Kaksinaismoralismi!

Naiset tulevat linjalta enemmän valmistusvirheitä omaavana?

että: kirjoitti:

Naiset tulevat linjalta enemmän valmistusvirheitä omaavana?

tainnut sellaista sanoa enkä edes vihjata.

Molemmilla sukupuolilla on vikansa.

Valitettavasti vain valehtelemme itsellemme monista asioista emmekä tiedosta omia käsityksiämme miten virheellisiä ne ovat.

Hyvinkin olennaisesti. Aikoinaan naisilta vaadittiin siveyttä ja miehet saivat mennä miten lystäsivät. Edelleen ilmenee näilläkin palstoilla naisten huoritteluna.

se liittyy kirjoitti:

Hyvinkin olennaisesti. Aikoinaan naisilta vaadittiin siveyttä ja miehet saivat mennä miten lystäsivät. Edelleen ilmenee näilläkin palstoilla naisten huoritteluna.

Tietenkin nainen?

Kannattaisiko vaikka miettiä miten esimerkiksi sinä itse tai ehkä muut naiset voisivat olla miehiä kohtaan kaksinaismoralisteja ja siten huomata omat virheensä eikä niin että syytät toista sukupuolta kollektiivisena yksikkönä varsinkin kun kysymys on historiallisista käytännöistä kaksinaismoralisteina?

Huorittelulle on monet perusteet. Ensimmäinen syy on se että se on helppo loukkaamissana.

Mitä nykyään naisiin tulee niin taitaa olla joukossa aika paljon niitä jotka sanovat miesten olevan sikoja, ikuisia pettäjiä ja etsivät luotettavia ja rakastavia miehiä ja sitten ovat sikamaisten miesten kanssa (kuten tutkimuksestakin nyt käy ilmi) tai sitten pettävät itse.

Eikös se ole osoitusta naisten nykyisestä kaksinaismoralismista?

Harm kirjoitti:

Tietenkin nainen?

Kannattaisiko vaikka miettiä miten esimerkiksi sinä itse tai ehkä muut naiset voisivat olla miehiä kohtaan kaksinaismoralisteja ja siten huomata omat virheensä eikä niin että syytät toista sukupuolta kollektiivisena yksikkönä varsinkin kun kysymys on historiallisista käytännöistä kaksinaismoralisteina?

Huorittelulle on monet perusteet. Ensimmäinen syy on se että se on helppo loukkaamissana.

Mitä nykyään naisiin tulee niin taitaa olla joukossa aika paljon niitä jotka sanovat miesten olevan sikoja, ikuisia pettäjiä ja etsivät luotettavia ja rakastavia miehiä ja sitten ovat sikamaisten miesten kanssa (kuten tutkimuksestakin nyt käy ilmi) tai sitten pettävät itse.

Eikös se ole osoitusta naisten nykyisestä kaksinaismoralismista?

Lue lisää

Kannattaisikohan sinunkin tutustua historiaan?

Naisilta edellytettiin siveyttä aina antiikin Kreikasta lähtien. Sitten myöhemmin juutalaiset edellyttivät jotain ennenkuulumatonta: että miestenkin pitäisi olla uskollisia puolisoilleen! Käytännössä ei niin tietysti ollut. Naiselta vaaditiin neitsyyttä ja se oli naisen ihanne.

Historia vetää juuriaan vielä nykyaikaankin, aika hämmästyttävää. Tai eihän siitä ole kovinkaan kauan aikaan, kun jopa naisen synnyttämistä pidettiin saastaisena. Olihan se perisynnin tulosta, naisen synnin.

Miten ihmeessä voit sanoa naisten olevan kaksinaimoralisteja sen takia, että pettyvät suhteissaan? Samaa logiikkaa voi tietysti käyttää myös miehiin.

olen. kirjoitti:

Kannattaisikohan sinunkin tutustua historiaan?

Naisilta edellytettiin siveyttä aina antiikin Kreikasta lähtien. Sitten myöhemmin juutalaiset edellyttivät jotain ennenkuulumatonta: että miestenkin pitäisi olla uskollisia puolisoilleen! Käytännössä ei niin tietysti ollut. Naiselta vaaditiin neitsyyttä ja se oli naisen ihanne.

Historia vetää juuriaan vielä nykyaikaankin, aika hämmästyttävää. Tai eihän siitä ole kovinkaan kauan aikaan, kun jopa naisen synnyttämistä pidettiin saastaisena. Olihan se perisynnin tulosta, naisen synnin.

Miten ihmeessä voit sanoa naisten olevan kaksinaimoralisteja sen takia, että pettyvät suhteissaan? Samaa logiikkaa voi tietysti käyttää myös miehiin.

Lue lisää

kakkua pitää saada syöda ja kakkua pitää säästää.

olen. kirjoitti:

Kannattaisikohan sinunkin tutustua historiaan?

Naisilta edellytettiin siveyttä aina antiikin Kreikasta lähtien. Sitten myöhemmin juutalaiset edellyttivät jotain ennenkuulumatonta: että miestenkin pitäisi olla uskollisia puolisoilleen! Käytännössä ei niin tietysti ollut. Naiselta vaaditiin neitsyyttä ja se oli naisen ihanne.

Historia vetää juuriaan vielä nykyaikaankin, aika hämmästyttävää. Tai eihän siitä ole kovinkaan kauan aikaan, kun jopa naisen synnyttämistä pidettiin saastaisena. Olihan se perisynnin tulosta, naisen synnin.

Miten ihmeessä voit sanoa naisten olevan kaksinaimoralisteja sen takia, että pettyvät suhteissaan? Samaa logiikkaa voi tietysti käyttää myös miehiin.

Lue lisää

Todistit juuri oman kaksinaismoralismisi.

Eli että naiset esimerkiksi pettävät kun pettyvät suhteissaan tai kutsuvat kaikkia miehiä sioiksi kun valitsevat itse sellaisen yksilön?

Olipas hieno lisä tuohon selitysten kerhoon.

Historiasta kannattaa muistaa nyt kuitenkin se että sitä kirjoitetaan aina jälkikäteen ja yksi pahimmista virheistä on tulkita että monet naiset eivät olisi olleet onnellsia omissa suhteissaan tai monet miehet onnettomia noina aikoina.

Miehiltäkin on vaadittu siveyttä maailman sivuun jo ennen Antiikin aikoja aivan kuten naisiltakin. Syynä on ollut että yleensä on käynyt kalpaten kun on koskenut toisen naiseen.

Minulla toisaalta ei ole mitään tarvetta puolustella yleisesti sitä tapaa minkälaisessa asemassa naiset ovat historian saatossa olleet mutta jos väität että miehillä on ollut helpompaa niin mieti uudestaan. Naisia ei ole taidettu lähettää sotimaan tuosta vaan ja kuolemaan jotta naiset saisivat olla turvassa.

Tietyt yksilöt ovat kärsineet toisten valtaapitävien yksilöiden päätöksistä eikä siinä ole kyselty oletko mies vai nainen. Sorrettujen historia on niin varmasti orjuutettujen naisten kuin teurastettujen miestenkin historiaa. Älä vain unohda sitä.

Tuohon neitsyt-juttuun en ota kantaa kun on sen verran hankala selittää mutta se on vähän sama kuin miten naiset odottavat mieheltä että miehet ovat kokeneita ja hirvittäviä naisten miehiä ollakseen kiinnostavia mutta silti uskollisia juuri sille yhdelle naiselle. Kaksinaismoralismiako? Sama juttu koskee miten miehet arvioivat naisia ei siihen liity mitään sen kummempaa.

Tietysti historia vetää juuriaan nykyaikaan mutta ongelmaksi ei välttämättä enää nouse vanhojen näkemysten kitkentä vaan niitä vastaan silmätön kapinointi harkitsematta yhtään seurauksia. Enkä tarkoita että "konservatiivisia" arvoja tulisi seurata vaan harkita omien toimien pohjaa muullakin perusteella kuin tuolla "että kun toinen sukupuoli sitä ja tätä" ja "ennen sitä ja tätä".

Yksi esimerkki ongelmista on se että "naisten rakkautta" pidetään jonkinlaisena ylimaallisena ominaisuutena joka vie vallassaan kaiken vaikka se saattaisi olla samanlaista seksin himoa usein kuin miehilläkin mutta jostakin syystä se vain on niin tärkeämpää että sitä pitää jatkuvasti korostaa eikä ymmärretä että mies voi rakastaa eikä etsiä pelkkää seksiä ja naiset voivat etsiä pelkkää seksiä eikä siihen liity mitään "supertunnetta" tai "suurta rakkautta".

"Samaa logiikkaa voi tietysti käyttää myös miehiin."
Tietysti. Sitähän yritin selittää alusta asti.
Ei se kaksinaismoralismi sukupuolesta ole kiinni.

