kennel Flammeus

Johanna Ylitalo

Olen miettinyt pitemmän aikaa belgin hankkimista ja nyt se olisi vihdoin ajankohtaista.

Onko kenelläkään kokemuksia Flammeuksen kennelistä?

41

12755

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Flammeus xxx

      ihan ok.

      Tervua vai maliako olet hankkimassa?

      • Johanna Ylitalo

        Tervua.


      • Johanna Ylitalo

        Olen etsimässä itselleni harrastus kaveria agiin ja jäljelle, sekä myös näyttelyt kiinnostavat.

        En siis ole suojelu koiraa etsimässä ja jos olisin niin ottaisin käyttölinjaisen.

        Tuossa kennelissä ei näytä olevan vielä kovinkaan paljon kasvatteja, mutta määrään nähden näyttäisi olevan kuitenkin ihan ok:sti tuloksia koiranetin mukaan.

        No täytyy vielä miettiä.


      • ZTP

        Hei!
        Kannattaa ottaa käyttölinjainen mali tai tervu.
        Lisätietoja käyttöbelgisivustolta


      • Johanna Ylitalo
        ZTP kirjoitti:

        Hei!
        Kannattaa ottaa käyttölinjainen mali tai tervu.
        Lisätietoja käyttöbelgisivustolta

        Olen tosiaan kiinnostunut myös näyttelyistä.


      • näyttelyissäkin
        Johanna Ylitalo kirjoitti:

        Olen tosiaan kiinnostunut myös näyttelyistä.

        Käyttikset hyväksytään nykyisin näyttelyissäkin. Nehän ovat komeinpia pelkikoiria. Isoista korvista saa lisäpisteitä.


      • Joo..
        Johanna Ylitalo kirjoitti:

        Olen tosiaan kiinnostunut myös näyttelyistä.

        On myös mietittävä..

        Itsellä edellinen tervunarttu säkä välillä mitattiin näyttelyssä 63..64cm paino 27..28 kg

        Nyt tervuuros säkä 68.. 70 cm... paino 31...32 kg

        Vanhemmista ja pennuistakin näkee vähän minkä kokoinen koira mahdollisesti on isona

        Ei tarvitse kumartua jos haluaa rapsuttaa koiraansa.


      • Johanna Ylitalo
        näyttelyissäkin kirjoitti:

        Käyttikset hyväksytään nykyisin näyttelyissäkin. Nehän ovat komeinpia pelkikoiria. Isoista korvista saa lisäpisteitä.

        Taidan kuitenkin pysyä näyttö puolen belgeissä.

        Oma tavoitteeni kun on näyttely puolella hieman enemmän kuin sininen nauha.

        Tällä hetkellä tuolla mainitsemassani kennelissä olisi yksi uros mahdollisesti vapaana.
        Yritän päästä katsomaan sitä.


      • Tervueren

        Ja tämän takana on taas tyypillinen suojelu-on-ainoa-oikea-harrastus-ja-tooperannit-sun-muut-verikoirat-rocks ;)


      • Ou nou

        Ei kaikki halua viettipommeja, jotka saalistavat lentäviä lintujakin.


      • OikeaBelgi
        näyttelyissäkin kirjoitti:

        Käyttikset hyväksytään nykyisin näyttelyissäkin. Nehän ovat komeinpia pelkikoiria. Isoista korvista saa lisäpisteitä.

        Siis nuo käyttölinjaiset ovat aivan järkyttävän näköisiä isokorvaisia ylisuuria sekarotuisia joilla harvoin kestää pää harrastuksissa saati sitten kotioloissa, ne ei saisi osallistua näyttelyihin ei virallisiin kisoihinkaan!


    • Tervueren

      Kokemusta löytyy koiran verran :) Itse olen ollut tosi tyytyväinen kennelvalintaan, enkä oikeastaan enää mielellään edes kenneliä vaihtaisi.

