan siis 70-80 luvun asuntoon, jossa on huippuimuri käytössä voi hyvinkin laittaa IV-koneen LTO:lla ja ilmanvaihto pysyy ennallaan, mutta sähkönkulutus (kiitos LTO:n) laskee.

    Tämä on juuri se laskentatapa ja analyysi, jonka varjolla poliittiset päättäjämme ja vihreiden liikkeiden edustajat on LTO:ta niin voimakkaasti asuntoihin tunkemassa.

    Mutta tämä analyysi on täysin perseestä. Nimittäin ei ole olemassa sellaista huippuimuritaloa, jossa tuloilmaa otettaisiin 60 l/s taloon sisälle. Tai on, jos lasketaan koko vuoden keskiarvo, mutta silloinkin todellisuus on sellainen, että kesällä otetaan 130 l/s ilmaa sisään taloon, keväällä ja syksyllä 30 l/s ja talvella 5 l/s.

    Nyt täytyy muistaa että kyse on 70-80 lukujen taloista, joissa IV-suunnitelmat oli mitä oli. Edelleenhän tehdään huippuimuritaloja, joissa räppänät seinissä, mutta niissä ilmanvaihto toimii, jos niitä räppänöitä pitää auki. 70-80 luvulla tehtiin paljon taloja, joissa ei ollut räppänöitä lainkaan ja korvausilma piti ottaa ikkunatiivisteiden välistä tai tuuletusikkunoista. Ikkunaremontin jälkeen asunnoista tulikin umpipusseja ja korvausilmaa ei tullut mistään, ellei pitänyt ikkunoita auki ja talvipakkasillahan sitä ei juuri tehdä.

    Jotta tämä yksinkertainen asia menisi mahdollisimman hyvin päähän kaikille kuutiokonekauppiaille, asuntoministereille ja viherpiipertäjille, kiteytän asian seuraavasti:

    LTO säästää saneerauskohteissa vain siinä tapauksessa, että lämmityskaudella korvausilmaa on ennekin otettu yhtä suuri ilmamäärä asuntoon sisään kuin mitä uudella LTO:lla varustetulla IV-koneella aiotaan ottaa. Vielä rautalangasta... Jos korvausilmaa on talvikuukausina ennen tullut 60 l/s sisään taloon ja uudella IV-koneella meinataan tuoda myös tuo 60 l/s, tuo LTO säästöä.

    Ongelma vain on siinä, että tuollaista saneerauskohdetta ei mistään löydä. Yhdessäkään 70-80 luvun talossa, jossa on poistoilmanvaihto, ei oteta korvausilmaa talvikuukausina 60 l/s taloon sisään. Tai varmaan muutama poikkeus löytyy, eli taloja jotka on rakenteellisesti niin pielessä, että korvausilmaa pääsee tämän takia asuntoon.

    Jos talossa on pelkkä poistoilmanvaihto, niin LTO kannattaa ehkä kumminkin toteuttaa sopivalla PILPillä, niin ei tarvi alkaa tehdä ylimääräisiä tuloilmakanavia. Mutta jos tuloilmakanavat onnistuu vaivatta, niin sitten voi tietty laittaa sen kuutiokoneenkin. Minusta tämä ei liity LTO:n energian säästöön oleellisesti (liittyy kyllä rahan säästöön, koska perus-PILP taitaa olla 2000-3000 euroa kalliimpi kuin perus-kuutiokone...).

    Mutta asiaan: esimerkki tarkoittamastani perussäätimestä:
    http://www.vallox.com/documents/Ohjeet/Suomenkieliset/Lisalaitteet/Ohjauskeskukset/KAHU1992A.pdf
    Sattumoisin kyseinen säädin soveltuu *sekä* huippuimurille *että* LTO-koneelle, joten kyseessä ei ole edes "likimain" vaan täysin identtinen säätö. Siinä on siis asennot 0-4, joista 0 on tietysti pois päältä, ja muut kytkettävissä haluiksi jännitteiksi eli nopeuksiksi.