Mitä nykyaikaan tulee ja historiaan niin naisten seksuaalinen aktiivisuus on alettu hyväksyä osaksi naiseutta mutta miesten seksuaalista passiivisuutta osaksi mieheyttä ei. Tosin sanottuna naisia ei saisi haukkua huoriksi kuten ennen vanhaan liiasta aktiivisuudesta seksin suhteen mutta miehiä kyllä homoiksi/nössöiksi jos eivät ole seksuaalisesti aktiivisia tai jos eivät saa keneltäkään naiselta. Heidät siis leimataan "huonoksi mieheksi" aivan kuten nainen tuolla huora-leimalla ennen "huonoksi naiseksi".

Pata kattilaa soimaan vaan.

Mutta ennen kaikkea me yksilöt teemme valintoja ja vastaamme omasta elämästämme. Toki voimme vaikuttaa toisiin samaa tai eri sukupuolta oleviin henkilöihin mutta on turha syyttä toista sukupuolta kollektiivisesti jostain johon oma sukupuoli myös tosin hieman eri tavalla syyllistyy.

Sori pitkästä viestistä, pitää lähteä kohta juhannusvierailulle niin ei ehdi sitten.

logiikka: kirjoitti:

kakkua pitää saada syöda ja kakkua pitää säästää.

juttu vaivaa monia naisia.

Itse en henkilökohtaisesti moista voi sietää.

Siis sitä että kakku pitäisi syödä ja myös säästää.

Kyllä se on vain yksilöistä kiinni molemmissa sukupuolissa.

Harm kirjoitti:

Todistit juuri oman kaksinaismoralismisi.

Eli että naiset esimerkiksi pettävät kun pettyvät suhteissaan tai kutsuvat kaikkia miehiä sioiksi kun valitsevat itse sellaisen yksilön?

Olipas hieno lisä tuohon selitysten kerhoon.

Historiasta kannattaa muistaa nyt kuitenkin se että sitä kirjoitetaan aina jälkikäteen ja yksi pahimmista virheistä on tulkita että monet naiset eivät olisi olleet onnellsia omissa suhteissaan tai monet miehet onnettomia noina aikoina.

Miehiltäkin on vaadittu siveyttä maailman sivuun jo ennen Antiikin aikoja aivan kuten naisiltakin. Syynä on ollut että yleensä on käynyt kalpaten kun on koskenut toisen naiseen.

Minulla toisaalta ei ole mitään tarvetta puolustella yleisesti sitä tapaa minkälaisessa asemassa naiset ovat historian saatossa olleet mutta jos väität että miehillä on ollut helpompaa niin mieti uudestaan. Naisia ei ole taidettu lähettää sotimaan tuosta vaan ja kuolemaan jotta naiset saisivat olla turvassa.

Tietyt yksilöt ovat kärsineet toisten valtaapitävien yksilöiden päätöksistä eikä siinä ole kyselty oletko mies vai nainen. Sorrettujen historia on niin varmasti orjuutettujen naisten kuin teurastettujen miestenkin historiaa. Älä vain unohda sitä.

Tuohon neitsyt-juttuun en ota kantaa kun on sen verran hankala selittää mutta se on vähän sama kuin miten naiset odottavat mieheltä että miehet ovat kokeneita ja hirvittäviä naisten miehiä ollakseen kiinnostavia mutta silti uskollisia juuri sille yhdelle naiselle. Kaksinaismoralismiako? Sama juttu koskee miten miehet arvioivat naisia ei siihen liity mitään sen kummempaa.

Tietysti historia vetää juuriaan nykyaikaan mutta ongelmaksi ei välttämättä enää nouse vanhojen näkemysten kitkentä vaan niitä vastaan silmätön kapinointi harkitsematta yhtään seurauksia. Enkä tarkoita että "konservatiivisia" arvoja tulisi seurata vaan harkita omien toimien pohjaa muullakin perusteella kuin tuolla "että kun toinen sukupuoli sitä ja tätä" ja "ennen sitä ja tätä".

Yksi esimerkki ongelmista on se että "naisten rakkautta" pidetään jonkinlaisena ylimaallisena ominaisuutena joka vie vallassaan kaiken vaikka se saattaisi olla samanlaista seksin himoa usein kuin miehilläkin mutta jostakin syystä se vain on niin tärkeämpää että sitä pitää jatkuvasti korostaa eikä ymmärretä että mies voi rakastaa eikä etsiä pelkkää seksiä ja naiset voivat etsiä pelkkää seksiä eikä siihen liity mitään "supertunnetta" tai "suurta rakkautta".

"Samaa logiikkaa voi tietysti käyttää myös miehiin."
Tietysti. Sitähän yritin selittää alusta asti.
Ei se kaksinaismoralismi sukupuolesta ole kiinni.

Mitä nykyaikaan tulee ja historiaan niin naisten seksuaalinen aktiivisuus on alettu hyväksyä osaksi naiseutta mutta miesten seksuaalista passiivisuutta osaksi mieheyttä ei. Tosin sanottuna naisia ei saisi haukkua huoriksi kuten ennen vanhaan liiasta aktiivisuudesta seksin suhteen mutta miehiä kyllä homoiksi/nössöiksi jos eivät ole seksuaalisesti aktiivisia tai jos eivät saa keneltäkään naiselta. Heidät siis leimataan "huonoksi mieheksi" aivan kuten nainen tuolla huora-leimalla ennen "huonoksi naiseksi".

Pata kattilaa soimaan vaan.

Mutta ennen kaikkea me yksilöt teemme valintoja ja vastaamme omasta elämästämme. Toki voimme vaikuttaa toisiin samaa tai eri sukupuolta oleviin henkilöihin mutta on turha syyttä toista sukupuolta kollektiivisesti jostain johon oma sukupuoli myös tosin hieman eri tavalla syyllistyy.

Sori pitkästä viestistä, pitää lähteä kohta juhannusvierailulle niin ei ehdi sitten.

Lue lisää

"Todistit juuri oman kaksinaismoralismisi."

Missä kohdin?

"Eli että naiset esimerkiksi pettävät kun pettyvät suhteissaan tai kutsuvat kaikkia miehiä sioiksi kun valitsevat itse sellaisen yksilön?"

Tuohan oli oma kirjoituksesi.


"Historiasta kannattaa muistaa nyt kuitenkin se että sitä kirjoitetaan aina jälkikäteen ja yksi pahimmista virheistä on tulkita että monet naiset eivät olisi olleet onnellsia omissa suhteissaan tai monet miehet onnettomia noina aikoina."

Kirjoitettiin myös aikanaan, mutta lähes vain miesten toimesta. Miehet varmaan mielellään ajattelisivat, että naiset olivat onnellisia alistetuissa asemissaan. Naisethan olivat aina jonkun miehen huostanalaisia. Oli myös naisia, jotka pääsivät valtaan miehensä kuoleman jälkeen ja silloin kun ei poikaperillisiä ollut.

"Miehiltäkin on vaadittu siveyttä maailman sivuun jo ennen Antiikin aikoja aivan kuten naisiltakin. Syynä on ollut että yleensä on käynyt kalpaten kun on koskenut toisen naiseen."

Antiikin Kreikan aikoina olivat yleisiä myös miesten väliset homosuhteet. Se on kyllä totta, että toisen miehen vaimoon ei saanut sekaantua, mutta bordellissa käynti ja jaökavaimojen pito olikin eri asia.

"Minulla toisaalta ei ole mitään tarvetta puolustella yleisesti sitä tapaa minkälaisessa asemassa naiset ovat historian saatossa olleet mutta jos väität että miehillä on ollut helpompaa niin mieti uudestaan. Naisia ei ole taidettu lähettää sotimaan tuosta vaan ja kuolemaan jotta naiset saisivat olla turvassa."

Miehiä ei olla ikinä alistettu sukupuolensa takia. Köyhimmänkin miehen vaimo oli miehensä alapuolella.

"Tietyt yksilöt ovat kärsineet toisten valtaapitävien yksilöiden päätöksistä eikä siinä ole kyselty oletko mies vai nainen"

Viittaan edelliseen. Valtaapitävienkin keskuudessa naisia käytettiin lähinnä kauppatavarana. Sama kehitys on edelleen monissa maissa.

"
Tuohon neitsyt-juttuun en ota kantaa kun on sen verran hankala selittää mutta se on vähän sama kuin miten naiset odottavat mieheltä että miehet ovat kokeneita ja hirvittäviä naisten miehiä ollakseen kiinnostavia mutta silti uskollisia juuri sille yhdelle naiselle. Kaksinaismoralismiako? Sama juttu koskee miten miehet arvioivat naisia ei siihen liity mitään sen kummempaa."

Lyhyesti: naiset keksivät aikoinaan maanviljelyksen, joka johti siihen että ihmiset asettuivat aloilleen. Ihmisille kertyi omaisuutta ja kun tiedettiin miehen siittämisen yhteys naiseen, ruvettiin naisilta vaatimaan neitsyyttä sen varmistamiseksi, että jälkeläinen on miehen.

"Yksi esimerkki ongelmista on se että "naisten rakkautta" pidetään jonkinlaisena ylimaallisena ominaisuutena joka vie vallassaan kaiken vaikka se saattaisi olla samanlaista seksin himoa usein kuin miehilläkin mutta jostakin syystä se vain on niin tärkeämpää että sitä pitää jatkuvasti korostaa eikä ymmärretä että mies voi rakastaa eikä etsiä pelkkää seksiä ja naiset voivat etsiä pelkkää seksiä eikä siihen liity mitään "supertunnetta" tai "suurta rakkautta". "

Nasen pitää olla rakastunut, naisella pitää olla jotain suuria tunteita, että voi harrastaa seksiä. Ajatushan on sinänsä aivan järjetön, mutta se juontuu edelleen siihen samaan naisten huoraksi leimaamiseen.

"Mitä nykyaikaan tulee ja historiaan niin naisten seksuaalinen aktiivisuus on alettu hyväksyä osaksi naiseutta mutta miesten seksuaalista passiivisuutta osaksi mieheyttä ei."

Totta. Näin hitaasti me kuljemme.

"Tosin sanottuna naisia ei saisi haukkua huoriksi kuten ennen vanhaan liiasta aktiivisuudesta seksin suhteen mutta miehiä kyllä homoiksi/nössöiksi jos eivät ole seksuaalisesti aktiivisia tai jos eivät saa keneltäkään naiselta. Heidät siis leimataan "huonoksi mieheksi" aivan kuten nainen tuolla huora-leimalla ennen "huonoksi naiseksi"."

Jatkuvastihan naisia haukutaan huoriksi.

"Mutta ennen kaikkea me yksilöt teemme valintoja ja vastaamme omasta elämästämme"

Tämä on nykyajan trendi, jonka mukaan kaikesta voi joko kiitellä, tai syyttää itseään. Onko näin? Voi keksiä lukuisia esimerkkejä siitä miten me toimimme ja miksi ja mikä oli ryhmän painostus. Tiedät varmaan niitä koetilanteita? No, mutta tämä kääntyy vapaan tahdon olemassa oloon, joka nyt olkoon. Tai sanotaan kuitenkin, että kun jokunen aika sitten oli Mannerheimin lastenliiton joku kannanotto, että poikia pitäisi opettaa leikkimään nukeillä, niin poikalapset - ainakin Iltalehden mukaan sanoivat hyi. Mitä olisivat sanoneet, jos heitä olisi kehoitettu pistämään pinkin värinen mekko päälleen?

juhannusta, Ukon juhlaa. kirjoitti:

"Todistit juuri oman kaksinaismoralismisi."

Missä kohdin?

"Eli että naiset esimerkiksi pettävät kun pettyvät suhteissaan tai kutsuvat kaikkia miehiä sioiksi kun valitsevat itse sellaisen yksilön?"

Tuohan oli oma kirjoituksesi.


"Historiasta kannattaa muistaa nyt kuitenkin se että sitä kirjoitetaan aina jälkikäteen ja yksi pahimmista virheistä on tulkita että monet naiset eivät olisi olleet onnellsia omissa suhteissaan tai monet miehet onnettomia noina aikoina."

Kirjoitettiin myös aikanaan, mutta lähes vain miesten toimesta. Miehet varmaan mielellään ajattelisivat, että naiset olivat onnellisia alistetuissa asemissaan. Naisethan olivat aina jonkun miehen huostanalaisia. Oli myös naisia, jotka pääsivät valtaan miehensä kuoleman jälkeen ja silloin kun ei poikaperillisiä ollut.

"Miehiltäkin on vaadittu siveyttä maailman sivuun jo ennen Antiikin aikoja aivan kuten naisiltakin. Syynä on ollut että yleensä on käynyt kalpaten kun on koskenut toisen naiseen."

Antiikin Kreikan aikoina olivat yleisiä myös miesten väliset homosuhteet. Se on kyllä totta, että toisen miehen vaimoon ei saanut sekaantua, mutta bordellissa käynti ja jaökavaimojen pito olikin eri asia.

"Minulla toisaalta ei ole mitään tarvetta puolustella yleisesti sitä tapaa minkälaisessa asemassa naiset ovat historian saatossa olleet mutta jos väität että miehillä on ollut helpompaa niin mieti uudestaan. Naisia ei ole taidettu lähettää sotimaan tuosta vaan ja kuolemaan jotta naiset saisivat olla turvassa."

Miehiä ei olla ikinä alistettu sukupuolensa takia. Köyhimmänkin miehen vaimo oli miehensä alapuolella.

"Tietyt yksilöt ovat kärsineet toisten valtaapitävien yksilöiden päätöksistä eikä siinä ole kyselty oletko mies vai nainen"

Viittaan edelliseen. Valtaapitävienkin keskuudessa naisia käytettiin lähinnä kauppatavarana. Sama kehitys on edelleen monissa maissa.

"
Tuohon neitsyt-juttuun en ota kantaa kun on sen verran hankala selittää mutta se on vähän sama kuin miten naiset odottavat mieheltä että miehet ovat kokeneita ja hirvittäviä naisten miehiä ollakseen kiinnostavia mutta silti uskollisia juuri sille yhdelle naiselle. Kaksinaismoralismiako? Sama juttu koskee miten miehet arvioivat naisia ei siihen liity mitään sen kummempaa."

Lyhyesti: naiset keksivät aikoinaan maanviljelyksen, joka johti siihen että ihmiset asettuivat aloilleen. Ihmisille kertyi omaisuutta ja kun tiedettiin miehen siittämisen yhteys naiseen, ruvettiin naisilta vaatimaan neitsyyttä sen varmistamiseksi, että jälkeläinen on miehen.

"Yksi esimerkki ongelmista on se että "naisten rakkautta" pidetään jonkinlaisena ylimaallisena ominaisuutena joka vie vallassaan kaiken vaikka se saattaisi olla samanlaista seksin himoa usein kuin miehilläkin mutta jostakin syystä se vain on niin tärkeämpää että sitä pitää jatkuvasti korostaa eikä ymmärretä että mies voi rakastaa eikä etsiä pelkkää seksiä ja naiset voivat etsiä pelkkää seksiä eikä siihen liity mitään "supertunnetta" tai "suurta rakkautta". "

Nasen pitää olla rakastunut, naisella pitää olla jotain suuria tunteita, että voi harrastaa seksiä. Ajatushan on sinänsä aivan järjetön, mutta se juontuu edelleen siihen samaan naisten huoraksi leimaamiseen.

"Mitä nykyaikaan tulee ja historiaan niin naisten seksuaalinen aktiivisuus on alettu hyväksyä osaksi naiseutta mutta miesten seksuaalista passiivisuutta osaksi mieheyttä ei."

Totta. Näin hitaasti me kuljemme.

"Tosin sanottuna naisia ei saisi haukkua huoriksi kuten ennen vanhaan liiasta aktiivisuudesta seksin suhteen mutta miehiä kyllä homoiksi/nössöiksi jos eivät ole seksuaalisesti aktiivisia tai jos eivät saa keneltäkään naiselta. Heidät siis leimataan "huonoksi mieheksi" aivan kuten nainen tuolla huora-leimalla ennen "huonoksi naiseksi"."

Jatkuvastihan naisia haukutaan huoriksi.

"Mutta ennen kaikkea me yksilöt teemme valintoja ja vastaamme omasta elämästämme"

Tämä on nykyajan trendi, jonka mukaan kaikesta voi joko kiitellä, tai syyttää itseään. Onko näin? Voi keksiä lukuisia esimerkkejä siitä miten me toimimme ja miksi ja mikä oli ryhmän painostus. Tiedät varmaan niitä koetilanteita? No, mutta tämä kääntyy vapaan tahdon olemassa oloon, joka nyt olkoon. Tai sanotaan kuitenkin, että kun jokunen aika sitten oli Mannerheimin lastenliiton joku kannanotto, että poikia pitäisi opettaa leikkimään nukeillä, niin poikalapset - ainakin Iltalehden mukaan sanoivat hyi. Mitä olisivat sanoneet, jos heitä olisi kehoitettu pistämään pinkin värinen mekko päälleen?

Lue lisää

”Missä kohdin?

Tuohan oli oma kirjoituksesi.”
Ahaa, eli olet täydellinen yksilö ja kaikki naiset ovat täydellisiä ja kaikki kaksinaismoralismi on miesten aikaansaannosta vaikka pettäminenkin taitaa nykyisin olla yhtä yleistä molemmin puolin.

Sain sen käsityksen että olet sitä mieltä että naisten ei tulisi ottaa vastuuta omista valinnoistaan eli siitä että he puhuvat toista ja tekevät sitten toista.

”Kirjoitettiin myös aikanaan, mutta lähes vain miesten toimesta. Miehet varmaan mielellään ajattelisivat, että naiset olivat onnellisia alistetuissa asemissaan. Naisethan olivat aina jonkun miehen huostanalaisia. Oli myös naisia, jotka pääsivät valtaan miehensä kuoleman jälkeen ja silloin kun ei poikaperillisiä ollut.”

Feminisminen historiankirjoitus ei ole yhtään sen parempaa.
Ja osoitat taas tässä että nainen kuten mieskin tahtoo valtaa kun puhut että ”nainen pääsi valtaan”. Eli olet kaksinaismoralisti.
Et voi vain sulattaa sitä tosiasiaa että naiset eivät olleet vallassa ja saattoivat jopa osassa tapauksissa nauttia tästä tosiasiasta kun taas monien miesten kohtalo oli monta kertaa huonompi samoissa yhteisöissä. Ja kun nainen pääsi valtaan hän kohteli ihmisiä kuten miehetkin. Kysymys on yksilöistä ei sukupuolesta.

”Antiikin Kreikan aikoina olivat yleisiä myös miesten väliset homosuhteet. Se on kyllä totta, että toisen miehen vaimoon ei saanut sekaantua, mutta bordellissa käynti ja jaökavaimojen pito olikin eri asia.”

En nyt ehkä käyttäisi Antiikin Kreikan ”nussin vaikka pässiä tai lapsia” minkäänlaisena yleisenä mittarina kaikkien miesten käyttäytymisestä.
Muistuttaisin myös että Antiikin kreikassa noin saivat mitä todennäköisesti tehdä vain harvaan valitut yläluokkaiset vapaat miehet.

”Miehiä ei olla ikinä alistettu sukupuolensa takia. Köyhimmänkin miehen vaimo oli miehensä alapuolella.”

Voi ei. Tajusin juuri että olet joku feministi.
Eli että miehet eivät ole kärsineet sukupuolensa vuoksi sodissa yms. tai esimerkiksi myös perheasioissa sukupuolensa vuoksi?
Henkilökohtaisesti ei kyllä kiinnosta keskustella hirvittävästi tuon kommentin jälkeen muistellen niitä kaikkia teurastettuja miehiä ja naiset ja lapset on saatettu säästää. Ja sinä syljet heidän päällensä.

”Viittaan edelliseen. Valtaapitävienkin keskuudessa naisia käytettiin lähinnä kauppatavarana. Sama kehitys on edelleen monissa maissa.”

Aivan totta. Suottahan sitä kieltää. Valtaa pitävillä tarkoitetaan tiettyjä yksilöitä. Ne voivat olla miehiä tai naisia. Jos nainen saa valtaa ei hän yhtään huonompi kuule ole näissä asioissa kuin mieskään. Vai väitätkö ettei vallassa olevilla naisilla ole koskaan ollut naisorjia?
Kuka kirjoittaa historiaa uudelleen ja polkee unohduksiin sekä miehiä ja naisia ja heille tehtyä vääryyttä juuri sekä niin miesten kuin naistenkin puolesta?

”Lyhyesti: naiset keksivät aikoinaan maanviljelyksen, joka johti siihen että ihmiset asettuivat aloilleen. Ihmisille kertyi omaisuutta ja kun tiedettiin miehen siittämisen yhteys naiseen, ruvettiin naisilta vaatimaan neitsyyttä sen varmistamiseksi, että jälkeläinen on miehen. ”

Ensinnäkään ei ole mitään todisteita että ”naiset keksivät maanviljelyn”. Todennäköisesti näin saattoi olla koska ehkäpä naisilla oli tuohon aikaan enemmän vastuuta keräilystä.
Ongelma tuossa kivassa ”tarinassa” on se ettei ole mitään todisteita että tuo siittämisyhteys on tajuttu vasta tuolloin. Se on voinut tapahtua eri yhteisöissä eri aikoina.
Onhan selvä että mies vaatii tietää kuka hänen geenejään kantaa vai antaisitko sinä tai joku muu nainen että sinun lapsesi kannettaisiin synnytysosastolla pois ja saatettaisiin vaihtaa toiseen epähuomiossa? Etkä koskaan voisi olla varma asiasta tai pystyisi pitämään ja kasvattamaan häntä?
Etköhän tahtoisi tietää tai suurin osa naisista ainakin mitä hänen ”oikealle” lapselleen tapahtui. Aivan kuten mieskin tahtoo tietää kenen lasta hänen naisensa kantaa.
Toisaalta tällainen kumppanuus jossa lapsia tehdään varmistaa myös näiden kahden yksilön mahdollisuuden pitää huolta toisistaan ja kun lapset ovat isoja siitä että lapset pitävät huolta vanhemmistaan kun eivät itse kykene siihen.

Toisin sanottuna neitsyydelle ja uskollisuudelle on perusteensa. Toisaalta jos nainen oli neitsyt hänet hyväksyttiin varmaan puolisoksi mutta ei ole mitään perusteita miksi joitankin miehiä olisi hyväksytty puolisoksi jos he eivät olleet riittävän hyvässä sosiaalisessa asemassa. Eli nainen hyväksyttiin kunhan oli neitsyt ja mies jos hänellä oli riittävästi varallisuutta (tai jotain muita hyviä ominaisuuksia). Näinhän näitä naimakauppoja tehdään edelleen joissakin maissa sukujen välillä.

Eli älä väitä ettei miehiltä vaadita myös jotain, ehkä hieman eri asioita, mutta kyllä ne vaatimukset ovat olemassa ja jos et niitä näe niin olet sitten sukupuolisokea oman sukupuolesi ominaisuuksile.

”Nasen pitää olla rakastunut, naisella pitää olla jotain suuria tunteita, että voi harrastaa seksiä. Ajatushan on sinänsä aivan järjetön, mutta se juontuu edelleen siihen samaan naisten huoraksi leimaamiseen.”

Tämäkö on fakta vai?
Ei pidä paikkaansa ja tuostahan se virhe-ajattelu syntyykin kun nainen ei tunnista omaa perustavanlaatuista himoaan vaan kutsuu sitä rakkaudeksi kun taas mies jos käyttäytyy tuon himon perusteella on vain ”seksin” perässä.

”Jatkuvastihan naisia haukutaan huoriksi. ”

Ei enää samalla tavoin kuin ennen ja kiellätkö ettei miehiä haukuta kuten kerroin samaan aikaan?

”Tämä on nykyajan trendi, jonka mukaan kaikesta voi joko kiitellä, tai syyttää itseään. Onko näin? Voi keksiä lukuisia esimerkkejä siitä miten me toimimme ja miksi ja mikä oli ryhmän painostus.”

Toki mutta se on ainut neuvo jonka voi yksilöille antaa jotta he kehittäisivät itse kykyä ja sitä kautta muuttaisivat asioita. Ei pidä katkeroitua tai syyttää toisia asioista tai toisaalta kuvitella että itsessä on vikaa. On vain tehtävä asioita jotka ehkä parantavat omaa tilannetta ja toisten tilannetta.

Se että syyllistät vielä tilanteesta vain puolta siitä joukosta henkilöitä jotka ovat vastuullisia ei tee asiasta yhtään helpompaa kenellekään eikä myöskään yhtään parempaa sinusta verrattuna noihin miehiin koska käytät sukupuolta erotteena jollekin.

”Tiedät varmaan niitä koetilanteita? No, mutta tämä kääntyy vapaan tahdon olemassa oloon, joka nyt olkoon. Tai sanotaan kuitenkin, että kun jokunen aika sitten oli Mannerheimin lastenliiton joku kannanotto, että poikia pitäisi opettaa leikkimään nukeillä, niin poikalapset - ainakin Iltalehden mukaan sanoivat hyi. Mitä olisivat sanoneet, jos heitä olisi kehoitettu pistämään pinkin värinen mekko päälleen?”

Hetkinen. Ketä syytät tästä?
Tämähän on tutkittu fakta.
Poikalapsia kiinnostaa jo alussa mekaaniset liikkuvat esineet ja naisia toisten ihmisten naamat.
Yleensä käy niin että tyttölapset voivat vapaammin valita sukupuolisesti neutraaleita asioita kun taas miehet eivät.

Ketä tästä asiasta syytät? Miehiä vai naisia jotka valitsevat itselleen miehen kumppaniksi, synnyttävät tämän geenejä kantavan pojan ja ollessan äitejä kasvattavat heidät miehiksi ja antavat miestensä antaa heille miesten mallin?

Taitaa kalikka kolahtaa tuossa omaan nilkkaan.

Ongelmahan ei ole se aina etteivät naiset ole välttämättä saaneet valita miehiään vaan se että he ehkä ovat valinneet väärin. Voisin viitata siihen tutkimukseen jonka mukaan naiset valitsevat mieluiten emotionaalisesti köyhiä miehiä kumppanikseen ja jatkavat sukua mieluiten heidän kanssaan.

Eli kuka on lopulta kaksinaismoralistinen?

Mutta nyt, kello tikittää.
Hyvää keskikesän juhlaa.

Harm kirjoitti:

”Missä kohdin?

Tuohan oli oma kirjoituksesi.”
Ahaa, eli olet täydellinen yksilö ja kaikki naiset ovat täydellisiä ja kaikki kaksinaismoralismi on miesten aikaansaannosta vaikka pettäminenkin taitaa nykyisin olla yhtä yleistä molemmin puolin.

Sain sen käsityksen että olet sitä mieltä että naisten ei tulisi ottaa vastuuta omista valinnoistaan eli siitä että he puhuvat toista ja tekevät sitten toista.

”Kirjoitettiin myös aikanaan, mutta lähes vain miesten toimesta. Miehet varmaan mielellään ajattelisivat, että naiset olivat onnellisia alistetuissa asemissaan. Naisethan olivat aina jonkun miehen huostanalaisia. Oli myös naisia, jotka pääsivät valtaan miehensä kuoleman jälkeen ja silloin kun ei poikaperillisiä ollut.”

Feminisminen historiankirjoitus ei ole yhtään sen parempaa.
Ja osoitat taas tässä että nainen kuten mieskin tahtoo valtaa kun puhut että ”nainen pääsi valtaan”. Eli olet kaksinaismoralisti.
Et voi vain sulattaa sitä tosiasiaa että naiset eivät olleet vallassa ja saattoivat jopa osassa tapauksissa nauttia tästä tosiasiasta kun taas monien miesten kohtalo oli monta kertaa huonompi samoissa yhteisöissä. Ja kun nainen pääsi valtaan hän kohteli ihmisiä kuten miehetkin. Kysymys on yksilöistä ei sukupuolesta.

”Antiikin Kreikan aikoina olivat yleisiä myös miesten väliset homosuhteet. Se on kyllä totta, että toisen miehen vaimoon ei saanut sekaantua, mutta bordellissa käynti ja jaökavaimojen pito olikin eri asia.”

En nyt ehkä käyttäisi Antiikin Kreikan ”nussin vaikka pässiä tai lapsia” minkäänlaisena yleisenä mittarina kaikkien miesten käyttäytymisestä.
Muistuttaisin myös että Antiikin kreikassa noin saivat mitä todennäköisesti tehdä vain harvaan valitut yläluokkaiset vapaat miehet.

”Miehiä ei olla ikinä alistettu sukupuolensa takia. Köyhimmänkin miehen vaimo oli miehensä alapuolella.”

Voi ei. Tajusin juuri että olet joku feministi.
Eli että miehet eivät ole kärsineet sukupuolensa vuoksi sodissa yms. tai esimerkiksi myös perheasioissa sukupuolensa vuoksi?
Henkilökohtaisesti ei kyllä kiinnosta keskustella hirvittävästi tuon kommentin jälkeen muistellen niitä kaikkia teurastettuja miehiä ja naiset ja lapset on saatettu säästää. Ja sinä syljet heidän päällensä.

”Viittaan edelliseen. Valtaapitävienkin keskuudessa naisia käytettiin lähinnä kauppatavarana. Sama kehitys on edelleen monissa maissa.”

Aivan totta. Suottahan sitä kieltää. Valtaa pitävillä tarkoitetaan tiettyjä yksilöitä. Ne voivat olla miehiä tai naisia. Jos nainen saa valtaa ei hän yhtään huonompi kuule ole näissä asioissa kuin mieskään. Vai väitätkö ettei vallassa olevilla naisilla ole koskaan ollut naisorjia?
Kuka kirjoittaa historiaa uudelleen ja polkee unohduksiin sekä miehiä ja naisia ja heille tehtyä vääryyttä juuri sekä niin miesten kuin naistenkin puolesta?

”Lyhyesti: naiset keksivät aikoinaan maanviljelyksen, joka johti siihen että ihmiset asettuivat aloilleen. Ihmisille kertyi omaisuutta ja kun tiedettiin miehen siittämisen yhteys naiseen, ruvettiin naisilta vaatimaan neitsyyttä sen varmistamiseksi, että jälkeläinen on miehen. ”

Ensinnäkään ei ole mitään todisteita että ”naiset keksivät maanviljelyn”. Todennäköisesti näin saattoi olla koska ehkäpä naisilla oli tuohon aikaan enemmän vastuuta keräilystä.
Ongelma tuossa kivassa ”tarinassa” on se ettei ole mitään todisteita että tuo siittämisyhteys on tajuttu vasta tuolloin. Se on voinut tapahtua eri yhteisöissä eri aikoina.
Onhan selvä että mies vaatii tietää kuka hänen geenejään kantaa vai antaisitko sinä tai joku muu nainen että sinun lapsesi kannettaisiin synnytysosastolla pois ja saatettaisiin vaihtaa toiseen epähuomiossa? Etkä koskaan voisi olla varma asiasta tai pystyisi pitämään ja kasvattamaan häntä?
Etköhän tahtoisi tietää tai suurin osa naisista ainakin mitä hänen ”oikealle” lapselleen tapahtui. Aivan kuten mieskin tahtoo tietää kenen lasta hänen naisensa kantaa.
Toisaalta tällainen kumppanuus jossa lapsia tehdään varmistaa myös näiden kahden yksilön mahdollisuuden pitää huolta toisistaan ja kun lapset ovat isoja siitä että lapset pitävät huolta vanhemmistaan kun eivät itse kykene siihen.

Toisin sanottuna neitsyydelle ja uskollisuudelle on perusteensa. Toisaalta jos nainen oli neitsyt hänet hyväksyttiin varmaan puolisoksi mutta ei ole mitään perusteita miksi joitankin miehiä olisi hyväksytty puolisoksi jos he eivät olleet riittävän hyvässä sosiaalisessa asemassa. Eli nainen hyväksyttiin kunhan oli neitsyt ja mies jos hänellä oli riittävästi varallisuutta (tai jotain muita hyviä ominaisuuksia). Näinhän näitä naimakauppoja tehdään edelleen joissakin maissa sukujen välillä.

Eli älä väitä ettei miehiltä vaadita myös jotain, ehkä hieman eri asioita, mutta kyllä ne vaatimukset ovat olemassa ja jos et niitä näe niin olet sitten sukupuolisokea oman sukupuolesi ominaisuuksile.

”Nasen pitää olla rakastunut, naisella pitää olla jotain suuria tunteita, että voi harrastaa seksiä. Ajatushan on sinänsä aivan järjetön, mutta se juontuu edelleen siihen samaan naisten huoraksi leimaamiseen.”

Tämäkö on fakta vai?
Ei pidä paikkaansa ja tuostahan se virhe-ajattelu syntyykin kun nainen ei tunnista omaa perustavanlaatuista himoaan vaan kutsuu sitä rakkaudeksi kun taas mies jos käyttäytyy tuon himon perusteella on vain ”seksin” perässä.

”Jatkuvastihan naisia haukutaan huoriksi. ”

Ei enää samalla tavoin kuin ennen ja kiellätkö ettei miehiä haukuta kuten kerroin samaan aikaan?

”Tämä on nykyajan trendi, jonka mukaan kaikesta voi joko kiitellä, tai syyttää itseään. Onko näin? Voi keksiä lukuisia esimerkkejä siitä miten me toimimme ja miksi ja mikä oli ryhmän painostus.”

Toki mutta se on ainut neuvo jonka voi yksilöille antaa jotta he kehittäisivät itse kykyä ja sitä kautta muuttaisivat asioita. Ei pidä katkeroitua tai syyttää toisia asioista tai toisaalta kuvitella että itsessä on vikaa. On vain tehtävä asioita jotka ehkä parantavat omaa tilannetta ja toisten tilannetta.

Se että syyllistät vielä tilanteesta vain puolta siitä joukosta henkilöitä jotka ovat vastuullisia ei tee asiasta yhtään helpompaa kenellekään eikä myöskään yhtään parempaa sinusta verrattuna noihin miehiin koska käytät sukupuolta erotteena jollekin.

”Tiedät varmaan niitä koetilanteita? No, mutta tämä kääntyy vapaan tahdon olemassa oloon, joka nyt olkoon. Tai sanotaan kuitenkin, että kun jokunen aika sitten oli Mannerheimin lastenliiton joku kannanotto, että poikia pitäisi opettaa leikkimään nukeillä, niin poikalapset - ainakin Iltalehden mukaan sanoivat hyi. Mitä olisivat sanoneet, jos heitä olisi kehoitettu pistämään pinkin värinen mekko päälleen?”

Hetkinen. Ketä syytät tästä?
Tämähän on tutkittu fakta.
Poikalapsia kiinnostaa jo alussa mekaaniset liikkuvat esineet ja naisia toisten ihmisten naamat.
Yleensä käy niin että tyttölapset voivat vapaammin valita sukupuolisesti neutraaleita asioita kun taas miehet eivät.

Ketä tästä asiasta syytät? Miehiä vai naisia jotka valitsevat itselleen miehen kumppaniksi, synnyttävät tämän geenejä kantavan pojan ja ollessan äitejä kasvattavat heidät miehiksi ja antavat miestensä antaa heille miesten mallin?

Taitaa kalikka kolahtaa tuossa omaan nilkkaan.

Ongelmahan ei ole se aina etteivät naiset ole välttämättä saaneet valita miehiään vaan se että he ehkä ovat valinneet väärin. Voisin viitata siihen tutkimukseen jonka mukaan naiset valitsevat mieluiten emotionaalisesti köyhiä miehiä kumppanikseen ja jatkavat sukua mieluiten heidän kanssaan.

Eli kuka on lopulta kaksinaismoralistinen?

Mutta nyt, kello tikittää.
Hyvää keskikesän juhlaa.

Lue lisää

"Ahaa, eli olet täydellinen yksilö ja kaikki naiset ovat täydellisiä ja kaikki kaksinaismoralismi on miesten aikaansaannosta vaikka pettäminenkin taitaa nykyisin olla yhtä yleistä molemmin puolin. "

Taas omaa kirjoitustasi. Ihmettelen.
Nykyaikainen pettäminen ilmenee naisten huoritteluna. Eikä siihen vaadita edes pettämistä - naisten taholta.

"Sain sen käsityksen että olet sitä mieltä että naisten ei tulisi ottaa vastuuta omista valinnoistaan eli siitä että he puhuvat toista ja tekevät sitten toista. "

Edelleen elävä käsitys on syyttää naisia miesten teoista.

Mihin liittyen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000005&conference=3500000000000010&posting=22000000036021250

"Et voi vain sulattaa sitä tosiasiaa että naiset eivät olleet vallassa ja saattoivat jopa osassa tapauksissa nauttia tästä tosiasiasta kun taas monien miesten kohtalo oli monta kertaa huonompi samoissa yhteisöissä. Ja kun nainen pääsi valtaan hän kohteli ihmisiä kuten miehetkin. Kysymys on yksilöistä ei sukupuolesta."

Naiset eivät olleet vallassa patriarkaalisissa yhteisöissä, tämä on tosi asia. Tietämättömyyttä, joko tarkoituksellista, tai todellista on väittää, etteivät naiset joka asemassa olleet miehiä huonommassa asemassa. Kuten jo mainitsin, myös naisilla oli mahdollisuus päästä valtaan - mutta vain miesten jälkeen.

"Voi ei. Tajusin juuri että olet joku feministi.
Eli että miehet eivät ole kärsineet sukupuolensa vuoksi sodissa yms."

Tottakai olen feministi, ja tietysti myös miehet ovat kärsineet, mutta eivät sukupuolensa takia. En ymmärrä miten kukaan, joka asioihin on tutustunut ja sanoo kannattavansa tasa-arvoa ei voisi olla feministi. Jos joku niin sanoo, niin minulle se kertoo, että kannattaa tasa-arvoa - paitsi naisten osalta. Tai sitten vain sanoo niin, vaikka lämpimikseen. Onhan se arvo, jota kaikkien pitäisi nykyään kannattaa.

"Henkilökohtaisesti ei kyllä kiinnosta keskustella hirvittävästi tuon kommentin jälkeen muistellen niitä kaikkia teurastettuja miehiä ja naiset ja lapset on saatettu säästää. Ja sinä syljet heidän päällensä."

En ole misään vaiheessa kiistänyt etteikö myös patriarkaalisuus olisi riistänyt miesten henkiä, tai lasten. Lapsia poltettiin myös noitavainoissa, noitavainot olivat aikansa oppineiden miesten keksintöä.

Naisten kokemat vääryydet ovat aika nätisti poispyyhittyjä historiasta. Aikaisempien Jumalattarien palvomisien muistoillekin tehtiin näin. Historia on miesten kirjoittamaa. Nyt vasta on saatu siihenkin naisnäkökulmaa.

"Toisin sanottuna neitsyydelle ja uskollisuudelle on perusteensa."

Näin siis miehen näkökulmasta. On ollut olemassa myös matrilineriaalisia sukujärjestelmiä.

"Eli nainen hyväksyttiin kunhan oli neitsyt ja mies jos hänellä oli riittävästi varallisuutta (tai jotain muita hyviä ominaisuuksia). Näinhän näitä naimakauppoja tehdään edelleen joissakin maissa sukujen välillä."

Ei sentään. Naisenhan piti olla tottakai neitsyt. Mutta naisen sosiaalinen asema ja varallisuus (isän) määrittelivät naisen kauppa-arvon. Naisesta maksettiin miehen suvulle myötäjäisiä. Tytön syntymä oli siten rasite, koska hän iässä, jossa olisi voinut tuoda taloudellista hyötyä perheelle, joituikin toisen sukuun. Ja siitä joitui vielä maksamaan. Mistä edelleen olemassaolevia traditioita esim. Intiassa. Aikoinaan myös Euroopassa tyttölasten kuolema oli selvästi poikalapsia suurempaa.

Omituista, että eurooppalaisten naisten selkeästi heikompi asema miehiin verrattuna halutaan kyseenalaistaa. Mutta samaan aikaan kuitenkin vedotaan monien muslimimaiden naisten heikkoon asemaan. Tosin sille ei haluta mitään tehdä, korkeintaan käyttää lyömäaseena.

Sanon vielä lopuksi. Että kaikki, aivan kaikki miestenkin ongelmat, joita nykyään keskustellaan johtuu samoista ongelmista. Patriarkaaliset sukupuoliroolit, joissa on tarkasti määritelty naisten ja miesten erilliset julkisen ja perheen sisäiset roolit. Feministit eivät ole ole tämän muutoksen vihollisia, päinvastoin.

hedelmällisyyden juhlaa. kirjoitti:

"Ahaa, eli olet täydellinen yksilö ja kaikki naiset ovat täydellisiä ja kaikki kaksinaismoralismi on miesten aikaansaannosta vaikka pettäminenkin taitaa nykyisin olla yhtä yleistä molemmin puolin. "

Taas omaa kirjoitustasi. Ihmettelen.
Nykyaikainen pettäminen ilmenee naisten huoritteluna. Eikä siihen vaadita edes pettämistä - naisten taholta.

"Sain sen käsityksen että olet sitä mieltä että naisten ei tulisi ottaa vastuuta omista valinnoistaan eli siitä että he puhuvat toista ja tekevät sitten toista. "

Edelleen elävä käsitys on syyttää naisia miesten teoista.

Mihin liittyen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000005&conference=3500000000000010&posting=22000000036021250

"Et voi vain sulattaa sitä tosiasiaa että naiset eivät olleet vallassa ja saattoivat jopa osassa tapauksissa nauttia tästä tosiasiasta kun taas monien miesten kohtalo oli monta kertaa huonompi samoissa yhteisöissä. Ja kun nainen pääsi valtaan hän kohteli ihmisiä kuten miehetkin. Kysymys on yksilöistä ei sukupuolesta."

Naiset eivät olleet vallassa patriarkaalisissa yhteisöissä, tämä on tosi asia. Tietämättömyyttä, joko tarkoituksellista, tai todellista on väittää, etteivät naiset joka asemassa olleet miehiä huonommassa asemassa. Kuten jo mainitsin, myös naisilla oli mahdollisuus päästä valtaan - mutta vain miesten jälkeen.

"Voi ei. Tajusin juuri että olet joku feministi.
Eli että miehet eivät ole kärsineet sukupuolensa vuoksi sodissa yms."

Tottakai olen feministi, ja tietysti myös miehet ovat kärsineet, mutta eivät sukupuolensa takia. En ymmärrä miten kukaan, joka asioihin on tutustunut ja sanoo kannattavansa tasa-arvoa ei voisi olla feministi. Jos joku niin sanoo, niin minulle se kertoo, että kannattaa tasa-arvoa - paitsi naisten osalta. Tai sitten vain sanoo niin, vaikka lämpimikseen. Onhan se arvo, jota kaikkien pitäisi nykyään kannattaa.

"Henkilökohtaisesti ei kyllä kiinnosta keskustella hirvittävästi tuon kommentin jälkeen muistellen niitä kaikkia teurastettuja miehiä ja naiset ja lapset on saatettu säästää. Ja sinä syljet heidän päällensä."

En ole misään vaiheessa kiistänyt etteikö myös patriarkaalisuus olisi riistänyt miesten henkiä, tai lasten. Lapsia poltettiin myös noitavainoissa, noitavainot olivat aikansa oppineiden miesten keksintöä.

Naisten kokemat vääryydet ovat aika nätisti poispyyhittyjä historiasta. Aikaisempien Jumalattarien palvomisien muistoillekin tehtiin näin. Historia on miesten kirjoittamaa. Nyt vasta on saatu siihenkin naisnäkökulmaa.

"Toisin sanottuna neitsyydelle ja uskollisuudelle on perusteensa."

Näin siis miehen näkökulmasta. On ollut olemassa myös matrilineriaalisia sukujärjestelmiä.

"Eli nainen hyväksyttiin kunhan oli neitsyt ja mies jos hänellä oli riittävästi varallisuutta (tai jotain muita hyviä ominaisuuksia). Näinhän näitä naimakauppoja tehdään edelleen joissakin maissa sukujen välillä."

Ei sentään. Naisenhan piti olla tottakai neitsyt. Mutta naisen sosiaalinen asema ja varallisuus (isän) määrittelivät naisen kauppa-arvon. Naisesta maksettiin miehen suvulle myötäjäisiä. Tytön syntymä oli siten rasite, koska hän iässä, jossa olisi voinut tuoda taloudellista hyötyä perheelle, joituikin toisen sukuun. Ja siitä joitui vielä maksamaan. Mistä edelleen olemassaolevia traditioita esim. Intiassa. Aikoinaan myös Euroopassa tyttölasten kuolema oli selvästi poikalapsia suurempaa.

Omituista, että eurooppalaisten naisten selkeästi heikompi asema miehiin verrattuna halutaan kyseenalaistaa. Mutta samaan aikaan kuitenkin vedotaan monien muslimimaiden naisten heikkoon asemaan. Tosin sille ei haluta mitään tehdä, korkeintaan käyttää lyömäaseena.

Sanon vielä lopuksi. Että kaikki, aivan kaikki miestenkin ongelmat, joita nykyään keskustellaan johtuu samoista ongelmista. Patriarkaaliset sukupuoliroolit, joissa on tarkasti määritelty naisten ja miesten erilliset julkisen ja perheen sisäiset roolit. Feministit eivät ole ole tämän muutoksen vihollisia, päinvastoin.

Lue lisää

ehkä selkeämmät ajatukset?

”Taas omaa kirjoitustasi. Ihmettelen.
Nykyaikainen pettäminen ilmenee naisten huoritteluna. Eikä siihen vaadita edes pettämistä - naisten taholta. ”

Olen selittänyt huorittelua eräässä toisessa ketjussa Uskottomuus foorumilla. Käy lukaisemassa jossa hieman selitän kuinka ”huorittelu” nähdään.
Kyseessä on yleinen loukkaus naista kohtaan. Ja eikö sinun tekisi mieli miestä halventaa kun hän pettää tai käyttäytyy "huonosti"?

En nyt puolustele huorittelua vaan kerron miksi niin tapahtuu.

”Edelleen elävä käsitys on syyttää naisia miesten teoista.”

Ja, hah hah.
Elät oikeasti jossain fantasiamaailmassa.
Jos nainen valitsee miehen suhteeseen joka häntä sitten hakkaa ja elää tämän kanssa suhteessa joka siittää hänelle lapsen ja suhde vain jatkuu samaan aikaan kun nainen jätti valitsematta toisen miehen jostakin syystä (mikä voi olla mikä hyvänsä), niin kenenkä vika se sitten on? Miesten vai naisten? Puhumattakaan tämän seurauksista seuraavassa sukupolvissa sitten. Nainen taitaa opettaa omalle pojalleen olevan samanlainen ja tyttärelleen minkälaista se ”rakkaus” on tällaisten miesten kanssa. Ja tytärhän ja poika ottavat tarkasti oppia…
Eikö tällöin molemmissa ole jotain vikaa?

”Naiset eivät olleet vallassa patriarkaalisissa yhteisöissä, tämä on tosi asia. Tietämättömyyttä, joko tarkoituksellista, tai todellista on väittää, etteivät naiset joka asemassa olleet miehiä huonommassa asemassa. Kuten jo mainitsin, myös naisilla oli mahdollisuus päästä valtaan - mutta vain miesten jälkeen.”

Sieltähän se tuli. Patriarkaalisuus.
Ihme kun et syytä kaikesta vaikkapa kristinuskoa tai kapitalismia tai muuta sellaista jähmeää teoreettista määritelmää jollekin yhteiskuntajärjestykselle ja kuinka se on pilannut jonkun kansanryhmän elämän koko historiansa ajan.

On valhe väittää etteikö miehet olisi kärsineet omissa rooleissaan aivan kuten naisetkin.
Ja toisaalta selvästi et ymmärrä kuinka monimutkaisesti yhteiskunta ylipäätään on toiminut ja kuinka naiset omissa rooleissaan ovat vaikuttaneet historian muodostumiseen ihan omissa hieman hiljaisemmissa rooleissaan taustalla kuitenkin aina vaikuttaen.
Mutta piehtaroi sinä feminismin vääristämässä maailman kuvassa ja syytä siitä patriarkaalisuutta tai jotain muuta teoreettista höpöhöpöä.

”Tottakai olen feministi, ja tietysti myös miehet ovat kärsineet, mutta eivät sukupuolensa takia. En ymmärrä miten kukaan, joka asioihin on tutustunut ja sanoo kannattavansa tasa-arvoa ei voisi olla feministi. Jos joku niin sanoo, niin minulle se kertoo, että kannattaa tasa-arvoa - paitsi naisten osalta. Tai sitten vain sanoo niin, vaikka lämpimikseen. Onhan se arvo, jota kaikkien pitäisi nykyään kannattaa.”

Eli alat jauhamaan jotain feminismin hienoudesta samaan aikaan kun kerrot kuinka miehet eivät ole joutuneet kärsimään oman sukupuolensa takia. Voisin väittää että miehiä on kuule kidutettu ja tapettu kautta historian samalla kun naisia on voitu paapoa.

En ole hetkeäkään väittänyt muuten että naiset eivät olisi joutuneet kärsimään. Vain eri tavoin kuin miehet. Se että olisiko näin tapahtunut ”naisten vallan alla” niin muistini mukaan voisit vaikka lukaista hieman historiasta miten naiset ovat valtaan päästessään käyttäytyneet. Samat ominaisuudet siellä jyräävät.

Tässä nyt vain on niin että jommankumman sukupuolen on täytynyt aikaisemmin ottaa tuo rooli ja valitettavasti se miesten tiettyjen ominaisuuksien vuoksi on tapahtunut mutta se missä sinä erehdyt on se että miehillä ja jokaisella miesyksilöllä on ollut absoluuttinen valta suhteessa naisiin. Sitä kannattaa harkita uudelleen. Naisethan ovat vastanneet kuten itsekin varmaan myönnät lasten kasvattamisesta. Miksi siis naiset ovat kasvattaneet ne lapset niin huonosti että sama on jatkunut?

”En ole misään vaiheessa kiistänyt etteikö myös patriarkaalisuus olisi riistänyt miesten henkiä, tai lasten. Lapsia poltettiin myös noitavainoissa, noitavainot olivat aikansa oppineiden miesten keksintöä.”

Suotta syytät siitä jotain ”patriarkaalisuutta”.
Miehet ja naiset ovat samassa sopassa synnytetty jossa miehet ovat raiskanneet ja tappaneet ja suojelleet naisia ja naiset ovat hyvissä mielin hyväksyneet sen, kannustaneet siihen tai sulkeneet silmänsä siltä.

Ikävä että totuus sattuu ja et olekaan sen ”jalomman” sukupuolen edustaja jota on aina sorrettu. Molemmat sukupuolet ovat olleet historian saatossa niin sorrettuja kuin sortavia yksilöitä täynnä.

”Naisten kokemat vääryydet ovat aika nätisti poispyyhittyjä historiasta. Aikaisempien Jumalattarien palvomisien muistoillekin tehtiin näin. Historia on miesten kirjoittamaa. Nyt vasta on saatu siihenkin naisnäkökulmaa.”

Naisnäkökulmassa ei ole mitään vikaa verrattuna miesten kirjoittamaan historiaan kunhan ei jumahdeta siihen kuten sinä teet yhtenä ja ainoana totuutena. Näkökulmia on katsos muitakin kuin se joka nojautuu sukupuoliin ja vain kun tajuat kuinka monitahoinen ja moniselitteinen historia on alat ymmärtämään sen todellisuutta.
Tai sitten tietysti voit olla ikuisesti feministi ja nähdä asiat vain naisnäkökulmasta. Se olisi vähän sama kuin näkisi asiat lapsen näkökulmasta kuten ne ihmiset jotka hyväksyvät yleisen vanhojen miesten historian kirjoituksen.
Se mikä on hassua on että feminismi itseasiassa selittää asioita edelleen sen vanhan patriarkaalisen lineaarisen historiakäsityksen kautta yleisesti vain sillä erotuksella että se vastustaa sitä käyttäen teesien sijaan anti-teesejä.

”Näin siis miehen näkökulmasta. On ollut olemassa myös matrilineriaalisia sukujärjestelmiä. ”

Eli joissa naisilla on ollut valta ja miehet ovat olleet alistettuja kun eivät ole koskaan saaneet tietää kenenkä lapsia varten he tekevät töitä vai?

No, siinähän onkin paljon järkeä.
Ei ole mikään ihme ettet ottanut kantaa siihen siitosyhteys perusteluuni. Et kykene siihen.
Kyseiset roolit ovat todennäköisesti muodostuneet koska ne ovat taanneet riittävästi yhteiskunta rauhaa sekä että taanneet yhteisön selviämisen. Ehkä niiden evolutionaariset kustannukset ovat matalat ja se on auttanut yhteisöä eteenpäin. Toisaalta kysymys on vain tietystä sattumasta jotka toki liittyvät joihinkin ihan biologisiinkin faktoihin.

Ja tietysti myös noiden asioiden vuoksi istumme tässä hyvässä lihassa istumassa ja keskustelemassa näistä asioista. On se kauheaa tuo patriarkalismi, kun on tuonut meille Suomi24-fooruminkin.

*Olen alistettu, olen alistettu! Ja kaikki minun kaltaiseni ovat aina olleet! Auttakaa! Patriarkalismi alas! Täytyypä mennä bensiinikulkuisella kulkuneuvolla ostamaan supermarketista sipsejä, maksalaatikkoa ja Hollannista lennätettyjä mansikoita samalla kun mietin miten minua ahdistaa kun 80 senttiäni on tuon kadulla kävelevän (muuten varsin rotevan ja aika sikamaisen mehukkaan oloisen => ehkäpä hän voisi ”lohduttaa” minua => pois se ajatuksista kun hän on patriarkki) miehen euro!*

”Ei sentään. Naisenhan piti olla tottakai neitsyt. Mutta naisen sosiaalinen asema ja varallisuus (isän) määrittelivät naisen kauppa-arvon. Naisesta maksettiin miehen suvulle myötäjäisiä. Tytön syntymä oli siten rasite, koska hän iässä, jossa olisi voinut tuoda taloudellista hyötyä perheelle, joituikin toisen sukuun. Ja siitä joitui vielä maksamaan. Mistä edelleen olemassaolevia traditioita esim. Intiassa. Aikoinaan myös Euroopassa tyttölasten kuolema oli selvästi poikalapsia suurempaa.”

Nyt unohdat että myös miehet joutuivat maksamaan saadakseen päästä naimisiin.
Ja taas unohdat että kenen varallisuus on kysymyksessä. Miehen.

Jos miehellä ei ole sosiaalista statusta tarpeeksi ei hän pääse naimisiin (hänen arvo yhteisössä voi olla varsin vähäinen tai mitätön) ja jos pääsee ei hänen arvonsa määritellään yhteisössä hänen omaisuutensa (parhaissa tapauksissa työn teon) mukaan.

Ja hänen täytyy omalla ja poikiensa työllä varmistaa että tyttö pääsee naimisiin.
Asiassa on ollut kulttuurista vaihtelua ja me emme tiedä esimerkiksi ihmisen historiassa pitemmällä aika välillä mitkä ovat olleet vallitsevia tapoja.

Tahtoisin tietää myös että olisiko sitten parempi jos poikavaivoja surmattaisiin enemmän kuin tyttövauvoja? Onko sillä väliä kumpia surmataan enemmän? Jompia kumpiahan on jostakin syystä pakko surmata ja jostakin syystä tyttöjen panosta on pidetty pienempänä kuin poikien. Ai niin, kukakohan ne tytöt on surmannut? Ehkä hänet synnyttänyt nainen eli hänen äitinsä tai hän on toimittanut lapsen pois?

Eli oletko huolissasi tyttövauvojen surmaamisesta vai vauvojen surmaamisesta yleensäkin johon naiset itse myös syyllistyvät?

”Omituista, että eurooppalaisten naisten selkeästi heikompi asema miehiin verrattuna halutaan kyseenalaistaa. Mutta samaan aikaan kuitenkin vedotaan monien muslimimaiden naisten heikkoon asemaan. Tosin sille ei haluta mitään tehdä, korkeintaan käyttää lyömäaseena.”

Omituista että joidenkin eurooppalaisten miesten selkeästi heikompi asema halutaan myös kyseenalaistaa. Mutta samaan aikaan kuitenkin vedotaan monien näiden maiden joidenkin miesten parempaan asemaan. Tosin sille ei haluta mitään tehdä, korkeintaan käyttää lyömäaseena.

Ja myös ehkäpä joidenkin naisten sekä miesten heikko asema johtuu toisista naisista? Vai se taitaa olla liian paha pala jo purtavaksi, eikö totta?

”Sanon vielä lopuksi. Että kaikki, aivan kaikki miestenkin ongelmat, joita nykyään keskustellaan johtuu samoista ongelmista. Patriarkaaliset sukupuoliroolit, joissa on tarkasti määritelty naisten ja miesten erilliset julkisen ja perheen sisäiset roolit. Feministit eivät ole ole tämän muutoksen vihollisia, päinvastoin.”

Jaahas.
Patriarkaaliset sukupuoliroolit ja kaikki.
Eli kaikkia miehiä jotka yrittävät tässä yhteiskunnassa selvitä mukaan luettuna naisten vaatimukset tulisi sitten tuntea syyllisyyttä ja hyväksyä että heissä on jotain ihan sukupuolensa vuoksi jotain vikaa.

Onko tullut mieleen että osa näistä nykyisistä ongelmista voisi olla jopa, herran jumala…osittain feminismin syytä ja että on luovuttu noista selkeästi määritellyistä rooleista jotka kahlitsivat toki molemmat (huomioi molemmat ei vain yhtä) tiettyyn rooliin mutta selkeästi kertoi ihmiselle identiteetin. Mutta nykyisin ihmisten sukupuoli-identiteetti on niin hukassa että he joutuvat etsimään sitä esimerkiksi joko suoraan vanhoista roolimalleista jotka ei toimi enää tai etsimällä toisen sukupuolen hyväksymää roolia että ylipäätään tuntisivat että heidät hyväksyttäisiin olemaan sukupuolensa edustajia?

Ongelmia nykyään ei ole patriarkaalisuus tai matriarkaalisuus tai mitkään historialliset jutut sinällään vaan osittain myös vastakulttuurin vaikutukset joihin feminismikin kuuluu. Jokainen yksilö joutuu sitten itse selvittelemään sitä. Mutta mikään ei ole pahempaa kuin tällaiset yleistykset ja uber-teoreettiset mallit joissa toista sukupuolta kokonaisuutena syytetään vaikkapa kaksinaismoralismista kun totuus itkee suorastaan krokotiilin kyyneliä että molemmat sukupuolet syyllistyvät samaan tosin hieman eri tavoin.

Kun lopetat tuon sukupuolirasismin jota selvästi harrastat vaikka (tai koska) esität oikeudentajuista feminismiä, niin ehkä silmäsi avautuvat näkemään kuinka väärin ihmiset toisiaan kohtaan tekevät eikä mitään yksittäistä syytä (kuten patriarkaalisuus) maailman kaikille vääryyksille yksinkertaisesti ole. Eikä se ole sidottu sukupuoleen vain meidän omaan yksilölliseen ahneuteemme jota yhteisöissämme yhdessä harrastamme.

Totuus sattuu.

Mutta en tiedä onko aiheesta järkeä jatkaa sen enempää. Jos tietysti tahdot vielä vastata niin toki vastauksesi luen. Vastasin myös linkitettynä olleesi viestiisi (suosittelen saman nikin käyttämistä niin tietää keneltä ne aina on).

Kaksinaismoralismi ja naisviha kehittyi vahvimmilleen oppineiden miesten, eli papiston keskuudessa. Heidän piti pidättäytyä saastaisiksi luokitelmistaan naisista. Himoa se ei tietysti poistanut, ja jos lankesi.. niin naisen viekoittelun, tai lemmenjuoman syytähän se oli. Eihän nyt järkevä, sivistynyt mies muuten eläimellisen naisen lumoihin olisi langennut.

Jännä vaan, että nyt ovat roolit ikäänkuin kääntyneet: miestä pidetään enemmän himokkaana junttina ja naista sivistyneenä ja kulturellina. Tai kenties kyse on enemmän sekoituksesta.