      Tuo, missä lajissa tuloksia syntyy, riippuu ihan vaan omistajasta; mistä on kiinnostunut ja miten pitkälle haluaa harrastaa - belgistä kun on melkeinpä ihan mihin tahansa. Tuskin se, että kennelin koirilla on paljon näyttelytuloksia, tarkoittaa sitä etteikö niistä olisi käyttöpuolelle. Omistajista se on kiinni.

      Ei Flammeus ole mikään näyttelykennel, jonka pentuhihnalta tule vaan näyttelyihin kelpaavia koiria. :) Omistajia vaan sattuu ne näytelmät kiinnostamaan. Ja pitäähän sitä belgin olla belgin näköinen. ;)

      • näköinen?

        Eiks belgi vois olla ihan koirankin näköinen. Monet näyttelytervut jo niin lyhytselkäisiä, että niillä ei harrasteta mitään vaativaa. Liikkeet pielessä. Työmalit aivan toista luokkaa liikkeiltään. Ne juoksevat melkein kuin karhukoirat.


      • No jaa
        näköinen? kirjoitti:

        Eiks belgi vois olla ihan koirankin näköinen. Monet näyttelytervut jo niin lyhytselkäisiä, että niillä ei harrasteta mitään vaativaa. Liikkeet pielessä. Työmalit aivan toista luokkaa liikkeiltään. Ne juoksevat melkein kuin karhukoirat.

        Suosittelisin tutustumaan yllä mainitun kennelin koiriin ennen kuin lähdet yleistämään.

        Suurin osa näkemistäni Flammeuksen koirista on aivan super liikkujia!
        Ns.liike tuomarit valitsevatkin usein ROPin tuosta kennelistä.

        Itselläni on tervueren Pyrytuulen kennelistä ja seuraava tulee varmasti Flammeuksesta.


      • kuin autosta
        No jaa kirjoitti:

        Suosittelisin tutustumaan yllä mainitun kennelin koiriin ennen kuin lähdet yleistämään.

        Suurin osa näkemistäni Flammeuksen koirista on aivan super liikkujia!
        Ns.liike tuomarit valitsevatkin usein ROPin tuosta kennelistä.

        Itselläni on tervueren Pyrytuulen kennelistä ja seuraava tulee varmasti Flammeuksesta.

        Puhut koirasta kuin autosta. No koiran on lain mukaan kuin tavara. Tosin heiluttaa häntäänsä, kusee sisälle ja siitä lähtee karvoja.


    • kaikille avoin

      Mielestäni kennelin valitaan kannattaa ehdottomasti käyttää muutakin kuin koiranettiä ja näyttelytuloksia. Esimerkiksi näyttelytuloksetkaan eivät kerro kaikkea, oma toinen rotuni on sellainen, että isoa narttuani on esim. ulkomaiset tuomarit kehuneet hurjasti, mutta suomalaiset eivät tykkää noin isosta. Näyttelytulokset ovat vain ja ainoastaan yhden ihmisen näkemys näyttelypäivänä.

      En mene kyseisen kennelin ihmisiä itsessään sen enempää "arvostelemaan" mukaviahan he ovat, mutta selvääkin selvempää on ollut, että kyseisen kennelin pitäjillä on sellaisia kummia tavoitteita mitä minä vähän ihmettelen.. ihan pelkkä käyttäytyminen on jo paljastanut. Pysti sinne tai tänne, mutta välillä ilmassa on havaittavissa vain pokaalien kuvia ja jos koirat ei menesty jossain näyttelyssä niin heti ollaan naama väärinpäin.

      Jos mennään jonnekkin ROP voittoihin niin esim. tämä Xurco jatkuvasti voittaa, miksi? aivan käsittämöntä kun koiralla on todella huonot liikkeet. Mielestäni huonostiliikkuva koira ei ole ROP:n arvoinen, mutta nykyään näyttelyt ovat aika tuomaripeliä.

      Hyvä kasvattaja ei ole pokaali, eikä SERT, hyvä koira ei myöskään ole välttämättä jonkun tietyn kennelin kasvatti. Jos hakee hyvää koiraa (näyttö tai käyttö), kannattaa kylläkin tuijottaa sinne koiran vanhempiin, niiden sukuun ja jälkeläisiin, EI kasvattajiin. Kyseisellä kennelillä on vielä vähän kasvatteja, eikä oikeastaan mitään sen ihmeimpiä tuloksia verrattuna muiden kasvattajien koiriin. Joku tuolla jo sanoikin, kyllä ne tulokset harrastuslajeissa riippuu myös siitä koiranomistajan aktiivisuudesta. Harvoin sitä kenneleistä saa pentuja, jotka on valmiiksi koulutettu harrastuksiin kun ovat isoja :D töitä täytyy tehdä.

      Jos hakee hyvää kasvattajaa, silloin tuijotetaan kasvattajaa ja etsitään sellainen, joka omasta mielestä on samalla aaltopituudella, hänen tavoitteet vaikka sitten jalostusmielessä ovat sellaiset mitkä kohtaa itsensä kanssa, tietysti mielellään reilu ja luotettava. Terve nöyryys pitäisi löytyä... koska on selvästi havaittavissa koiramaailmassa kateutta niin paljon, että ahdistaa.

      Onnea pennun etsintään :)

      • vaikka

        SBKY:n pentulistaa ja sieltä ainakin minusta erittäin merkittävää asiaa, eli emän luonnetestiä. Aika hyvin näyttää tämän kennelin asiat olevan verrattuna moneen muuhun...


      • tervuharrastelija

        käy katsomassa palveluskoirien sm-kisoja tai belgien kans.pk-lajien rotumestiksiä? nuo kisat ovat hyviä paikkoja käydä katsomassa "geelibelgejä". sinne tasolle näyttelylinjaisestakin belgistä pitäisi olla ominaisuuksia..


      • römpsää

        Tuomareille annetaan viskiä ja römpsää. Kyl siitä tulokset paranee.


      • MM-ksioihin
        tervuharrastelija kirjoitti:

        käy katsomassa palveluskoirien sm-kisoja tai belgien kans.pk-lajien rotumestiksiä? nuo kisat ovat hyviä paikkoja käydä katsomassa "geelibelgejä". sinne tasolle näyttelylinjaisestakin belgistä pitäisi olla ominaisuuksia..

        Menkää katsomaan suojelun MM-kisoja. Siellä voitte ihastella minne geelareilla pääsee... Ei ensimmäistäkän edes sadan parhaan joukossa


      • Ihan vain mielenkiinnosta

        Sivuan nyt täysin aloittajan aihetta.

        Mielestäsi Xurco on huono liikkumaan, joten kertoisitko esimerkin millaiset liikkeet mielestäsi tervulla pitäisi olla?
        Vaikka jonkun koiran nimen.

        Itse kun olen ymmärtänyt monen ihmisen puheista, että juuri Xurcon liikkeet on se mikä lumoaa.
        Tietenkin kaiken muun ohella ;)


      • mutta ei ainakaan viimeksi
        Ihan vain mielenkiinnosta kirjoitti:

        Sivuan nyt täysin aloittajan aihetta.

        Mielestäsi Xurco on huono liikkumaan, joten kertoisitko esimerkin millaiset liikkeet mielestäsi tervulla pitäisi olla?
        Vaikka jonkun koiran nimen.

        Itse kun olen ymmärtänyt monen ihmisen puheista, että juuri Xurcon liikkeet on se mikä lumoaa.
        Tietenkin kaiken muun ohella ;)

        Koira ei olekkään enää mikään nuori kloppi. Ehkä se oli joskus, mutta ei ainakaan ole ollu tänävuonna kehässä. (kai se on koirilla niin kuin meillä ihmisilläkin, ettei nuori ja vanha ole enää samalla tasolla).


      • evita1
        tervuharrastelija kirjoitti:

        käy katsomassa palveluskoirien sm-kisoja tai belgien kans.pk-lajien rotumestiksiä? nuo kisat ovat hyviä paikkoja käydä katsomassa "geelibelgejä". sinne tasolle näyttelylinjaisestakin belgistä pitäisi olla ominaisuuksia..

        Flammeuksen koirat ovat ERITTÄIN hyvä luonteisia, soveltuvat moneen lajiin ja kauniita.
        Suosittelen lämpimästi :)
        Kokemusta on.


      • Yksi pointti
        Ihan vain mielenkiinnosta kirjoitti:

        Sivuan nyt täysin aloittajan aihetta.

        Mielestäsi Xurco on huono liikkumaan, joten kertoisitko esimerkin millaiset liikkeet mielestäsi tervulla pitäisi olla?
        Vaikka jonkun koiran nimen.

        Itse kun olen ymmärtänyt monen ihmisen puheista, että juuri Xurcon liikkeet on se mikä lumoaa.
        Tietenkin kaiken muun ohella ;)

        Eihän Xurco ole edes flammeus kasvatti... Toisin sanoen Xurcon kasvattajalla on tämä ns. superliikkuja ei flammeus-kennelillä.


      • Marsia
        evita1 kirjoitti:

        Flammeuksen koirat ovat ERITTÄIN hyvä luonteisia, soveltuvat moneen lajiin ja kauniita.
        Suosittelen lämpimästi :)
        Kokemusta on.

        Hei kokemusta on kyseisen kennelin koirista ja olen ollut tosi tyytyväinen!! Koiramme oli laatukoirakilpailun kolmas. Tuosta että pärjäävät näyttelyissä riippuu kyllä mielestäni ihan omistajasta että miten jaksaa juosta näyttelyissä!
        Luonne näillä koirilla on ihan ykkösluokkaa ollut ja itse harrastan jälkeä, hakua, tokoa ja näyttelyitä koiran kanssa että ihan käy näyttöön ja käyttöön...Suosittelen kyllä ihan tätä kenneliä!!!


      • tervuharrastaja
        MM-ksioihin kirjoitti:

        Menkää katsomaan suojelun MM-kisoja. Siellä voitte ihastella minne geelareilla pääsee... Ei ensimmäistäkän edes sadan parhaan joukossa

        joo..eihän geelarilla ole niihin kisoihin asiaa. ei ominaisuudet vaan riitä..

        säkin taisit olla katsomossa ;)


    • ohje

      Kuten aloittaja varmaan on jo huomannut, täällä ei tule asiassa hullua hurskaammaksi.

      Oli kenneli mikä hyvänsä, mieti ensin minkälaisen koiran haluat ja mitä siltä toivot. Käy tapaamassa kasvattajaa ja kuuntele mitä hän kasvateistaan puhuu. Jos kaikki vaikuttaa liian hyvältä ollakseen totta, niin silloin se valitettavasti myös usein on niin.
      Terveydestä pystyy salaamaan hyvinkin oleellisia tietoja ja vallankin, jos on näyttää koiranetistä miten monta sertiä on kuitenkin saavutettu.

      Mikäli Flammeuksen koirat kiinnostavat, ota yhteys kasvattajaan ja sovi tapaaminen. Hakeudu kisoihin ja kissanristiäisiin, joissa mahdollisesti voit tavata ko kennelin kasvatteja. Mutta pidä samalla silmäsi auki vaihtoehdoille. Pelkkä kasvattajauskollisuus ei välttämättä kannata, tutustu koiriin ja vertaile tarjolla olevia yhdistelmiä.

      • samat taustat

        Sama se mistä kennelistä ,kunhan saat terveys faktat eteesi ;)
        kaunistelua kuitenkin kasvattajat harrastavat rodusta ja kennelistä viis..
        ja vaikka se koira liikkuisi kuinka hyvin so what kunhan se perusluonne on kunnossa :)


    • terveys ennen kaikkea

      En nostaisi kyseistä kenneliä erityiselle jalustalle. Monissa kenneleissä on vaiettuja koirien terveyteen liittyviä seikkoja.

      Ota selvää ensi sijaisesti suvun terveydestä. Juttele useampien kasvattajien kanssa. Suomessa on erittäin päteviä pitkän linjan kasvattajia, jotka pitävät näyttelyiden ohella tärkeänä koiran käyttöominaisuuksia. En puhu nyt käyttölinjaisista.

      Belgianpaimenkoira on erittäin hieno rotu ja kaipaa tekemistä. Saat parhaimman tuen kasvattajalta, jolla on näyttelyiden ohella kokemusta myös koirien kouluttamisesta. Älä rakastu liikaa ensimmäiseen kasvattajaan, jonka nimi hyppää esiin - ole avoin.

      Onnittelu rotuvalinnasta!

      PS. näyttelyissä pärjää, jos jaksaa kiertää ne kaikki. Kyse on vain rahasta ja ajasta ;)

      • Mindy_5

        Minne muuten kennelin kotisivut on kadonneet? Siellä ainakin oli näitä terveysjuttuja, muitakin kuin KoiraNetistä löytyviä (mm. epi)


    • tervuh

      Täällä monet puhuvat siitä, että kyseisellä kennelillä on viel suht. vähän kasvatteja.
      Omasta mielestäni se voi olla myös hyvä asia sillä siitäkin voi päätellä, että pentuja ei teetetä rahan kiilto silmissä ja yhdistelmiä mietitään tarkkaan.
      Itselläni on flammeuslainen ja meillä ainakin harrastetaan jälkeä ja tokoa..

      Kävitkö katsomassa sitä pentua?

      • Johanna Ylitalo

        Taas se nähtiin.
        Nopeat syö hitaat.

        Pohtisin asiaa turhan kauan ja tuo vapaana ollut pentu on jo luvattu Norjaan, joten se siitä sitten :(

        Kyselin hieman tulevia pentueita tuolta Flammeuksesta ja elokuussa pitäisi kuulemma olla yksi pentue syntymässäkin.
        Sitovia varauksia ei vaan kuulemma oteta vastaan ennen kuin pennut ovat syntyneet ja olemme tavanneet kasvokkain.
        Ymmärrän kyllä tuon pointin, mutta olisi mukava saada jonkinlainen varmuus.

        Minut kyllä kutsuttiin tutustumaan emään ja muihin koiriin jo ennen pentujen syntymää, joten sitten saisin tietää onko minulla mahdollisuutta saada heiltä pentua, jos sopiva sattuisi syntymään.
        Yritän saada ajan järjestymään.
        Viikonloput eivät heille oikein sovi, joten hieman vaikeuksia päästä käymään, mutta ehkä nyt joku päivä kuitenkin saadaan sopimaan.


    • Tyytyväiset

      Meillä on Flammeus -kennelistä hankittu tervu ja ollaan oltu erittäin tyytyväisiä. Koira on todella hyvä luonteinen, rohkea ja reipas. Koiramme on myös erittäin kaunis. Ollaan myös muuten oltu tyytyväisiä kasvattajaan, jolta aina saa neuvoja tarvittaessa.

      • ...

        Itse olin tutustunut Flammeus kennelin toimintaan jo monta vuotta ennen koirani hankintaa sieltä, ja sain ainakin itse kasvattajalta kuulla koirien terveystilanteesta ja muusta tarpeellisesta. En ole kyseisen koiran ottamista katunut! Hyväluonteinen, vahvahermoinen nuori koira, josta on löytynyt potentiaalia paljon.
        Mielestäni on erittäin turhaa ja lapsellista käytöstä arvostella internetissä jonkun kasvattajan taitoja/koiria ym. Voisihan sitä kyseiselle kasvattajalle mennä sanomaan jos sanomista on, eikä puhua netissä nimettömänä? Kaikilla kuitenkin on ne omat mielipiteensä.

        Xurco on 10-vuotta vanha koira, eikä vanha nyt samalla tavalla juokse kun esimerkiksi 2-vuotias nuori uros..

        Aloittajalle voisin neuvoksi antaa, että ottaa rohkeasti yhteyttä eri kasvattajiin, ottaa selville terveystilanteen(vaikka kysymällä kasvattajalta, ei ne niin pelottavia ole!) ja tutustumalla rohkeasti eri koiriin ja yhdistelmiin ja selvittää kasvattajalle millaista koiraa on hakemassa! Onnea pennun etsintään! :)


    • aamuni

      Löytyy ihan jees harrastuskoiria ja sitten puuttellisiakin sellaisia. Ihan mitä kukakin haluaa, mutta näyttelykoiran paremmalla päänypilla saat varmasti muualta.

      • ...

        Meillä ei ainakaan ole päänupissa ollut mitään vikaa, enkä muistakaan ole kuullut.

        Kannattaa aina muistaa se hihnan toinen pää..


      • koirateiole
        ... kirjoitti:

        Meillä ei ainakaan ole päänupissa ollut mitään vikaa, enkä muistakaan ole kuullut.

        Kannattaa aina muistaa se hihnan toinen pää..

        Tiedän tapauksia joissa on otettu perheeseen Belgiapaimenkoira ja sitä ei ole osattu kasvattaa oikein!Tälläisille ihmisille ei pitäisi koiraa antaa koska Belgiapaimenkoira on engerginen ja tarvitsee päivittäisin koulutuksen lenkkeilyn!Hävetkää jotka omistatte koiran josta ette kuitenkaan huolehdi oikeaoppisesti kuin että pilaatte sen väärällä kasvatusopetuksella täysin.


    • Tervuerenia etsivä

      Myös me kyselimme pentua kyseisestä kennelistä. Siellä on juuri syntynyt pentue mutta kaikilla on jo koti. Liian myöhään olimme liikkeellä. Sain kuitenkin suosituksia muista kenneleistä. Kunpa mekin löytäisimme pian itsellemme koiran.

    • nvjdf

      tämä kenneli on täydellinen. kannatan pennut syntyivät juuri 20.9.2012 juos oikein muistan

    • aamukoira

      Miksi suosittelet kyseistä pentuetta? taitaa löytyä suht.koht läheltä sukutaulusta epi koiria, kauniita niistä voi tulla ja varmaan luonteiltaan ihan kivoja :)

    • Daizie

      Unohtakaa se saatanan epilepsia.
      Itselläni saman linjaisia koiria kuin viimeisimmässä pentueessa(läheistä sukua!) eikä meillä ole koskaan ollut yhtäkään kohtausta.
      Jokaisessa linjassa on epilepsiaa. Mikään linja ei ole puhdas.
      Ja mitä tuohon pentueeseen tulee, tuolla epi-sukulaisella ei ollut oikeasti edes epilepsiaa. Kyseessä oli sekopäisen Norjalaisomistajan mustamaalaus.
      Ihkaoikeita epilepsiakoiria voi ihailla mm. Hexen House Erah nimisen nartun pennuista.

      Koiran menestys on täysin kiinni omistajasta. On helppo istua sohvalla ja todeta että tästä koirasta tulee käyttövalio ilman työtä. Näinköhän...

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."

      Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi
      Tv-sarjat
      128
      4856
    2. Voi kun mies rapsuttaisit mua sieltä

      Saisit myös sormiisi ihanan tuoksukasta rakkauden mahlaa.👄
      Ikävä
      30
      3066
    3. Haluan jutella kanssasi Nainen

      Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O
      Ikävä
      16
      1777
    4. Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa

      Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak
      Seinäjoki
      22
      1740
    5. Onko mies niin,

      että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.
      Tunteet
      18
      1591
    6. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      71
      1461
    7. Miksi näin?

      Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi
      Maailman menoa
      18
      1218
    8. Armi Aavikko Malmin hautausmaa

      Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      10
      1203
    9. Ison Omenan uhri tukahdutettiin kuoliaaksi. Kuolinsyynä sydämen pysähdys.

      Eli naisen hengittäminen estettiin ja tästä oli suorana seurauksena sydämen pysähdys. Ihan oppikirjan mukainen tapaus. H
      Maailman menoa
      17
      1167
    10. Haluisin suudella ja huokailla

      ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni
      Ikävä
      16
      1167
    Aihe