    Tyypillisesti 2 tai 3 on "normaaliasento" eli normien mukainen ilmanvaihto. Mikään ei estä pitämästä säädintä vaikka koko ajan asennossa 1 ("poissaoloasento"), jonka taas saa säädetyksi esim. pienimmäksi mahdolliseksi puhallinnopeudeksi. Silloin ilmaa vaihtuu vähän, ja samalla taitaa muuten LTO:n hyötysuhdekin kasvaa (enemmän kennopinta-alaa suhteessa ilmavirran suuruuteen->lämpöä ehtii vaihtua enemmän).

    Äänestä

  • nm hm kirjoitti:

    Jos talossa on pelkkä poistoilmanvaihto, niin LTO kannattaa ehkä kumminkin toteuttaa sopivalla PILPillä, niin ei tarvi alkaa tehdä ylimääräisiä tuloilmakanavia. Mutta jos tuloilmakanavat onnistuu vaivatta, niin sitten voi tietty laittaa sen kuutiokoneenkin. Minusta tämä ei liity LTO:n energian säästöön oleellisesti (liittyy kyllä rahan säästöön, koska perus-PILP taitaa olla 2000-3000 euroa kalliimpi kuin perus-kuutiokone...).

    Mutta asiaan: esimerkki tarkoittamastani perussäätimestä:
    http://www.vallox.com/documents/Ohjeet/Suomenkieliset/Lisalaitteet/Ohjauskeskukset/KAHU1992A.pdf
    Sattumoisin kyseinen säädin soveltuu *sekä* huippuimurille *että* LTO-koneelle, joten kyseessä ei ole edes "likimain" vaan täysin identtinen säätö. Siinä on siis asennot 0-4, joista 0 on tietysti pois päältä, ja muut kytkettävissä haluiksi jännitteiksi eli nopeuksiksi.

    Tyypillisesti 2 tai 3 on "normaaliasento" eli normien mukainen ilmanvaihto. Mikään ei estä pitämästä säädintä vaikka koko ajan asennossa 1 ("poissaoloasento"), jonka taas saa säädetyksi esim. pienimmäksi mahdolliseksi puhallinnopeudeksi. Silloin ilmaa vaihtuu vähän, ja samalla taitaa muuten LTO:n hyötysuhdekin kasvaa (enemmän kennopinta-alaa suhteessa ilmavirran suuruuteen->lämpöä ehtii vaihtua enemmän).

    Jos tuo mainitsemasi säädin on kiinni huippuimurissa, se säätää vain poistoilmapuhaltimen nopeutta, ei tuloilmapuhaltimen nopeutta, kun sellaista ei lainkaan ole!!!

    Edelleenkään ei siis ole tuon nappulan asennoista huolimatta mitään takuita siitä, kuinka paljon asuntoon tuodaan talvipakkasilla kylmää korvausilmaa.

    Äänestä

  • tajua!!! kirjoitti:

    Jos tuo mainitsemasi säädin on kiinni huippuimurissa, se säätää vain poistoilmapuhaltimen nopeutta, ei tuloilmapuhaltimen nopeutta, kun sellaista ei lainkaan ole!!!

    Edelleenkään ei siis ole tuon nappulan asennoista huolimatta mitään takuita siitä, kuinka paljon asuntoon tuodaan talvipakkasilla kylmää korvausilmaa.

    Tuota tuota... Taisi päästä sinulta aivopieru? :-) Nimittäin kyllähän asuntoon tulee keskimäärin aivan tismalleen yhtä paljon sitä korvausilmaa, kuin sieltä poistuu poistoilmaa. Voi kuvitella mitä talolle tapahtuisi hyvin nopeasti, jos näin ei olisi... *krunts* tai *poks* :-D

    Eli siis ei ole mitään ongelmaa siinä, että sekä LTO-IVK:n että huippuimurin tapauksessa poistoilmaputkesta poistuu esim. asennossa 1 tismalleen sama ilmamäärä/sekunti. Nyt jos on huippuimuri niin vastaava ilmamäärä tulee kokonaan lämmittämättä venttiileistä ja ilmavuotona. Jos on koneellinen tulo, niin silloin tulopuhallin huolehtii siitä että valtaosa tästä ilmasta tulee tuloilmakanavia pitkin sen koneen läpi. Ja jos koneessa on LTO-kenno niin se kone lisäksi lämmittää sen ilman (ja ehkä suodattaa, ehkä lisälämmittää lämmityspatterilla, jne).

    Mutta poistettavan ilman määrässä ja sitä kautta korvaavassa pakkasilman määrässä ei siis tarvitse olla mitään eroa. Ei ole mitään ongelmaa säätää puhallinnopeuksia ja huoneventtiileitä niin, että että LTO-koneen kanssa säätimen jokainen asento tuottaa tismalleen saman ilmanvaihdon kuin huippuimurin kanssa.

    Äänestä

Olen samaa mieltä, että lto-kojeen asentaminen lisää energiankulutusta - juuri noista mainitsemistasi syistä.
Pakkasella ei huippuimuria käytetä kuin muutaman tunnin saunan ja suihkun jälkeen. Ilma vaihtuu pakkasella kohtalaisesti mm. huipparin kanavien kautta, takan lämmityksestä, pienistä ilmavuodoista ja ovien availusta. Kesäkaudella kun lämmitys on pois, pidetään tuuletusikkunat jatkuvasti auki.
Ei ilmanvaihto talvella ole niin tehokas kuin lto-talossa, mutta ei energiankulutus ainakaan suurempi ole.

Äänestä
  • rakennettuun mörskään kannata mitään LTO-laitteita asentaa, kun vetää joka nurkasta muutenkin niin perusteellisesti.

    Äänestä

  • huonosti ja harvasti kirjoitti:

    rakennettuun mörskään kannata mitään LTO-laitteita asentaa, kun vetää joka nurkasta muutenkin niin perusteellisesti.

    Vanhoissa mörskissä, jotka vetää joka paikasta, ei mitään ongelmaa olekaan. Eipä niissä ole koneellista poistoakaan, vaan ihan sellainen painovoimainen ilmanvaihto, joka todettiin hyväksi jo satoja vuosia sitten.

    Ongelmana onkin 70-80 luvulla tehdyt talot, jotka tehtiin tiiviisti ja huoneilmaa "parantamaan" laitettiin sellainen huippuimuri. Korvausilmasta ei nyt ollut niin väliä, sillä kuka sitä nyt vedon tunteessa haluaa elää?

    Vanhaan mörskään ei kannata LTO:ta eikä IV-konetta laittaa, kun hyvä ilmahan 100 vuotta vanhassa talossa aina on ollut.

    70-80 lukujen taloihin pitäisi kaikkiin laittaa LTO, niin saataisiin ilma kiertämään, mutta sen jos tekisi, niin kyllä sähkönkulutus kasvaisi ja rajusti.

    Äänestä

  • huomio!! kirjoitti:

    Vanhoissa mörskissä, jotka vetää joka paikasta, ei mitään ongelmaa olekaan. Eipä niissä ole koneellista poistoakaan, vaan ihan sellainen painovoimainen ilmanvaihto, joka todettiin hyväksi jo satoja vuosia sitten.

    Ongelmana onkin 70-80 luvulla tehdyt talot, jotka tehtiin tiiviisti ja huoneilmaa "parantamaan" laitettiin sellainen huippuimuri. Korvausilmasta ei nyt ollut niin väliä, sillä kuka sitä nyt vedon tunteessa haluaa elää?

    Vanhaan mörskään ei kannata LTO:ta eikä IV-konetta laittaa, kun hyvä ilmahan 100 vuotta vanhassa talossa aina on ollut.

    70-80 lukujen taloihin pitäisi kaikkiin laittaa LTO, niin saataisiin ilma kiertämään, mutta sen jos tekisi, niin kyllä sähkönkulutus kasvaisi ja rajusti.

    Tarkemmin sanoen, painovoimainen ilmanvaihto on todettu hyväksi jo satoja vuosia ennen saunojen, suihkujen, sekoittavien vesihanojen, pyykin- ja astianpesukoneiden sekä kuivausrumpujen, höyrysilitysrautojen ja ilmankostuttimien, jne. tuomista asuintiloihin sisälle, aikaan jolloin vietettiin myös enemmän aikaa pois asunnosta ulko- tai palkkatöissä.

    Sopii arvata onko se painovoimainen ilmanvaihto hyvä yhä nykyään, kun jopa nuo kaikki löytyvätkin talosta, ja lisäksi sisällä vietetään paljon enemmän aikaa kuin ennen esim. TV:tä katsellen tai pahimmillaan esim. kuntopyörän avulla hikeä haihduttaen.

    Äänestä

Kuinka moni suomalainen asuu asunnossa,jossa kunnollista ilmastointia ei ole?
Minulla raikasilma tulee seinässä olevan noin 20cm läpimitaltaan oleva reiän kautta ilman minkäänlaista suodatinta,saan asuntooni alakerra ruuanhajut käryineen vaikka poistoilmastointi pitää ihmisen öisin hereillä ja asun hyvinkin Helsingissä.
Mitähän menee harakoille?

Äänestä

Mitäs jos oletetaan että sitä lto-systeemiä käytetään samassa suhteessa kuin painovoimaista. Eli vaihdetaan sama määrä ilmaa. Silloinhan ainakin muutama euro säästyy. Jos siis ei haluta parempaa sisäilmaa vaan säästää euroja. Tosiasiassa lto-konetta ei kannata vanhaan asuntoon laittaa koska järjestelmä kuuluu näihin uusiin pullotaloihin eikä vanhoihin harakanpesiin.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


LTO:ta?? kirjoitti:

Olikohan se jossain TM:n Rakennusmaailmassa kun kerrottiin, että kauheasti voisi Suomineito säästää sähkössä, jos laitettaisiin LTO niihin asuntoihin, joissa nyt ei sellaista ole. Oikein oli asuntoministerit ja kaikki viherpiipertäjät sitä mieltä, että tässä olisi nyt oiva paikka säästää energiaa.

Tässä nyt taidetaan kyllä lobata suomalaista ilmanvaihtokone teollisuutta oikein olan takaa, sillä jokainen asiaa vähänkään tunteva tietää, että ei tässä hommassa säästy euron senttejä.

Ihan alkuun voisi ajatella asiaa Suomen sähkönkulutuksen kautta. 50% teollisuuteen, 25% julkisiin palveluihin ja 25% kotitaulouksille. Tuo 25% mikä menee kotitalouksille voidaan jakaa niin, että puolet menee kulutussähköön ja puolet lämmityssähköön. Ilmastoinnin vaikutus lämmityksestä on ehkä 10-20% luokkaa, eli laittamalla ne IV-koneet LTO:lla joka torppaan, säästetään 10-20% 12,5%:sta, eli 1,25 - 2,5%.

Teoriassa siis maksimi säästö olisi 2,5%.

Mutta todellisuus on taas tarua ihmeellisempi. Nimittäin kovilla pakkasilla sisäilma on harvoin ongelma taloissa, joissa on vain poistoilmanvaihto. Yleensä tehdään niin, että kovilla pakkasilla ei korvausilmaa juurikaan oteta, vaan se mitä sattuu tulemaan tulee jostain hallitsemattomasti. Sitä hallitsematonta ilmaa tulee kuitenkin hyvin vähän. Kaikki ymmärtää, että jos sitä ilmaa aletaankin ottamaan sisään 10 kertainen määrä, tarvitsee se sisään tuleva ilma myös lämmittää.

Eli jos 800.000 asuntoa varustetaan LTO:lla ja pumpataan niihin rak. määräysten mukainen korvausilma sisälle, niin asumisen laatu varmasti paranee, mutta samalla myös kasvaa sähkönkulutus.

Viherpiipertäjät, asuntoministeri ja LTO-valmistajat ajattelee asian niin, että 800.000 asuntoa puhaltaa 22 asteista ilmaa suoraan katolle, ilman LTO:ta ja se on Suomen kannalta huono juttu ja LTO pelastaisi tilanteen. Näiltä tahoilta vaan unohtuu nyt se tosiasia, että kovimmilla pakkasilla ne 800.000 asuntoa ei ota juurikaan korvausilmaa sisään. Eihän se juurikaan vie sähköä, että puhaltaa lämmintä ulos (takkahan sitä aina on tehnyt), vaan se vie sähköä että tuo kylmää sisälle.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu