Veden käytön suunnitelma yöksi

Olen suunnitellut tässä sellaista, miten voitais pienentää ja säästää veden käyttöä ympäri vuorokauden. Normaali veden tulo katkeisi aina "hiljaisuuden ajaksi" (se ei ole pääasia) ja päivän aikana kerättäisi kaikki taloyhtiön jätevedet talteen säiliöön (ei tietenkään WC-istuimesta :)) WC-istuimen huuhtelua varten, josta jätevesi vasta päästettäisi jätevedenpuhdistamoon.

Mun isänikin on tätä "nuukana" miehenä joskus miettinyt omakotitaloon, että kaikki jätevedet keittiöstä, astianpesukoneesta, pyykinpesukoneesta, kylpyhuoneesta kerättäisi samaan säiliöön ja sitten vasta WC-istuinta vedettäessä ne jätevedet menisivät jätepuhdistuslaitokselle.

Ihmisethän eivät ole säästäväisiä. paskatkin tulisi vetää sillä puhtaalla vedellä?

Mitä mieltä olisitte jos taloyhtiöön tulisi tällainen järjestelmä?
17740
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 17

Vanhimmat

hyvä idea!! vielä enemmän säästäisi kun tekisi kokonaan suljetun järjestelmän. vähän niinkun nokialla. eli sama vesi kiertäisi viemäristä takaisin käyttöön. saostuskaivo väliin että isommat kikkareet jää kierrosta pois. mutta jos ihan tosissas olit niin paljonko isäs meinas säästää tuossa? kaikkien hankintojen ja huoltokulujen jälkeen taitaisi mennä enempi rahaa kun mitä säästöä tulee.

Äänestä
  • "kaikkien hankintojen ja huoltokulujen jälkeen taitaisi mennä enempi rahaa kun mitä säästöä tulee."

    Jos sellaisen uusiin rakennuksiin laittaisi niin se saattaisi ehkä toimia tai viemäriremontoituihin kohteisiin. Uskoisin, että se toisi säästöä moninkertaisena, mikäli ajattelet että vähintään 20 litraa menee puhdasta vettä vessan huuhtelussa hukkaan vaikka onkin olemassa "pieni-" ja "isohätä" -säännöstelijät.

    Mieti noita raakavesivarastoja (pohjavesikaivoja yms.), mikäli sataa kerran 2-4 kertaa kesässä pohjavedet laskevat edelleen. Turun vesilaitos on ilmoittanut, että mikäli n. 4 tuntia veden puhdistamo olisi pois käytöstä /raakavettä ei tulisi 4 tuntiin, niin yhdenkään kotitalouteen ei tulisi vettä. Prosessi kestäisi saman verran.

    Nokia oli esimerkki siitä, miten voi tapahtua mutta siitä saatiin joku edesvastuuseen? Ei siitä kannata irvailla.

    Kuluja todellakin tulee vetää viemäriin n. 20 litraa puhdasta vettä joka kerta?

    Tietenkin varajärjestelmä olisi käytössä, että vessan huuhtelusäiliöstä anturi lukisi kuinka paljon tarvitsisi "puhdasta vettä" lisätä ja samalla laskisi todennäköisyyksiä kuinka paljon tulee säiliöön yleensä tiettyyn aikaan vettä, ettei puhdasta vettä tarvitsisi lisätä kuin ehkä lorauksen. Laskisi vaikka 4 kertaa vuorokaudessa sen. Toisaalta anturissa tulisi olla myös toiminto että se päästäisi vettä jätepuhdistamoon, jottei säiliö tulisi täyteen.

    Porukka ramppaa jatkuvasti kuitenkin suihkuissa jne. Täytyy siitä nyt jotakin säästöäkin tulla jollakin tavalla.

    Enemmän siitä säästöä tulee kuin menoa pitkällä aikavälillä, mikäli järjestelmän saisi vain toimimaan. :)

    Äänestä

  • Mieti nyt. Puhdas vesi vessan huuhtelussa? Ainakin minä pesen vessan viikottain. Siinä viemärivedessä olisi mahdollisesti saippuaa, hammastahnaa, shamppoota jne., jotka saostuisi matkalla vessan huuhtelusäiliöön. Nehän sen pesisi paremmin kuin se puhdas vesi?

    Ongelma saattaisi tietenkin olla kerrostaloissa siinä, että se saattaisi olla "epähygieenistä". Taloyhtiössä voisi olla jollakin esim. HIV. Olen tavallaan tätä järjestelmää lähinnä omakotitalo -periaatteella miettinytkin. :)

    Äänestä

  • ekologi kirjoitti:

    Mieti nyt. Puhdas vesi vessan huuhtelussa? Ainakin minä pesen vessan viikottain. Siinä viemärivedessä olisi mahdollisesti saippuaa, hammastahnaa, shamppoota jne., jotka saostuisi matkalla vessan huuhtelusäiliöön. Nehän sen pesisi paremmin kuin se puhdas vesi?

    Ongelma saattaisi tietenkin olla kerrostaloissa siinä, että se saattaisi olla "epähygieenistä". Taloyhtiössä voisi olla jollakin esim. HIV. Olen tavallaan tätä järjestelmää lähinnä omakotitalo -periaatteella miettinytkin. :)

    Käy kusella ulkona niin kuin mun sukulaisukko..säästää kuulemma jätevedessä, mutta toi ei taida onnistua kerrostalossa xD

    Äänestä

  • tämäkin joo kirjoitti:

    Käy kusella ulkona niin kuin mun sukulaisukko..säästää kuulemma jätevedessä, mutta toi ei taida onnistua kerrostalossa xD

    piha se on kerrostalossakin.

    Äänestä

  • ekologi kirjoitti:

    "kaikkien hankintojen ja huoltokulujen jälkeen taitaisi mennä enempi rahaa kun mitä säästöä tulee."

    Jos sellaisen uusiin rakennuksiin laittaisi niin se saattaisi ehkä toimia tai viemäriremontoituihin kohteisiin. Uskoisin, että se toisi säästöä moninkertaisena, mikäli ajattelet että vähintään 20 litraa menee puhdasta vettä vessan huuhtelussa hukkaan vaikka onkin olemassa "pieni-" ja "isohätä" -säännöstelijät.

    Mieti noita raakavesivarastoja (pohjavesikaivoja yms.), mikäli sataa kerran 2-4 kertaa kesässä pohjavedet laskevat edelleen. Turun vesilaitos on ilmoittanut, että mikäli n. 4 tuntia veden puhdistamo olisi pois käytöstä /raakavettä ei tulisi 4 tuntiin, niin yhdenkään kotitalouteen ei tulisi vettä. Prosessi kestäisi saman verran.

    Nokia oli esimerkki siitä, miten voi tapahtua mutta siitä saatiin joku edesvastuuseen? Ei siitä kannata irvailla.

    Kuluja todellakin tulee vetää viemäriin n. 20 litraa puhdasta vettä joka kerta?

    Tietenkin varajärjestelmä olisi käytössä, että vessan huuhtelusäiliöstä anturi lukisi kuinka paljon tarvitsisi "puhdasta vettä" lisätä ja samalla laskisi todennäköisyyksiä kuinka paljon tulee säiliöön yleensä tiettyyn aikaan vettä, ettei puhdasta vettä tarvitsisi lisätä kuin ehkä lorauksen. Laskisi vaikka 4 kertaa vuorokaudessa sen. Toisaalta anturissa tulisi olla myös toiminto että se päästäisi vettä jätepuhdistamoon, jottei säiliö tulisi täyteen.

    Porukka ramppaa jatkuvasti kuitenkin suihkuissa jne. Täytyy siitä nyt jotakin säästöäkin tulla jollakin tavalla.

    Enemmän siitä säästöä tulee kuin menoa pitkällä aikavälillä, mikäli järjestelmän saisi vain toimimaan. :)

    sinulla taitaa olla joku jumbo wc jos se noin paljon käyttää vettä. normi wc:t kun vie n.2.5-6 litraa kerrallaan. kun joutuisi tuollaisen järjestelmän tekemään, niin siihen uppoaisi yli tuhat euroa jo pelkkään pumppuun ja säiliöön. lisäksi joutuisi tekemään tuplaviemäröinnin. sitten vielä noi varajärjestelmät yms. anturit. jos se tulisi maksamaan esim. 3000e, saisi sillä mainitsemastasi turusta 2290m3 puhdasta vettä. sillä määrällä vetäisi 4 litran huuhtelulla olevan wc:n 572 000 kertaa. jos neljän hengen perheestä jokainen vetää wc:n viidesti päivässä niin säästöä alkaa tulemaan jo noin 78 vuoden jälkeen, jos ei lasketa siltä ajalta huolto- ja sähkökuluja.

    Äänestä

  • wc säiliö??? kirjoitti:

    sinulla taitaa olla joku jumbo wc jos se noin paljon käyttää vettä. normi wc:t kun vie n.2.5-6 litraa kerrallaan. kun joutuisi tuollaisen järjestelmän tekemään, niin siihen uppoaisi yli tuhat euroa jo pelkkään pumppuun ja säiliöön. lisäksi joutuisi tekemään tuplaviemäröinnin. sitten vielä noi varajärjestelmät yms. anturit. jos se tulisi maksamaan esim. 3000e, saisi sillä mainitsemastasi turusta 2290m3 puhdasta vettä. sillä määrällä vetäisi 4 litran huuhtelulla olevan wc:n 572 000 kertaa. jos neljän hengen perheestä jokainen vetää wc:n viidesti päivässä niin säästöä alkaa tulemaan jo noin 78 vuoden jälkeen, jos ei lasketa siltä ajalta huolto- ja sähkökuluja.

    piti sanoa n. 10 litran säiliö. Puhtaalla vedellä kuitenkin "huuhdellaan" wc-pytty, jota en tajua.

    Tehty jo tutkimuksia, joten idea ei ole mikään "minun tai isäni luoma":

    http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO1999058777&DISPLAY=DESC

    Äänestä

mieheni, keksintöjesi kera. Minä haluan ainakin vetää vessani pöntön sisällön puhtaalla vedellä myös yöaikaan. Huh,huh, että alettaisiin valmiiksi likaisella vedellä pönttöjä huuhtelemaan; kaikkea sitä kuuleekin.
Ei Suomesta vesi lopu, joten puhtaalla vedellä....Ei kiitos tommoselle vesikierrätysjärjestelmälle!

Äänestä
  • olla virhe!

    "jos se tulisi maksamaan esim. 3000e, saisi sillä mainitsemastasi turusta 2290m3 puhdasta vettä. sillä määrällä vetäisi 4 litran huuhtelulla olevan wc:n 572 000 kertaa. jos neljän hengen perheestä jokainen vetää wc:n viidesti päivässä niin säästöä alkaa tulemaan jo noin 78 vuoden jälkeen, jos ei lasketa siltä ajalta huolto- ja sähkökuluja."

    Eli säästöä tulee myös jätevesimaksun verran koska se kierrätetään eli yhteensä 2.71e/m3. 3000 eurolla saa 1107 kuutiota. 276750 vessan vetoa riittääkin vain 37 vuodeksi. Eli kun lasketaan säästö ja siitä vähennetään huoltokulut, sähkökulut ja se että wc täytyy pestä useammin johon kuluu aikaa ja pesuainetta, niin tulokseksi saadaan: Säästöä alkaa kertymään: EI IKINÄ! Onnittelut hyvästä keksinnöstä...

    Äänestä

  • Noh, nipottavista naisista en ole koskaan pitänytkään.

    Senkö takia meille sitten tulee olla Suomessa "likaista" energiaa ydinvoimaloista. Eihän Suomessa kovinkaan moni teollisuus enää pysy pystyssä tai ainakin siirtää toimintaansa halpatuontimaihin tai lopettaa vallan (HUOM! Teollisuuden voima rakentaa ydinvoimalat Suomeen eivätkä kuluttajat). Ei varmasti tule sähkölaskut ainakaan laskemaan tavallisella kotikuluttajalla. Sellainen ydinvoimalan pyörittäminen tarvitsee myös pääomaa pyörittämiseen.

    Eikö se ole ihan sama kuinka likaisella vedellä sä vessas huuhtelet kun vieressä on alapesu suihkut, jolla tarvittaessa voit huuhdella pimppasi ja vessasi.

    Et kävisi mekkoinesi varmaan mökin pihan perällä olevassa paskahuussissa, vai kävisitkö? Ajattele jos sieltä nostaa päänsä vielä kyykäärme. :D

    Äänestä

  • ekologi kirjoitti:

    Noh, nipottavista naisista en ole koskaan pitänytkään.

    Senkö takia meille sitten tulee olla Suomessa "likaista" energiaa ydinvoimaloista. Eihän Suomessa kovinkaan moni teollisuus enää pysy pystyssä tai ainakin siirtää toimintaansa halpatuontimaihin tai lopettaa vallan (HUOM! Teollisuuden voima rakentaa ydinvoimalat Suomeen eivätkä kuluttajat). Ei varmasti tule sähkölaskut ainakaan laskemaan tavallisella kotikuluttajalla. Sellainen ydinvoimalan pyörittäminen tarvitsee myös pääomaa pyörittämiseen.

    Eikö se ole ihan sama kuinka likaisella vedellä sä vessas huuhtelet kun vieressä on alapesu suihkut, jolla tarvittaessa voit huuhdella pimppasi ja vessasi.

    Et kävisi mekkoinesi varmaan mökin pihan perällä olevassa paskahuussissa, vai kävisitkö? Ajattele jos sieltä nostaa päänsä vielä kyykäärme. :D

    Vai mikset kommentoi kannattavuuteen mitään? Väitit että jossain vaiheessa säästöä alkaa tuleemaan. Koska se on? Lisäksi tuossa n.10l vesisäiliössäkin on vielä puolet liikaa. Helppoahan se on sanoa että säästöä tulee kun liiotellaan asioita. Sama kun sanoisi että sähkö maksaa 2e/kwh ja sen perusteella laskettaisiin että onpas öljyllä halpa lämmittää verrattuna sähköön. Tuossa sinun väitteessäsi ei ole mitään todenperää ennenkuin veden hinta moninkertaistuu.

    Äänestä

  • jauhot suuhun??? kirjoitti:

    Vai mikset kommentoi kannattavuuteen mitään? Väitit että jossain vaiheessa säästöä alkaa tuleemaan. Koska se on? Lisäksi tuossa n.10l vesisäiliössäkin on vielä puolet liikaa. Helppoahan se on sanoa että säästöä tulee kun liiotellaan asioita. Sama kun sanoisi että sähkö maksaa 2e/kwh ja sen perusteella laskettaisiin että onpas öljyllä halpa lämmittää verrattuna sähköön. Tuossa sinun väitteessäsi ei ole mitään todenperää ennenkuin veden hinta moninkertaistuu.

    on sitä varten, että käytetty vesi puhdistetaan. Mitä enemmän sinne tulee "puhdasta wc vettä", sitä helpommalla se puhdistuu. Eli mitään ei tuhlata, koska luontoonhan se vesi palaa. Vai luulitko että wc vedet kerätään johonkin säiliöön, ja loppujen lopuksi joka paikka on täynnä paskaa?

    Äänestä

  • puhdistamo kirjoitti:

    on sitä varten, että käytetty vesi puhdistetaan. Mitä enemmän sinne tulee "puhdasta wc vettä", sitä helpommalla se puhdistuu. Eli mitään ei tuhlata, koska luontoonhan se vesi palaa. Vai luulitko että wc vedet kerätään johonkin säiliöön, ja loppujen lopuksi joka paikka on täynnä paskaa?

    "Vai luulitko että wc vedet kerätään johonkin säiliöön, ja loppujen lopuksi joka paikka on täynnä paskaa?"

    En vaan jätepuhdistuslaitokselle, kuten aloituksessa olenkin jo maininnut. Kannattaisi lukea tarkemmin. Ei se puhdistaminenkaan halpaa ole. Se maksaa joka kuutiolta vai luulitko sen olevan "ilmaista". Vedestä tulee taas "ympäristöystävällistä" puhdistammalla, ettei vesistöt rehevöityisi paskoistamme.

    Vesi kuuluu luontoon, mitä varten me sitä sitten pilataan puhdistamalla juomakelpoiseksi ja varastoimalla sitä. Maksaahan sekin?

    Paskahuussi vain taloyhtiön pihalle...vähän kalkkia ja puruja päälle ja tynnyri rännin alle!

    Kaikki maksaa? Se tynnyrikin!

    Äänestä

  • ekologi kirjoitti:

    "Vai luulitko että wc vedet kerätään johonkin säiliöön, ja loppujen lopuksi joka paikka on täynnä paskaa?"

    En vaan jätepuhdistuslaitokselle, kuten aloituksessa olenkin jo maininnut. Kannattaisi lukea tarkemmin. Ei se puhdistaminenkaan halpaa ole. Se maksaa joka kuutiolta vai luulitko sen olevan "ilmaista". Vedestä tulee taas "ympäristöystävällistä" puhdistammalla, ettei vesistöt rehevöityisi paskoistamme.

    Vesi kuuluu luontoon, mitä varten me sitä sitten pilataan puhdistamalla juomakelpoiseksi ja varastoimalla sitä. Maksaahan sekin?

    Paskahuussi vain taloyhtiön pihalle...vähän kalkkia ja puruja päälle ja tynnyri rännin alle!

    Kaikki maksaa? Se tynnyrikin!

    vastannut tuohon kannattavuuteen.

    Äänestä

  • vieläkään kirjoitti:

    vastannut tuohon kannattavuuteen.

    "et ole ekologi vieläkään vastannut tuohon kannattavuuteen."

    Et ole vieläkään vastannut, kuinka ydinvoimala hankkeiden kautta sähkön hinta laskisi kun TVO:lla ei ole kohta minne energiaa myy kuin helkkarin kalliilla hinnalla (luvataan nyt sähkön hintojen alenemistakin) kotitalouksille, kun tarkoitus oli alunperin myydä energiaa lähinnä yhtiöiden tarpeisiin, joista lopettaa moni liiketoimintansa tai siirtää toimintaansa muualle. Meille jää sitten puhdas juomavesi vain jäljelle?

    Kannattavuus seikat ovat ristiriidassa kokonaiseen kustannuksiin. Siksi wc huuhtelu säiliö ei ole edullinen ratkaisu.

    Mikäli kahvi olisi nyt tullut markkinoille, niin senkin juonti olisi kielletty. Kysymys on kustannuksienkien laskennassa ihan samasta jutusta eli "perinteistä": Se toimii nyt kun toimi eilenkin.

    Vertaa veden hintoja. Turussa on varmasti kalliimpaa veden kuutiohinta puhtaanakin vetenä kuin esimerkiksi Porissa tai muualla.

    Tästä on kysymys (HUOM! puhdasta vettä):
    -tavallinen pytty: kulutus 15-20 litraa vettä / veto
    -vedensäästöpytyt: noin 6 litraa vettä / veto
    -tyhjiökäyttöinen pytty: 2-2½ litraa vettä / veto

    http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO1999058777&DISPLAY=DESC

    Äänestä

  • ekologi kirjoitti:

    "et ole ekologi vieläkään vastannut tuohon kannattavuuteen."

    Et ole vieläkään vastannut, kuinka ydinvoimala hankkeiden kautta sähkön hinta laskisi kun TVO:lla ei ole kohta minne energiaa myy kuin helkkarin kalliilla hinnalla (luvataan nyt sähkön hintojen alenemistakin) kotitalouksille, kun tarkoitus oli alunperin myydä energiaa lähinnä yhtiöiden tarpeisiin, joista lopettaa moni liiketoimintansa tai siirtää toimintaansa muualle. Meille jää sitten puhdas juomavesi vain jäljelle?

    Kannattavuus seikat ovat ristiriidassa kokonaiseen kustannuksiin. Siksi wc huuhtelu säiliö ei ole edullinen ratkaisu.

    Mikäli kahvi olisi nyt tullut markkinoille, niin senkin juonti olisi kielletty. Kysymys on kustannuksienkien laskennassa ihan samasta jutusta eli "perinteistä": Se toimii nyt kun toimi eilenkin.

    Vertaa veden hintoja. Turussa on varmasti kalliimpaa veden kuutiohinta puhtaanakin vetenä kuin esimerkiksi Porissa tai muualla.

    Tästä on kysymys (HUOM! puhdasta vettä):
    -tavallinen pytty: kulutus 15-20 litraa vettä / veto
    -vedensäästöpytyt: noin 6 litraa vettä / veto
    -tyhjiökäyttöinen pytty: 2-2½ litraa vettä / veto

    http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO1999058777&DISPLAY=DESC

    jutuista ota mitään tolkkua. en jaksa edes kommentoida. mutta tähän takerrun: et ole vieläkään kertonut, että mikä jumbopytty sinulla on. yleisin suomessa käytettävä pytty on arabian/idon aniara joka kuluttaa joko 4 tai 6 litraa vettä, riippuen siitä mihin se on asennettu. nykyiset pytyt on säädetty siten että pieni huuhtelu on 2.5 litraa ja iso 4 litraa. ensi kerralla kun keität aamuteesi niin voisitko laittaa siihen veden sijasta esim. syanidia. loppuisi tuollainen turhanpäiväinen lässytys.

    Äänestä

  • noista sun kirjoitti:

    jutuista ota mitään tolkkua. en jaksa edes kommentoida. mutta tähän takerrun: et ole vieläkään kertonut, että mikä jumbopytty sinulla on. yleisin suomessa käytettävä pytty on arabian/idon aniara joka kuluttaa joko 4 tai 6 litraa vettä, riippuen siitä mihin se on asennettu. nykyiset pytyt on säädetty siten että pieni huuhtelu on 2.5 litraa ja iso 4 litraa. ensi kerralla kun keität aamuteesi niin voisitko laittaa siihen veden sijasta esim. syanidia. loppuisi tuollainen turhanpäiväinen lässytys.

    Olen miettinyt että mitä jos sisävessat taloyhtiöstämme yhteistuumin poistettaisiin ja siirryttäisiin vanhoihin kunnon ulkohyysseihin!
    Miksi niitä paskoja pitää yleensä vedellä huuhtoa?
    Ja vessapaperit!!! Mitä kallista turhuutta! Eikun sanomalehtiin pyyhkäisy ennenkuin kiikuttaa lehtiroskikseen, niin se on siinä.
    Ja tiskikoneet on vihoviimeisiä turhakkeita!
    Vanha naapurin-isäntäkin on samaa mieltä Inkoosta.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


ekologi kirjoitti:

Olen suunnitellut tässä sellaista, miten voitais pienentää ja säästää veden käyttöä ympäri vuorokauden. Normaali veden tulo katkeisi aina "hiljaisuuden ajaksi" (se ei ole pääasia) ja päivän aikana kerättäisi kaikki taloyhtiön jätevedet talteen säiliöön (ei tietenkään WC-istuimesta :)) WC-istuimen huuhtelua varten, josta jätevesi vasta päästettäisi jätevedenpuhdistamoon.

Mun isänikin on tätä "nuukana" miehenä joskus miettinyt omakotitaloon, että kaikki jätevedet keittiöstä, astianpesukoneesta, pyykinpesukoneesta, kylpyhuoneesta kerättäisi samaan säiliöön ja sitten vasta WC-istuinta vedettäessä ne jätevedet menisivät jätepuhdistuslaitokselle.

Ihmisethän eivät ole säästäväisiä. paskatkin tulisi vetää sillä puhtaalla vedellä?

Mitä mieltä olisitte jos taloyhtiöön tulisi tällainen järjestelmä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu