Luterilainen vanhurskauttamis oppi

Ei se siitä linkistä selviä, koska kriittinen kommentti puuttunee.

Erilainen antropologia, konkupisenssi ja syngergia vie paavilaiset pois Kristuksesta.
He ovat lähinnä ansiosidonnaisen pelastuksen linjoilla.

joilla aikanaa "uskonpuhdistusta" perusteltiin katoliseen kirkkoon ja iso (äiti)kirkko peri lopultakin pitkassä juoksussa voiton "pikku karkulaisesta".

niistä perusteista kirjoitti:

joilla aikanaa "uskonpuhdistusta" perusteltiin katoliseen kirkkoon ja iso (äiti)kirkko peri lopultakin pitkassä juoksussa voiton "pikku karkulaisesta".

Tosiasia on se, ettei luterilainen kirkko ole luopunut tunnustuksestaan. Se on edelleen sitova ja ohjeellinen. YJV ei asiaa muuta.

Kirkko valehtelee kirjoitti:

Ei se siitä linkistä selviä, koska kriittinen kommentti puuttunee.

Erilainen antropologia, konkupisenssi ja syngergia vie paavilaiset pois Kristuksesta.
He ovat lähinnä ansiosidonnaisen pelastuksen linjoilla.

Lue lisää

Luonnollisesti YJ:n ymmärtäminen vaatii sekä lukemisen että luetun ymmärtämisen taitoa. Sen keskeisin sisältö voidaan nähdä tiivistettynä julistuksen kohdassa 15, jossa osapuolet lausuvat:

"Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteella Jumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin."

Ansiosidonnainen pelastuskäsitys ei näyttäisi kovinkaan hyvin mahtuvan tähän konsensukseen.

Korjaus vain kirjoitti:

Tosiasia on se, ettei luterilainen kirkko ole luopunut tunnustuksestaan. Se on edelleen sitova ja ohjeellinen. YJV ei asiaa muuta.

ei tiedä mitä oikea tekee? Yhteinen julistus edustaa nykyluterilaisuuden "korjattua" oppia. Harva luterilainen edes tietää mistä "kirkollisissa sfääreissä" puhutaa.

oikoumene kirjoitti:

Luonnollisesti YJ:n ymmärtäminen vaatii sekä lukemisen että luetun ymmärtämisen taitoa. Sen keskeisin sisältö voidaan nähdä tiivistettynä julistuksen kohdassa 15, jossa osapuolet lausuvat:

"Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteella Jumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin."

Ansiosidonnainen pelastuskäsitys ei näyttäisi kovinkaan hyvin mahtuvan tähän konsensukseen.

Lue lisää

jos taidat ja mitä seuraavaksi: hakevatko luterilaiset papit toiminnalleen hyväksynnän Paavilta? Istutaanko pian taas Paavin kanssa käsi kädessä ihan yleisestikin?

Vasen käsi kirjoitti:

ei tiedä mitä oikea tekee? Yhteinen julistus edustaa nykyluterilaisuuden "korjattua" oppia. Harva luterilainen edes tietää mistä "kirkollisissa sfääreissä" puhutaa.

Luterilaista oppia ei ole mitenkään korjattu.
Se on edelleen sama.

oikoumene kirjoitti:

Luonnollisesti YJ:n ymmärtäminen vaatii sekä lukemisen että luetun ymmärtämisen taitoa. Sen keskeisin sisältö voidaan nähdä tiivistettynä julistuksen kohdassa 15, jossa osapuolet lausuvat:

"Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteella Jumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin."

Ansiosidonnainen pelastuskäsitys ei näyttäisi kovinkaan hyvin mahtuvan tähän konsensukseen.

Lue lisää

Anteeksi, mutta sanon rumasti: höpöhöpö!
Sinä et näytä itse ymmärtävän lukemaasi YJV:sta!
Pitää ymmärtää, mitä sanat ja käsitteet merkitsevät, eikä tyytyä pelkkään pintaliitelyyn.
Luterilaiset järjestöt tekivät siitä aikanaan hyvän raportin. Koeta hankkia itsellesi se. Itse en nyt valitettavasti matkojen takia ehdi.

vanh.lutterilainen kirjoitti:

Anteeksi, mutta sanon rumasti: höpöhöpö!
Sinä et näytä itse ymmärtävän lukemaasi YJV:sta!
Pitää ymmärtää, mitä sanat ja käsitteet merkitsevät, eikä tyytyä pelkkään pintaliitelyyn.
Luterilaiset järjestöt tekivät siitä aikanaan hyvän raportin. Koeta hankkia itsellesi se. Itse en nyt valitettavasti matkojen takia ehdi.

Lue lisää

MIKSI SIIS TÄMÄ YHTEINEN VETEENPIIRRETTY VIIVA?

vanh.lutterilainen kirjoitti:

Anteeksi, mutta sanon rumasti: höpöhöpö!
Sinä et näytä itse ymmärtävän lukemaasi YJV:sta!
Pitää ymmärtää, mitä sanat ja käsitteet merkitsevät, eikä tyytyä pelkkään pintaliitelyyn.
Luterilaiset järjestöt tekivät siitä aikanaan hyvän raportin. Koeta hankkia itsellesi se. Itse en nyt valitettavasti matkojen takia ehdi.

Lue lisää

Saahan sitä höpöhöpöttää, jos siltä tuntuu ja sitä asianmukaisena pitää. Omiin tapoihini moinen ei kuitenkaan kuulu.

S. Kivirannan - T. Laaton (toim.) kirja "Turhentuuko uskonpuhdistus?" on huolellisesti luettuna kirjahyllyssäni. Sen merkitystä YJ:n arvioinnissa vähentää kuitenkin suuresti se, että tässä varsin tendenssimäisessä teoksessa käsitellään kyseistä julistusta suhteellisen vähän, montaa muuta asiaa sitten enemmän.

Olennaista YJ:ssä on, että "luterilaisten ja katolilaisten välillä vallitsee yksimielisyys vanhurskauttamisopin perustotuuksista". Näin ollen "jäljelle jäävät erot kielessä, teologisissa muotoiluissa ja korostuksissa siitä, miten vanhurskauttaminen ymmärretään, voidaan sallia". Lopputulema on, että "Trenton kirkolliskokouksen tuomiot eivät koske luterilaisten kirkkojen tässä julistuksessa esitettyä oppia. Vastaavasti luterilaisten tunnustuskirjojen hylkäyslauseet eivät koske roomalaiskatolisen kirkon tässä julistuksessa esitettyä oppia".

YJ:n merkitys on ennen kaikkea siinä, että se on merkittävä askel kirkkojen välisen vastakkaisasettelun ja jakaantumisen voittamisessa ja luo hyvät edellytykset jatkokeskusteluille.

Mikäli YJ:n jyrkkien vastustajien tavoittelema ekumeninen malli on se, että keskustelujen osapuolet allekirjoittavat kaikki luterilaiset tunnustuskirjat, on YJ:n edustaman sovitetun erilaisuuden mallin eteneminen luonnollisesti harmillinen takaisku.

oikoumene kirjoitti:

Saahan sitä höpöhöpöttää, jos siltä tuntuu ja sitä asianmukaisena pitää. Omiin tapoihini moinen ei kuitenkaan kuulu.

S. Kivirannan - T. Laaton (toim.) kirja "Turhentuuko uskonpuhdistus?" on huolellisesti luettuna kirjahyllyssäni. Sen merkitystä YJ:n arvioinnissa vähentää kuitenkin suuresti se, että tässä varsin tendenssimäisessä teoksessa käsitellään kyseistä julistusta suhteellisen vähän, montaa muuta asiaa sitten enemmän.

Olennaista YJ:ssä on, että "luterilaisten ja katolilaisten välillä vallitsee yksimielisyys vanhurskauttamisopin perustotuuksista". Näin ollen "jäljelle jäävät erot kielessä, teologisissa muotoiluissa ja korostuksissa siitä, miten vanhurskauttaminen ymmärretään, voidaan sallia". Lopputulema on, että "Trenton kirkolliskokouksen tuomiot eivät koske luterilaisten kirkkojen tässä julistuksessa esitettyä oppia. Vastaavasti luterilaisten tunnustuskirjojen hylkäyslauseet eivät koske roomalaiskatolisen kirkon tässä julistuksessa esitettyä oppia".

YJ:n merkitys on ennen kaikkea siinä, että se on merkittävä askel kirkkojen välisen vastakkaisasettelun ja jakaantumisen voittamisessa ja luo hyvät edellytykset jatkokeskusteluille.

Mikäli YJ:n jyrkkien vastustajien tavoittelema ekumeninen malli on se, että keskustelujen osapuolet allekirjoittavat kaikki luterilaiset tunnustuskirjat, on YJ:n edustaman sovitetun erilaisuuden mallin eteneminen luonnollisesti harmillinen takaisku.

Lue lisää

Minua suorastaan rasittaa tuo pinnallinen jankuttamisesi.

Jos et kykene ymmärtämään systemaattista teologiaa, ole sitten ihan hiljaa.
Puhut sievistellen asioista, josta et todellakaan mitään ymmärrä.

YJV:sta on tehty niin hyviä selvityksiä, jotka toteavat saman, mikä täällä on todettu; suurta kirkkopoliittista teatteria ilman todellista substanssia.

vanh. lutterilainen kirjoitti:

Minua suorastaan rasittaa tuo pinnallinen jankuttamisesi.

Jos et kykene ymmärtämään systemaattista teologiaa, ole sitten ihan hiljaa.
Puhut sievistellen asioista, josta et todellakaan mitään ymmärrä.

YJV:sta on tehty niin hyviä selvityksiä, jotka toteavat saman, mikä täällä on todettu; suurta kirkkopoliittista teatteria ilman todellista substanssia.

Lue lisää

Ihan subuteksia vai mitä se oli? Tulee kirkolta niin polleena ja suu messingillä ettei meinaa ovista mahtua.

vanh. lutterilainen kirjoitti:

Minua suorastaan rasittaa tuo pinnallinen jankuttamisesi.

Jos et kykene ymmärtämään systemaattista teologiaa, ole sitten ihan hiljaa.
Puhut sievistellen asioista, josta et todellakaan mitään ymmärrä.

YJV:sta on tehty niin hyviä selvityksiä, jotka toteavat saman, mikä täällä on todettu; suurta kirkkopoliittista teatteria ilman todellista substanssia.

Lue lisää

Nimimerkin "vanh. lutterilainen" viesti ei syvällisessä tasokkuudessaan juurikaan kaipaa kommentointia, vaan puhuu puolestaan. Näin ollen vain pari lyhyttä huomautusta:

1) On sinänsä arvokasta, että nimimerkki tuo avoimesti julki harmistumisensa. Asioiden jakamisella on usein mieltä puhdistava vaikutus.

2) En valitettavasti kuitenkaan ole velvollinen tai edes halukas pyytämään "vanh. lutterilaiselta" lupaa kirjoituksiini, vaikka hän kokisikin ne häiritseviksi. Näin ollen joudun ohittamaan nimimerkin vaikenemisvaatimukset.

3) Itse pyrin välttämään muiden kirjoittajien ymmärryksen ja henkisen kapasiteetin julkista arviointia varsinkin asioissa, joista keskustelua ei ole käyty. Huomaan, että on toisenlaistakin käytäntöä. Omaa ymmärrystäni ja osaamistani olen luonnollisesti jäävi arvioimaan.

oikoumene kirjoitti:

Nimimerkin "vanh. lutterilainen" viesti ei syvällisessä tasokkuudessaan juurikaan kaipaa kommentointia, vaan puhuu puolestaan. Näin ollen vain pari lyhyttä huomautusta:

1) On sinänsä arvokasta, että nimimerkki tuo avoimesti julki harmistumisensa. Asioiden jakamisella on usein mieltä puhdistava vaikutus.

2) En valitettavasti kuitenkaan ole velvollinen tai edes halukas pyytämään "vanh. lutterilaiselta" lupaa kirjoituksiini, vaikka hän kokisikin ne häiritseviksi. Näin ollen joudun ohittamaan nimimerkin vaikenemisvaatimukset.

3) Itse pyrin välttämään muiden kirjoittajien ymmärryksen ja henkisen kapasiteetin julkista arviointia varsinkin asioissa, joista keskustelua ei ole käyty. Huomaan, että on toisenlaistakin käytäntöä. Omaa ymmärrystäni ja osaamistani olen luonnollisesti jäävi arvioimaan.

Lue lisää

oli mukkilatinakin ja kaunista kun sitä aikanaa kansalle luettiin, - ei ehkä kuitenkaan kovin demokraattista?

oikoumene kirjoitti:

Nimimerkin "vanh. lutterilainen" viesti ei syvällisessä tasokkuudessaan juurikaan kaipaa kommentointia, vaan puhuu puolestaan. Näin ollen vain pari lyhyttä huomautusta:

1) On sinänsä arvokasta, että nimimerkki tuo avoimesti julki harmistumisensa. Asioiden jakamisella on usein mieltä puhdistava vaikutus.

2) En valitettavasti kuitenkaan ole velvollinen tai edes halukas pyytämään "vanh. lutterilaiselta" lupaa kirjoituksiini, vaikka hän kokisikin ne häiritseviksi. Näin ollen joudun ohittamaan nimimerkin vaikenemisvaatimukset.

3) Itse pyrin välttämään muiden kirjoittajien ymmärryksen ja henkisen kapasiteetin julkista arviointia varsinkin asioissa, joista keskustelua ei ole käyty. Huomaan, että on toisenlaistakin käytäntöä. Omaa ymmärrystäni ja osaamistani olen luonnollisesti jäävi arvioimaan.

Lue lisää

Kirjoita ihan vapaasti mitä lystäät!
Onhan täällä Matti Simonahokin kertomassa valkoisesta kivestään!

Älä silti kovin aktiivisesti jankuta asioissa, joita et yhtään hallitse! Ihan yks kerta riittää, kun täälläkin on porukkaa, joka tietää mitä YJV pitää sisällään!

Surkeaa se on, että ihminen tuolla tavoin menee vipuun. Se ilmeisesti on ollut saatanan tarkoituskin.

Kiitos noista sanoista!
Se kertoo meille, mistä hengestä nykyinen ekumenia lähtee!
Se on ollut ja aina oleva Kristusta vastaan!

Luterilaisuus on alkuperäinen apostolinen oppi, jota roomalaiskatoliset eivät milloinkaan ole pystyneet kumoamaan.
Sanon roomalaiskatoliset, koska muodostavat katolisesta kirkosta vain osan.

Vierastan STLK:n lahkolaisuutta.
Tunnustuksellinen kristitty ei täällä linkitä, koska hän on kuuliainen kaikelle maalliselle esivallalle ml. Eniro.

Tuo linkitetty kommentti ei perustele yhtään mitään. Siinä on vain tuomiolaiselma.

Toisaalta siinä sivulla sanotaan, että "vain publikaani meni vanhurskaana kotiin".
Näinhän ei 1938 käännöksen mukaan ainakaan ole, sillä kohta kuuluu "vanhurskaampana kuin se toinen"(...)
En pyri puolustamaan farisealaisuutta, vaikka mielestäni Raamatun tekstiä ei tule mennä muuttamaan.

vanha.lutterilainen kirjoitti:

Vierastan STLK:n lahkolaisuutta.
Tunnustuksellinen kristitty ei täällä linkitä, koska hän on kuuliainen kaikelle maalliselle esivallalle ml. Eniro.

Tuo linkitetty kommentti ei perustele yhtään mitään. Siinä on vain tuomiolaiselma.

Toisaalta siinä sivulla sanotaan, että "vain publikaani meni vanhurskaana kotiin".
Näinhän ei 1938 käännöksen mukaan ainakaan ole, sillä kohta kuuluu "vanhurskaampana kuin se toinen"(...)
En pyri puolustamaan farisealaisuutta, vaikka mielestäni Raamatun tekstiä ei tule mennä muuttamaan.

Lue lisää

voidaan lukea kahdella eri tavalla, mutta konteksti huomioiden on selvää, että linkittämäni lausuman kanta on oikea. Varsinkin kun otetaan Raamatun kokonaisilmoitus huomioon.

Toisaalta YJV:ssä sanotaan myös, että meissä oleva Kristus on vanhurskautemme. Tämä on väärin sanottu. Myöskään Kristuksen sovitustyötä tai konkupisenssiä ei käsitellä ollenkaan.

STLK ei ole lahko. En ymmärrä tuota: "Tunnustuksellinen kristitty ei täällä linkitä, koska hän on kuuliainen kaikelle maalliselle esivallalle ml. Eniro. " ???

-I- kirjoitti:

voidaan lukea kahdella eri tavalla, mutta konteksti huomioiden on selvää, että linkittämäni lausuman kanta on oikea. Varsinkin kun otetaan Raamatun kokonaisilmoitus huomioon.

Toisaalta YJV:ssä sanotaan myös, että meissä oleva Kristus on vanhurskautemme. Tämä on väärin sanottu. Myöskään Kristuksen sovitustyötä tai konkupisenssiä ei käsitellä ollenkaan.

STLK ei ole lahko. En ymmärrä tuota: "Tunnustuksellinen kristitty ei täällä linkitä, koska hän on kuuliainen kaikelle maalliselle esivallalle ml. Eniro. " ???

Lue lisää

Lahkolaisuudella ymmärretään sitä, että rikotaan yhteys kirkossa. Siinä mielessä STLK ja Adventistit ovat samaa porukkaa ja puhuvat samaa sanomaa.
Et siis ymmärrä mitä lainkuuliaisuus merkitsee kristitylle? Linkittäminen on kiellettyä.
Kirkkoraamattu sanoo: vanhurskaampana kuin se toinen.

Mutta, arvio YJV:sta on oikea. Se on harhaanjohtava. Erimielisyydet kätketään fraseologian alle, koska käsitys vanhurskautumisesta on tyystin erilainen.
Siitä on varmaan netissä täydellinen kommentaari.

vanh.lutterilainen kirjoitti:

Lahkolaisuudella ymmärretään sitä, että rikotaan yhteys kirkossa. Siinä mielessä STLK ja Adventistit ovat samaa porukkaa ja puhuvat samaa sanomaa.
Et siis ymmärrä mitä lainkuuliaisuus merkitsee kristitylle? Linkittäminen on kiellettyä.
Kirkkoraamattu sanoo: vanhurskaampana kuin se toinen.

Mutta, arvio YJV:sta on oikea. Se on harhaanjohtava. Erimielisyydet kätketään fraseologian alle, koska käsitys vanhurskautumisesta on tyystin erilainen.
Siitä on varmaan netissä täydellinen kommentaari.

Lue lisää

sitten käytät nimimerkkiä lutterilainen, jos määrittelet lahkolaisuuden noin? Olihan Luther siinä tapauksessa mitä suurin lahkolainen kun hän poltti paavin bullan ja kehoitti kristittyjä eroamaan katolisesta kirkosta autuuden uhalla.

Ymmärrän mitä lainkuuliaisuus on, mutta en ole edelleenkään varma kieltääkö eniro linkittämisen kirkkokunnan sivulle tai uskonnolliseen artikkeliin(?). Muutan kyllä tapani, jos näin on.

Kirkkoraamattu voi sanoa noin, mutta alkuteksti voi merkitä kumpaakin joko -92 tai -38, mutta koko Ilmoituksen valossa 92 on oikea.

-I- kirjoitti:

sitten käytät nimimerkkiä lutterilainen, jos määrittelet lahkolaisuuden noin? Olihan Luther siinä tapauksessa mitä suurin lahkolainen kun hän poltti paavin bullan ja kehoitti kristittyjä eroamaan katolisesta kirkosta autuuden uhalla.

Ymmärrän mitä lainkuuliaisuus on, mutta en ole edelleenkään varma kieltääkö eniro linkittämisen kirkkokunnan sivulle tai uskonnolliseen artikkeliin(?). Muutan kyllä tapani, jos näin on.

Kirkkoraamattu voi sanoa noin, mutta alkuteksti voi merkitä kumpaakin joko -92 tai -38, mutta koko Ilmoituksen valossa 92 on oikea.

Lue lisää

Tunnustan. Ehkä se oli minun puoleltani tarpeeton sana. En muista, missä yhteydessä se lipsahti. Koetan ottaa opiksi.
Ihan kiva, mutta käsityksesi Lutherista ja hänen suhteestaan kirkkoon ovat aika omaperäisiä. Olen huomannut, että lahkolaisuuteen mieltyneillä on Lutherin eroamisesta kovin erilaisia käsityksiä.
Todellisuudessa hän ei eronut milloinkaan.
Pannabullan polttaminen ei koske sitä asiaa ollenkaan.
Tuollaisen selityksen valossa Luther olisi koko ajan 1540-luvulle saakka neuvotellut Rooman kanssa mahdollisuudesta liittyä takaisin kirkkoon.

Mitä tulee tunnustuskirkkojen eroamiseen Suomessa, ei minun käsittääkseni voi asiaa verrata 1500-luvun kirkkoon.
Se on tapahtunut, sille ei mitään voi. On luonnollista, että siellä asiat halutaan selittää omaan piikkiin.
Meillä on kansanluonteessa tiettyä yltiöpäisyyttä ja alttiutta henkilöriitoihin.
Missourin synodista se ajatus lähti. Heidän oma miehensä oli täällä takomassa asiaa 1920-luvulla.
Onkohan heillä itsellään mennyt hyvin?
Herätysliikkeiden valitsema tie on ollut aivan oikea.

vanh.lutterilainen kirjoitti:

Tunnustan. Ehkä se oli minun puoleltani tarpeeton sana. En muista, missä yhteydessä se lipsahti. Koetan ottaa opiksi.
Ihan kiva, mutta käsityksesi Lutherista ja hänen suhteestaan kirkkoon ovat aika omaperäisiä. Olen huomannut, että lahkolaisuuteen mieltyneillä on Lutherin eroamisesta kovin erilaisia käsityksiä.
Todellisuudessa hän ei eronut milloinkaan.
Pannabullan polttaminen ei koske sitä asiaa ollenkaan.
Tuollaisen selityksen valossa Luther olisi koko ajan 1540-luvulle saakka neuvotellut Rooman kanssa mahdollisuudesta liittyä takaisin kirkkoon.

Mitä tulee tunnustuskirkkojen eroamiseen Suomessa, ei minun käsittääkseni voi asiaa verrata 1500-luvun kirkkoon.
Se on tapahtunut, sille ei mitään voi. On luonnollista, että siellä asiat halutaan selittää omaan piikkiin.
Meillä on kansanluonteessa tiettyä yltiöpäisyyttä ja alttiutta henkilöriitoihin.
Missourin synodista se ajatus lähti. Heidän oma miehensä oli täällä takomassa asiaa 1920-luvulla.
Onkohan heillä itsellään mennyt hyvin?
Herätysliikkeiden valitsema tie on ollut aivan oikea.

Lue lisää

luen juuri uudestaan perustajapastori Uppalan kirjaa "Minkälaista kirkkoa Luther tahtoi" ja siinä tehdään selkeästi ero luterilaisen ja lahkolaisen kirkkonäkemyksen välille: Luterilaiset eivät pyri synnittömien yhteisöön erottautumalla muista vaan he vaativat kaikessa opetuksessa tunnustautumista oikeaan oppiin ja jos tätä ei tapahdu niin sitten järjestäydytään erilleen kuitenkin samalla myöntäen, että kaikki me olemme syntisiä ja näkyvissä yhteisöissä on myös vain nimellisesti kristittyjä.
Luther puhuu myöhemmissä kirjoituksissaan itse eronneensa ja myöhempi luterilaisuus, mm. Gerhard, puhuu jopa autuaasta skismasta. Eikä tule unohtaa lukuisia kehoituksia erota paavin kirkosta.

Kyllä vertaaminen on oikeutettua kun kansankirkko ei enää tuolloinkaan tunnustautunut käytännössä luterilaisiin tunnustuskirjoihin ja myös sen tunnustuspykälä muotoiltiin niin väljäksi, että monioppisuudella oli tilaa kukoistaa.
Uppala vietti vuoden opiskelumatkalla Yhdysvalloissa ja siellä Missouri synodissa , mm. Franz Pieperin opissa.
LCMS on päässyt liberalisoitumaan. Kehitys lähti liikkeille jo WWII:n jälkeen, mutta välistä on ollut parempia aikoja kun, esim. J. A. O. Preus palauttu synodia juurilleen. Tällä hetkellä näyttää hieman synkältä. Ehtoollisyhteys LCMS:sän ja STLK:n välillä meni (viimeksi) poikki vuonna 1999.
Herätysliikkeet edustavat pietisimiä, jossa en osaa nähdä juuri mitäänm hyvää. Liikehän vasta edustaakin lahkolaista käsitystä kun sen oppeihin kuuluu oman pienen, pyhien kirkon muodostaminen isompaan valtakirkkoon (ainakin meillä Suomessa).

-I- kirjoitti:

luen juuri uudestaan perustajapastori Uppalan kirjaa "Minkälaista kirkkoa Luther tahtoi" ja siinä tehdään selkeästi ero luterilaisen ja lahkolaisen kirkkonäkemyksen välille: Luterilaiset eivät pyri synnittömien yhteisöön erottautumalla muista vaan he vaativat kaikessa opetuksessa tunnustautumista oikeaan oppiin ja jos tätä ei tapahdu niin sitten järjestäydytään erilleen kuitenkin samalla myöntäen, että kaikki me olemme syntisiä ja näkyvissä yhteisöissä on myös vain nimellisesti kristittyjä.
Luther puhuu myöhemmissä kirjoituksissaan itse eronneensa ja myöhempi luterilaisuus, mm. Gerhard, puhuu jopa autuaasta skismasta. Eikä tule unohtaa lukuisia kehoituksia erota paavin kirkosta.

Kyllä vertaaminen on oikeutettua kun kansankirkko ei enää tuolloinkaan tunnustautunut käytännössä luterilaisiin tunnustuskirjoihin ja myös sen tunnustuspykälä muotoiltiin niin väljäksi, että monioppisuudella oli tilaa kukoistaa.
Uppala vietti vuoden opiskelumatkalla Yhdysvalloissa ja siellä Missouri synodissa , mm. Franz Pieperin opissa.
LCMS on päässyt liberalisoitumaan. Kehitys lähti liikkeille jo WWII:n jälkeen, mutta välistä on ollut parempia aikoja kun, esim. J. A. O. Preus palauttu synodia juurilleen. Tällä hetkellä näyttää hieman synkältä. Ehtoollisyhteys LCMS:sän ja STLK:n välillä meni (viimeksi) poikki vuonna 1999.
Herätysliikkeet edustavat pietisimiä, jossa en osaa nähdä juuri mitäänm hyvää. Liikehän vasta edustaakin lahkolaista käsitystä kun sen oppeihin kuuluu oman pienen, pyhien kirkon muodostaminen isompaan valtakirkkoon (ainakin meillä Suomessa).

Lue lisää

Niin, minkäs tuolle enää tekee.
Jotenkin kumminkin surettaa lukea. Toivottavasti Jumalan sentään tuosta vielä varjelee.
Kovuuteen ja hengettömyyteen tuo vie. Onhan se kivaa istua yksin ja olla ainoana oikeassa.
Kirkon kriisi johtaa aina myös ylilyönteihin. Lutherin ajalla olivat kiusana uudestikastajat.
Pietismin kirkkokäsityksessä ei sinänsä ole mitään vikaa. Se toimii erittäin hyvin ecclesiolana. Kannattaa lukea Spenerin Hurskaita toiveita.
Vakavasti otettava kirkkohistoria ei ole noiden sinun Luther-käsitysten takana. Tuo kirkkokäsitys on lahkolainen.
Kuten CA sanoo: seurakuntamme opettavat. Siinä ei sanota, kirkkomme opettaa.
Lue nyt vaikka ensiksi Sassea, jos kirkkohistoria on noin outoa sinulle.
Wittenbergin konkordia ja neuvottelut katolilaisten kanssa sopivat huonosti tuohon kirkkokäsitykseen.

vanh-lutterilainen kirjoitti:

Niin, minkäs tuolle enää tekee.
Jotenkin kumminkin surettaa lukea. Toivottavasti Jumalan sentään tuosta vielä varjelee.
Kovuuteen ja hengettömyyteen tuo vie. Onhan se kivaa istua yksin ja olla ainoana oikeassa.
Kirkon kriisi johtaa aina myös ylilyönteihin. Lutherin ajalla olivat kiusana uudestikastajat.
Pietismin kirkkokäsityksessä ei sinänsä ole mitään vikaa. Se toimii erittäin hyvin ecclesiolana. Kannattaa lukea Spenerin Hurskaita toiveita.
Vakavasti otettava kirkkohistoria ei ole noiden sinun Luther-käsitysten takana. Tuo kirkkokäsitys on lahkolainen.
Kuten CA sanoo: seurakuntamme opettavat. Siinä ei sanota, kirkkomme opettaa.
Lue nyt vaikka ensiksi Sassea, jos kirkkohistoria on noin outoa sinulle.
Wittenbergin konkordia ja neuvottelut katolilaisten kanssa sopivat huonosti tuohon kirkkokäsitykseen.

Lue lisää

mistäs tiedät että "stalkkarit" ovat kovia ja hengettömiä? Tai ainakin matkalla siihen? Minä olen oikeastaan yllättynyt, että kuinka sydämellisiä ihmisiä kirkkoon kuuluu ja millainen halu näillä on seurara Herraa Kristusta. Heitä on laidasta laitaan kaikilta elämän aloilta ja heitä yhdistää "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste; " (Ef. 4: 5).
Toisaalta tulee sanoa se hyvä asia, että STLK ja sen jäsenseurakunnat ovat aina valmiita opilliseen kritiikkiin ja keskusteluun asioista. Raamattu ratkaisee ja sen mukaan ojentaudutaan.

En taida Speneriä lukea. Ecclesiola on tunnustukselliselle luterilaisuudelle täysin vieras käsite. Suosittelen sinulle Valentin Ernst Löscherin "Pietismin ongelmat luterilaisen tunnustuksen valossa"-kirjaa, joka voisi kenties vapauttaa sinut pietismin harhasta.

En ole tehnyt oikeutta kirkkoni kielenkäytölle siinä, että se korostaa aina seurakuntia ja nidien itsenäisyyttä. Siksipä CA:n "seurakuntamme opettavat" sopii erittäin hyvin juuri kuvaamaan STLK:n jäsenseurakuntien yhteistä uskoa. Toisin on kansankirkossa, joka on aina ensiksi kirkko johon sitten kuluu hyvin epäitsenäisiä seurakuntia.
Olen lukenut Sassea ja tiedän, että hän korostaa vahvasti näkyvää kirkkoa ja tunnen myös kirkkohistoriaa laajalti lähinnä luterlaisten dogmaatikkojen kautta. Olen lukenut myös itse apostollisten isien teoksia. Näkyvä piispallinen suksessio yms. on ihan arvokas ja hyödyllinen asia, mutta se ei ole välttämättömyys saati sitten Jumalan käsky.
Luther kyllä teki ehdotuksen: kehoitti heitä tekemään parannuksen kuitenkin myöntyen siihen, että paavilaisten piispat ja papisto saisivat pitää maansa ja jäädä herroiksi hallitsemaan. Minusta ei ole järkevää spekuloida Wittenbergin konkordialla tai millään muullakaan kun meillä on niin valtavat todisteet sekä Lutherilta että dogmaatikoilta paavin kirkkoa ja sen yhteyttä vastaan.

-I- kirjoitti:

mistäs tiedät että "stalkkarit" ovat kovia ja hengettömiä? Tai ainakin matkalla siihen? Minä olen oikeastaan yllättynyt, että kuinka sydämellisiä ihmisiä kirkkoon kuuluu ja millainen halu näillä on seurara Herraa Kristusta. Heitä on laidasta laitaan kaikilta elämän aloilta ja heitä yhdistää "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste; " (Ef. 4: 5).
Toisaalta tulee sanoa se hyvä asia, että STLK ja sen jäsenseurakunnat ovat aina valmiita opilliseen kritiikkiin ja keskusteluun asioista. Raamattu ratkaisee ja sen mukaan ojentaudutaan.

En taida Speneriä lukea. Ecclesiola on tunnustukselliselle luterilaisuudelle täysin vieras käsite. Suosittelen sinulle Valentin Ernst Löscherin "Pietismin ongelmat luterilaisen tunnustuksen valossa"-kirjaa, joka voisi kenties vapauttaa sinut pietismin harhasta.

En ole tehnyt oikeutta kirkkoni kielenkäytölle siinä, että se korostaa aina seurakuntia ja nidien itsenäisyyttä. Siksipä CA:n "seurakuntamme opettavat" sopii erittäin hyvin juuri kuvaamaan STLK:n jäsenseurakuntien yhteistä uskoa. Toisin on kansankirkossa, joka on aina ensiksi kirkko johon sitten kuluu hyvin epäitsenäisiä seurakuntia.
Olen lukenut Sassea ja tiedän, että hän korostaa vahvasti näkyvää kirkkoa ja tunnen myös kirkkohistoriaa laajalti lähinnä luterlaisten dogmaatikkojen kautta. Olen lukenut myös itse apostollisten isien teoksia. Näkyvä piispallinen suksessio yms. on ihan arvokas ja hyödyllinen asia, mutta se ei ole välttämättömyys saati sitten Jumalan käsky.
Luther kyllä teki ehdotuksen: kehoitti heitä tekemään parannuksen kuitenkin myöntyen siihen, että paavilaisten piispat ja papisto saisivat pitää maansa ja jäädä herroiksi hallitsemaan. Minusta ei ole järkevää spekuloida Wittenbergin konkordialla tai millään muullakaan kun meillä on niin valtavat todisteet sekä Lutherilta että dogmaatikoilta paavin kirkkoa ja sen yhteyttä vastaan.

Lue lisää

Pietismin ajatus ecclesiolasta on aivan eri asia kuin pietismin korostama pyhityselämä tai oppipainotus. Niitä tulee tutkia erikseen.
Seurakuntamme opettavat (CA), ei koske STLK:n seurakuntia, joten sen asian kelaaminen voidaan jättää ihan sikseen. Oli puhe siitä historiallisesta tilanteesta, missä reformaatio oli.
Aivan naurettava selitys, että bullan polttaminen merkitsi eroa kirkosta! Tekohan kohdistui kanoniseen lakiin ja epäraamatulliseen päätökseen, ei kirkkoon sinänsä.
Separ. selitysmallin mukaanhan Luther, Melanchton ja Bugenhagen ovat pyrkineet 1545 saakka liittymään takaisin katoliseen kirkkoon. Irenistit jatkoivat samaa 1600-l.
Sinun tulkintasi Lutherista on ikävä kyllä vääristinyt, mutta se on aivan luonnollista tuosta viitekehyksestä käsin. Pitäähän tietyt isien teot legalisoida edes jälkeenpäin.
Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste yhdistää KAIKKIA todellisia kristittyjä kirkkokunnasta riippumatta.
Pietismin korostama kääntymisen ja muutoksen tarve on harkinnan arvoinen asia.
Sitä ei voida kieltää, että puhdasoppisuus johdatti kristikansan paatumukseen ja kuolleeseen uskoon. Herätysliikkeet olivat ne, jotka pääasiassa pitivät henkeä yllä 1700-luvulta lähtien.
Meitähän ei pelasta puhdasoppisuus ja se, että vierustoveri penkissä kummallakin puolella on yhtä puhdasoppinen ja tunnustuksellinen kuin minä itse!
Meidän pelastaa Kristus sydämen uskolla omistettuna!

Mikä pietismin harha minulla on, josta sinun pitäisi minut pelastaa?
Sekö, että vierastan kirkon ja seurakunnan repimistä palasiksi?

vanha.lutterilainen kirjoitti:

Pietismin ajatus ecclesiolasta on aivan eri asia kuin pietismin korostama pyhityselämä tai oppipainotus. Niitä tulee tutkia erikseen.
Seurakuntamme opettavat (CA), ei koske STLK:n seurakuntia, joten sen asian kelaaminen voidaan jättää ihan sikseen. Oli puhe siitä historiallisesta tilanteesta, missä reformaatio oli.
Aivan naurettava selitys, että bullan polttaminen merkitsi eroa kirkosta! Tekohan kohdistui kanoniseen lakiin ja epäraamatulliseen päätökseen, ei kirkkoon sinänsä.
Separ. selitysmallin mukaanhan Luther, Melanchton ja Bugenhagen ovat pyrkineet 1545 saakka liittymään takaisin katoliseen kirkkoon. Irenistit jatkoivat samaa 1600-l.
Sinun tulkintasi Lutherista on ikävä kyllä vääristinyt, mutta se on aivan luonnollista tuosta viitekehyksestä käsin. Pitäähän tietyt isien teot legalisoida edes jälkeenpäin.
Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste yhdistää KAIKKIA todellisia kristittyjä kirkkokunnasta riippumatta.
Pietismin korostama kääntymisen ja muutoksen tarve on harkinnan arvoinen asia.
Sitä ei voida kieltää, että puhdasoppisuus johdatti kristikansan paatumukseen ja kuolleeseen uskoon. Herätysliikkeet olivat ne, jotka pääasiassa pitivät henkeä yllä 1700-luvulta lähtien.
Meitähän ei pelasta puhdasoppisuus ja se, että vierustoveri penkissä kummallakin puolella on yhtä puhdasoppinen ja tunnustuksellinen kuin minä itse!
Meidän pelastaa Kristus sydämen uskolla omistettuna!

Mikä pietismin harha minulla on, josta sinun pitäisi minut pelastaa?
Sekö, että vierastan kirkon ja seurakunnan repimistä palasiksi?

Lue lisää

Kaikki on aina yhteydessä kaikkeen uskon asioissa näin lyhyesti sanottuna. Lutherkin puhui siitä kulta renkaasta. Ecclesiola on TIETENKIN tarpeeksi pyhien joukko, joka muodostaa valioryhmänsä kirkon sisään.

Kyllä CA koskee STLK:n seurakuntia kun ne tunnustautuvat siihen. Totta kai kyseessä oli historiallinen tilanne, mutta oppi on aina muuttumaton. Niinpä CA on tänäkin päivänä oiva tunnustus ja historiallisen kontekstin huomioiminen auttaa sen tulkitsemisessa.

En sanoisi naurettavaksi kun Luther itse sanoo pistäneensä siinä välinsä poikki paavin kirkkoon.

Melanchton nyt oli aina tapuvainen harhaoppisuuteen, mutta Luther vaati paavilaisilta parannusta ja sitä, että luterilaiset saisivat hoitaa opetuksen kirkollisen yhteyden edellytyksenä.

Ja sinä olet täysin objektiivinen ja tunnet koko reformaation historian niin tajuttoman hyvin, että voit sanoa mitä tahansa ja se pitää paikkansa, vaikka sinulla ei olisi minkäänlaista tukea näkemyksillesi?

Yksi usko on vähän kyseenalainen, että monet eivät jaa apostolien uskoa kaikissa kohdissa, mutta totta kai ilmankin voi pelastua kunhan vaan omistaa Kristuksen Vapahtajana.
Mitä tarkoitat sillä, että kääntymisen ja muutoksen tarve ovat harkinnanasioita?

:D Jaaha... Olet vielä kiinni tuossa vanhassa kunnon pietismin värittämässä kirkkohistoriassa. Onneksi nykytutkimus on osoittanutkin tuon näkemyksen jo vääristyneen yksipuoliseksi.

Ja miten tuo liittyy mihinkään? En ole missään vaiheessa väittänyt, että täydellinen opillinen tietous olisi pelastuksen ehto. Kristityn on kuitenkin etsittävä oikeat saarantuolit kun hän on Raamatun äärellä herännyt tuntemaan tämän totuuden.

Se, että et ota opillisia asioita niin vakavasti kun ne Jumalan lahjoina ansaitsevat ja se, että annat näkyvälle kirkolla roolin, jota Jumalan pyhä sana ei tunne.

-I- kirjoitti:

Kaikki on aina yhteydessä kaikkeen uskon asioissa näin lyhyesti sanottuna. Lutherkin puhui siitä kulta renkaasta. Ecclesiola on TIETENKIN tarpeeksi pyhien joukko, joka muodostaa valioryhmänsä kirkon sisään.

Kyllä CA koskee STLK:n seurakuntia kun ne tunnustautuvat siihen. Totta kai kyseessä oli historiallinen tilanne, mutta oppi on aina muuttumaton. Niinpä CA on tänäkin päivänä oiva tunnustus ja historiallisen kontekstin huomioiminen auttaa sen tulkitsemisessa.

En sanoisi naurettavaksi kun Luther itse sanoo pistäneensä siinä välinsä poikki paavin kirkkoon.

Melanchton nyt oli aina tapuvainen harhaoppisuuteen, mutta Luther vaati paavilaisilta parannusta ja sitä, että luterilaiset saisivat hoitaa opetuksen kirkollisen yhteyden edellytyksenä.

Ja sinä olet täysin objektiivinen ja tunnet koko reformaation historian niin tajuttoman hyvin, että voit sanoa mitä tahansa ja se pitää paikkansa, vaikka sinulla ei olisi minkäänlaista tukea näkemyksillesi?

Yksi usko on vähän kyseenalainen, että monet eivät jaa apostolien uskoa kaikissa kohdissa, mutta totta kai ilmankin voi pelastua kunhan vaan omistaa Kristuksen Vapahtajana.
Mitä tarkoitat sillä, että kääntymisen ja muutoksen tarve ovat harkinnanasioita?

:D Jaaha... Olet vielä kiinni tuossa vanhassa kunnon pietismin värittämässä kirkkohistoriassa. Onneksi nykytutkimus on osoittanutkin tuon näkemyksen jo vääristyneen yksipuoliseksi.

Ja miten tuo liittyy mihinkään? En ole missään vaiheessa väittänyt, että täydellinen opillinen tietous olisi pelastuksen ehto. Kristityn on kuitenkin etsittävä oikeat saarantuolit kun hän on Raamatun äärellä herännyt tuntemaan tämän totuuden.

Se, että et ota opillisia asioita niin vakavasti kun ne Jumalan lahjoina ansaitsevat ja se, että annat näkyvälle kirkolla roolin, jota Jumalan pyhä sana ei tunne.

Lue lisää

CA ja STLK.
Et ymmärrä pointtia. Kysymys oli siitä, ettei CA:n syntyä voida erottaa historiallisesta yhteydestään. Se kertoo myös kirkkokäsityksestä, joka on eri käsitys kuin sinun edustamasi.
Siinä oli kysymys yhden ja saman katolisen kirkon sisäisestä keskustelusta, ei eronneen kirkkoyhteisön edustajien keskustelusta entisen äitikirkon kanssa. Sama suhde jatkuu.

Pistää välinsä poikki. Ikävää, jos asian hengellinen ja luonnollinen puoli eivät lainkaan erotu ajattelussa. Monet vapaakirkkolaiset syyllistyvät samaan sekoittaessaan heng ja maall regimentin ja vaativat eroa yhteiskunnasta.
Eihän se merkitse yhtään mitään kirkkokäsityksen kannalta!
Kysymyshän on henkilösuhteesta, opillisesta suhteesta jne.
Parannusta voidaan vaatia saman kirkon sisällä.
Ihmisluonnollle on mieluista pistää välit poikki! Se on aina ollut nasta ratkaisu, missä saatana käyttää ihmisen heikkouksia hyväkseen.

Ecclesiola on ollut koettu malli. Valiojoukkoja syntyy aina, koska toiset ovat hengellisempiä ja aktiivisempia kuin toiset. Senhän kertoo itse Herrammekin kieltäessään nyhtämästä lustetta erilleen.

Tapahtuneellehan ei voi mitään. Kukaan ei ole estänyt pitämään saarnaansa vaikka suoraan FC:sta joka sunnuntai ja Pieper-luentoja vaikka joka ilta. Siihen kirkko tuskin vieläkään asettaa estettä.


Koko ajan tuen käsitykseni hist tietoon.

Mikä on pietismin värittämä kirkkohistoria?
Mikä on objektiivinen kh? Miten ne mahtavat sinun mielessäsi erota toisistaan?
Kirkkoyhteisöjen rappeutuminen alkoi ortodoksian kaudella. Voidaanko millään kieltää sitä tosiasiaa, että pietismin tuoma kritiikki oli vastaus tilanteeseen.

Minä otan opilliset asiat erittäin vakavasti. Lahkolaisuus ei kuulu siihen.

En pyri edistämään pietismiä, mutta pakkohan se on todeta, että kylmä opillisuus jättää ihmisen olemuksellisen muutoksen kokonaan huomiotta.
Nyt ei ole tarkoitus sekoittaa vanh oppia, mutta todeta, että kristillinen elämä on merkki uskon elävyydestä. Tämä on luterilaisen teologia ongelmia.
Mikä sitten on olemuksellinen muutos, onko sitä?
Usko ei kuitenkaan voi olla pelkkä objektiivinen tieto Kristuksesta. Jos se kerran ei ole, miten se näkyy?
Tuomo Mannermaa puhuu reaalis-onttisesta muutoksesta. Hän lienee kirosana STLKL:ssa, mutta miten asia on? Ilman sarvia ja hampaita, sanoisi Luther.
"Miten Jumalan armahtava tuomio koskettaa ihmisen persoonallisuutta, miten se näkyy".
Sitä on syytä tutkia, koska ilman sitä muutosta ihminen on hengellisesti kuollut.
Jussi Talasniemi tutkii asiaa väitöskirjassaan.

Luther tahtoi 2 kertaa jättää W:n sen jumalattoman elämän vuoksi. Hän näki koko elämäntyönsä rauenneen. Lopulta vaaliruhtinas sai hänet palaamaan Zölldorfista takaisin Wittenbergiin.
Onko sinulla muuten: Martti Luther, elämä, teot ja kirjoitukset. Ilm estynyt 2002.

vanh.lutterilainen vastaa kirjoitti:

CA ja STLK.
Et ymmärrä pointtia. Kysymys oli siitä, ettei CA:n syntyä voida erottaa historiallisesta yhteydestään. Se kertoo myös kirkkokäsityksestä, joka on eri käsitys kuin sinun edustamasi.
Siinä oli kysymys yhden ja saman katolisen kirkon sisäisestä keskustelusta, ei eronneen kirkkoyhteisön edustajien keskustelusta entisen äitikirkon kanssa. Sama suhde jatkuu.

Pistää välinsä poikki. Ikävää, jos asian hengellinen ja luonnollinen puoli eivät lainkaan erotu ajattelussa. Monet vapaakirkkolaiset syyllistyvät samaan sekoittaessaan heng ja maall regimentin ja vaativat eroa yhteiskunnasta.
Eihän se merkitse yhtään mitään kirkkokäsityksen kannalta!
Kysymyshän on henkilösuhteesta, opillisesta suhteesta jne.
Parannusta voidaan vaatia saman kirkon sisällä.
Ihmisluonnollle on mieluista pistää välit poikki! Se on aina ollut nasta ratkaisu, missä saatana käyttää ihmisen heikkouksia hyväkseen.

Ecclesiola on ollut koettu malli. Valiojoukkoja syntyy aina, koska toiset ovat hengellisempiä ja aktiivisempia kuin toiset. Senhän kertoo itse Herrammekin kieltäessään nyhtämästä lustetta erilleen.

Tapahtuneellehan ei voi mitään. Kukaan ei ole estänyt pitämään saarnaansa vaikka suoraan FC:sta joka sunnuntai ja Pieper-luentoja vaikka joka ilta. Siihen kirkko tuskin vieläkään asettaa estettä.


Koko ajan tuen käsitykseni hist tietoon.

Mikä on pietismin värittämä kirkkohistoria?
Mikä on objektiivinen kh? Miten ne mahtavat sinun mielessäsi erota toisistaan?
Kirkkoyhteisöjen rappeutuminen alkoi ortodoksian kaudella. Voidaanko millään kieltää sitä tosiasiaa, että pietismin tuoma kritiikki oli vastaus tilanteeseen.

Minä otan opilliset asiat erittäin vakavasti. Lahkolaisuus ei kuulu siihen.

En pyri edistämään pietismiä, mutta pakkohan se on todeta, että kylmä opillisuus jättää ihmisen olemuksellisen muutoksen kokonaan huomiotta.
Nyt ei ole tarkoitus sekoittaa vanh oppia, mutta todeta, että kristillinen elämä on merkki uskon elävyydestä. Tämä on luterilaisen teologia ongelmia.
Mikä sitten on olemuksellinen muutos, onko sitä?
Usko ei kuitenkaan voi olla pelkkä objektiivinen tieto Kristuksesta. Jos se kerran ei ole, miten se näkyy?
Tuomo Mannermaa puhuu reaalis-onttisesta muutoksesta. Hän lienee kirosana STLKL:ssa, mutta miten asia on? Ilman sarvia ja hampaita, sanoisi Luther.
"Miten Jumalan armahtava tuomio koskettaa ihmisen persoonallisuutta, miten se näkyy".
Sitä on syytä tutkia, koska ilman sitä muutosta ihminen on hengellisesti kuollut.
Jussi Talasniemi tutkii asiaa väitöskirjassaan.

Luther tahtoi 2 kertaa jättää W:n sen jumalattoman elämän vuoksi. Hän näki koko elämäntyönsä rauenneen. Lopulta vaaliruhtinas sai hänet palaamaan Zölldorfista takaisin Wittenbergiin.
Onko sinulla muuten: Martti Luther, elämä, teot ja kirjoitukset. Ilm estynyt 2002.

Lue lisää

Jos avaisit hieman lausumiasi, nyt ajatuksiasi on vaikea seurata!

Miten niin en ymmärrä pointtia? Millä tavalla kirkkokäsitys eroaa? Ja mitä tarkoitat katolisella kirkolla? Ja mitä tuo sama suhde jatkuu tarkoittaa?

Mitä tarkoitat hengellisellä ja luonnollisella puolella? Ja mitä tekemistä tällä on regimenttien kanssa?
Totta kai parannusta tulee vaatia ja monta kertaa kuten mm. STLK:n perustajapastorit tekivätkin aikoinaan, mutta kun huomaa paatuneisuuden niin silloin on erottava. Näinhän toimi myös apostoli Paavali kun hän eka julisti parannusta ja sitten erotti kristityt synagoogasta kun hän totesi, että ihmiset paaduttivat itsensä.

Mutta malli, että pyhemmät ihmiset muodostavat omat yhteisönsä on juuri pietistinen ja lahkolainen. Tällaista vastaan Raamattu on jyrkästi, esim. 1 Kor. 1. Opillinen yksimielisyys- ei jäsenien pyhyys - on hengellisen yhteyden edellytys.

Voisitko hieman valoittaa näitä lähteitäsi?

Pietismin värittämää kirkkohistoriaa on se, että ortodoksian aika oli paha ja kuiva, mutta sitten tuli virvoittava pietismin kaste. Tämä on hallinut pitkään kirkkohistorian kirjoitusta, mutta nykyään on huomattu puhdasoppisuuden rikkaus.
Rappeutumisen juuret näkisin siinä, että 1500-luvulla asioita ei voitu järjestää niin kuin olisi pitänyt kansan yksinkertaisuuden tähden. Tulee myös muistaa rationalismin tulo.
Niin pietismin vastaus: opilla ei ole niin väliä vaan hurskaudella, katse Jumalan armosta uskovaan, sakramenttien kyseenalaistaminen, jaottelu pyhyyden mukaan, tuhatvuotisoppi, huvitukset syntiä ja kaiken huippuna: juuston syöminen on syntiä!

Oppi ja rakkaus eivät ole toisiaan vastaan. Enkä todellakaan ymmärrä miten se jättäisi olemuksellisen muutoksen huomioimatta. Et ole tainut lukea ollenkaan ortodoksian ajan dogmaatikkojen tekstejä kun tulet tuollaista väittämään.
Uskossa on tietysti kognitiivinen puoli, mutta usko on myös luottamus.
Mannermaa on harhassa ja varmasti "kirosana". Kuitenkin uskon unio on ihan hyvässä huudossa kunhan se vain ymmäretään oikein: uskonkohde on aina Christus pro nobis.
Pyhitys ja vanhurskauttminen erotetaan toisistaan. Pelastettu ihminen tekee mielellään hyviä tekoja, koska hän on saanut niin paljon rakkautta osakseen.

Kirja löytyy ja tiedän, että Luther oli hyvin murheellinen kansan tilasta. Siksi kaikkia uudistuksia ei voitu toetuttaa ja näin luotiin pohja, mm. valtion kirkoille.

-I- kirjoitti:

Jos avaisit hieman lausumiasi, nyt ajatuksiasi on vaikea seurata!

Miten niin en ymmärrä pointtia? Millä tavalla kirkkokäsitys eroaa? Ja mitä tarkoitat katolisella kirkolla? Ja mitä tuo sama suhde jatkuu tarkoittaa?

Mitä tarkoitat hengellisellä ja luonnollisella puolella? Ja mitä tekemistä tällä on regimenttien kanssa?
Totta kai parannusta tulee vaatia ja monta kertaa kuten mm. STLK:n perustajapastorit tekivätkin aikoinaan, mutta kun huomaa paatuneisuuden niin silloin on erottava. Näinhän toimi myös apostoli Paavali kun hän eka julisti parannusta ja sitten erotti kristityt synagoogasta kun hän totesi, että ihmiset paaduttivat itsensä.

Mutta malli, että pyhemmät ihmiset muodostavat omat yhteisönsä on juuri pietistinen ja lahkolainen. Tällaista vastaan Raamattu on jyrkästi, esim. 1 Kor. 1. Opillinen yksimielisyys- ei jäsenien pyhyys - on hengellisen yhteyden edellytys.

Voisitko hieman valoittaa näitä lähteitäsi?

Pietismin värittämää kirkkohistoriaa on se, että ortodoksian aika oli paha ja kuiva, mutta sitten tuli virvoittava pietismin kaste. Tämä on hallinut pitkään kirkkohistorian kirjoitusta, mutta nykyään on huomattu puhdasoppisuuden rikkaus.
Rappeutumisen juuret näkisin siinä, että 1500-luvulla asioita ei voitu järjestää niin kuin olisi pitänyt kansan yksinkertaisuuden tähden. Tulee myös muistaa rationalismin tulo.
Niin pietismin vastaus: opilla ei ole niin väliä vaan hurskaudella, katse Jumalan armosta uskovaan, sakramenttien kyseenalaistaminen, jaottelu pyhyyden mukaan, tuhatvuotisoppi, huvitukset syntiä ja kaiken huippuna: juuston syöminen on syntiä!

Oppi ja rakkaus eivät ole toisiaan vastaan. Enkä todellakaan ymmärrä miten se jättäisi olemuksellisen muutoksen huomioimatta. Et ole tainut lukea ollenkaan ortodoksian ajan dogmaatikkojen tekstejä kun tulet tuollaista väittämään.
Uskossa on tietysti kognitiivinen puoli, mutta usko on myös luottamus.
Mannermaa on harhassa ja varmasti "kirosana". Kuitenkin uskon unio on ihan hyvässä huudossa kunhan se vain ymmäretään oikein: uskonkohde on aina Christus pro nobis.
Pyhitys ja vanhurskauttminen erotetaan toisistaan. Pelastettu ihminen tekee mielellään hyviä tekoja, koska hän on saanut niin paljon rakkautta osakseen.

Kirja löytyy ja tiedän, että Luther oli hyvin murheellinen kansan tilasta. Siksi kaikkia uudistuksia ei voitu toetuttaa ja näin luotiin pohja, mm. valtion kirkoille.

Lue lisää

Lukisitko kirkkohistoriaa, eihän täällä kaikkea voi käydä käpi
Lue Hermann Sasse: Olen luterilainen.
Koetin vaan selittää, mitä CA kirkkokäsityksen kannalta tarkoitti. Kun sinulle kerrottu tulkinta ei vastaa todellisuutta.
Kun luonnollinen ja hengellinen menee sekaisin, niin se menee sekaisin. Samalla tavalla menee joillakin sekaisin hengellinen ja maallinen regimentti.
Kannattaisiko miettiä, mitä luonnollinen ja toistaalta hengellinen merkitsee?

Minulla oli tuossa kerran esillä Porvoolaisen puhdasoppisen papin saarna Golgatan tapahtumista. Siinä mitattin matka sinne Uudeltamaalta yms. Tippaakaan ei ollut henkeä.

Jos kuittaat pietismin merkityksen huvitusten ja juuston avulla, on jotain todella tärkeää jäänyt kokematta. Sanotaan nyt sitten vaan, että tieto ei pelasta.
Valtiokirkko tai ei on minusta aivan toisarvoinen asia. Huomio näkyy jälleen kääntyvän pois uskon sisällöstä.

Varmasti ortodoksia on ollut rikasta, mutta ihmiset olivat heng. kuolleita.

>Näinhän toimi myös apostoli Paavali kun hän eka julisti parannusta ja sitten erotti kristityt synagoogasta kun hän totesi, että ihmiset paaduttivat itsensä.>>
Ikävä sanoa, mutta ei tämä tarjoa mitään analogiaa Suomen kirkon ja STLK:n tilanteeseen 1920-2008.

vanh.luterilainen kirjoitti:

Lukisitko kirkkohistoriaa, eihän täällä kaikkea voi käydä käpi
Lue Hermann Sasse: Olen luterilainen.
Koetin vaan selittää, mitä CA kirkkokäsityksen kannalta tarkoitti. Kun sinulle kerrottu tulkinta ei vastaa todellisuutta.
Kun luonnollinen ja hengellinen menee sekaisin, niin se menee sekaisin. Samalla tavalla menee joillakin sekaisin hengellinen ja maallinen regimentti.
Kannattaisiko miettiä, mitä luonnollinen ja toistaalta hengellinen merkitsee?

Minulla oli tuossa kerran esillä Porvoolaisen puhdasoppisen papin saarna Golgatan tapahtumista. Siinä mitattin matka sinne Uudeltamaalta yms. Tippaakaan ei ollut henkeä.

Jos kuittaat pietismin merkityksen huvitusten ja juuston avulla, on jotain todella tärkeää jäänyt kokematta. Sanotaan nyt sitten vaan, että tieto ei pelasta.
Valtiokirkko tai ei on minusta aivan toisarvoinen asia. Huomio näkyy jälleen kääntyvän pois uskon sisällöstä.

Varmasti ortodoksia on ollut rikasta, mutta ihmiset olivat heng. kuolleita.

>Näinhän toimi myös apostoli Paavali kun hän eka julisti parannusta ja sitten erotti kristityt synagoogasta kun hän totesi, että ihmiset paaduttivat itsensä.>>
Ikävä sanoa, mutta ei tämä tarjoa mitään analogiaa Suomen kirkon ja STLK:n tilanteeseen 1920-2008.

Lue lisää

Olen lukenut. Ihan ensikäden lähteitä jopa, mm. Lutheria itseään näitä kysymyksiä koskien ja olen myös lukenut Sassen kirjan "Olen luterilainen". Teillä ei ole mitään Raamatun tukea sille, että näkyvästä kirkosta eroaminen opillisten syiden tähden olisi Jumalan tahtoa vastaan.
Minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä tahdot sanoa CA:ta koskien? Eikö se opeta, että tosi kirkko on näkymätön, mutta se on löydettävissä siellä, missä sakramentit jaetaan asetuksen mukaisesti ja sana puhtaasti saarnataan? Tämä on myös kirkkoni näkemys.
Mitä tarkoitat luonnollisella? Olen tottunut sanaan luonnollinen, esim. yhteydessä luonnollinen ihminen, mutta nyt on vaikeuksia arpoa, mihin sen liität.

Hyvä perustaa näkemys yhden papin yhteen saarnaan. Ja miten niin siinä ei ollut henkeä? Mikä on mittari? Julistettiinko siinä Kristusta ainoana toivona?

Okei okei ehkä turha veto, mutta osoittaa minusta liikkeen naurettavuutta. Suurin ongelma on tietenkin se, että keskitytään uskovaan ihmiseen eikä Jumalan objektiivisiin armolupauksiin. Tieto ei yksin pelasta, mutta kyllä pelastavaam uskoon kuuluu tieto tietyistä asioista.

Ortodoksian aikaa pidetään nykyään hengellisesti rikkaana. Totta kai silläkin oli ongelmansa, mutta monet sielut saivat lohdutuksen evankeliumista.

Miten niin ei tarjoa? Samalla tavalla pastorimme vuosien ajan juttelivat piispojen, pastoreiden ja kirkkokansan kanssa osoittaen kirkon menneen pieleen salliessaan sekaoppisuuden yms. Kehoituksen kaikuivat kuitenkin kuuroille korville ja niinpä ainoa ratkaisu oli erota Paavalin antaman esimerkin mukaan (Ap. t. 19:9)

-I- kirjoitti:

Olen lukenut. Ihan ensikäden lähteitä jopa, mm. Lutheria itseään näitä kysymyksiä koskien ja olen myös lukenut Sassen kirjan "Olen luterilainen". Teillä ei ole mitään Raamatun tukea sille, että näkyvästä kirkosta eroaminen opillisten syiden tähden olisi Jumalan tahtoa vastaan.
Minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä tahdot sanoa CA:ta koskien? Eikö se opeta, että tosi kirkko on näkymätön, mutta se on löydettävissä siellä, missä sakramentit jaetaan asetuksen mukaisesti ja sana puhtaasti saarnataan? Tämä on myös kirkkoni näkemys.
Mitä tarkoitat luonnollisella? Olen tottunut sanaan luonnollinen, esim. yhteydessä luonnollinen ihminen, mutta nyt on vaikeuksia arpoa, mihin sen liität.

Hyvä perustaa näkemys yhden papin yhteen saarnaan. Ja miten niin siinä ei ollut henkeä? Mikä on mittari? Julistettiinko siinä Kristusta ainoana toivona?

Okei okei ehkä turha veto, mutta osoittaa minusta liikkeen naurettavuutta. Suurin ongelma on tietenkin se, että keskitytään uskovaan ihmiseen eikä Jumalan objektiivisiin armolupauksiin. Tieto ei yksin pelasta, mutta kyllä pelastavaam uskoon kuuluu tieto tietyistä asioista.

Ortodoksian aikaa pidetään nykyään hengellisesti rikkaana. Totta kai silläkin oli ongelmansa, mutta monet sielut saivat lohdutuksen evankeliumista.

Miten niin ei tarjoa? Samalla tavalla pastorimme vuosien ajan juttelivat piispojen, pastoreiden ja kirkkokansan kanssa osoittaen kirkon menneen pieleen salliessaan sekaoppisuuden yms. Kehoituksen kaikuivat kuitenkin kuuroille korville ja niinpä ainoa ratkaisu oli erota Paavalin antaman esimerkin mukaan (Ap. t. 19:9)

Lue lisää

Olet aivan fiksu tyyppi monella tapaa. Tämä keskustelu nyt takkuaa, kun et suostu näkemään mitään eroa katolisen kirkon (1517) ja SuomEvLut kirkon (n. 1920) välillä ja toistaalta
Juutalaisen synagogajumalanpalveluksen (n. 60) ja SuomenEvLutkirkon (n.2008) välillä.
Anteeksi, jos hiukan leikittelen vakavalla asialla: montako Pätiälää 1920-luvun Suomessa tapettiin? Ei sitten verrata itseämme Paavaliin.
Kumminkin nämä selitykset Lutherin eroamisesta eivät oikein kestä, eikä tilanne ole todellakaan verrattavissa 1900-luvun Suomeen.
Kukaan ei estä evankelista kristittyä uskomasta evankeliumin totuutta, nauttimasta oikein jaettua sakramenttia jne. On hassua, jos et näe Suomen ja Herttua Yrjön Saksin välillä mitään eroa. Puhun nyt evankelisen uskon vapaudesta.
Kirkon naisistuminen on kokonaan eri juttu, minusta ainakin. Mahdollisesti hyvin piankin tullaan kysymään vihittävältä papilta, miten tämä suhtautuu lesbojen ja homojen siunaamiseen. Siihen eivät luopioita lukuunottamatta kaikki suostu. Mutta, siinäkin vaiheessa kirkkoon jää pyhiä ja Jumalan omia. Ymmärrän, ettet sinä sitä asiaa kielläkään.

vanh. lutterilainen kirjoitti:

Olet aivan fiksu tyyppi monella tapaa. Tämä keskustelu nyt takkuaa, kun et suostu näkemään mitään eroa katolisen kirkon (1517) ja SuomEvLut kirkon (n. 1920) välillä ja toistaalta
Juutalaisen synagogajumalanpalveluksen (n. 60) ja SuomenEvLutkirkon (n.2008) välillä.
Anteeksi, jos hiukan leikittelen vakavalla asialla: montako Pätiälää 1920-luvun Suomessa tapettiin? Ei sitten verrata itseämme Paavaliin.
Kumminkin nämä selitykset Lutherin eroamisesta eivät oikein kestä, eikä tilanne ole todellakaan verrattavissa 1900-luvun Suomeen.
Kukaan ei estä evankelista kristittyä uskomasta evankeliumin totuutta, nauttimasta oikein jaettua sakramenttia jne. On hassua, jos et näe Suomen ja Herttua Yrjön Saksin välillä mitään eroa. Puhun nyt evankelisen uskon vapaudesta.
Kirkon naisistuminen on kokonaan eri juttu, minusta ainakin. Mahdollisesti hyvin piankin tullaan kysymään vihittävältä papilta, miten tämä suhtautuu lesbojen ja homojen siunaamiseen. Siihen eivät luopioita lukuunottamatta kaikki suostu. Mutta, siinäkin vaiheessa kirkkoon jää pyhiä ja Jumalan omia. Ymmärrän, ettet sinä sitä asiaa kielläkään.

Lue lisää

Kyllä tunnustan eron. Samalla on kuitenkin sanottava, että kansankirkko on opillisesti pielessä eikä suostu parannukseen. Näin siitä on oikeus ja velvollisuus erota.
Lukemassani kirjassa on hirveän hieno kohta. Siinä on ensiksi Lutherin lausuma siitä, miksi luterilainen kirkko on tosi kirkko kirkon tunnusmerkkien valossa ja miksi katolilainen ei sitä ole. Tämän jälkeen tehdään sama vertailu kansankirkon ja STLK:n välille ja se istuu siihen aivan yhtä hyvin.

http://kotisivu.dnainternet.net/hottiv/vr/jutut/uppala.html
Lyhyesti voisin sanoa asian näin: sillä, mitä kirkko paperilla tunnustaa ei ole mitään väliä vaan vain sillä, miten käytännössä on (kansankirkon tunnustus pykälä on toisaalta hyvin avoin). Yksikin opinkohta oikeuttaa kirkollisen eron, jos parannukseen ei suostuta (kts. Luther Marburgissa 1528). Kun tästä näkökulmasta katsoo asiaa niin yhtäläisyyttä löytyy niin Paavalin aikaan kuin reformaatioonkin.
Pätiälöitä ei tapettu 20-luvulla. Tosin hänhän ei enää kuulunut STLK:hon 20-luvun lopun jälkeen. Mutta heittosi on kuitenkin hyvä, koska STLK oli uhalla tulla lailla kielletyksi 30-luvulla. Suomen evlut kirkko vaati, että sen tulisi olla ainoa luterilainen kirkko maassamme. Ehdotus meni kirkolliskokouksessa läpi, mutta hallitus sitten pani vastaan. Olisiko tullut vainoja? No Jumalan armosta kirkko säästyi tältä.
EI kansankirkossa oleva evankelinen kristitty voi uskoa koko totuutta tai ainakaan toimia sen mukaan, koska siihen kuuluu harhaoppisista erkaneminen (Room. 16: 17). Tämä kristitty myös antaa jäsenyydellään tukensa Kristuksen turhentaville ekumeenisille sopimuksille, kirkon paikoin antikristilliselle opetuksella ja rahoittaa väärää saarnavirkaa.
Niin kauan kuin evankeliumia n siin määrin esillä, että usko voi syntyä ja sakramentit toimitetaan asetusten mukaan, niin kauan on aina uskovia, koska Herran sana ei tyhjänä palaja.

-I- kirjoitti:

Kyllä tunnustan eron. Samalla on kuitenkin sanottava, että kansankirkko on opillisesti pielessä eikä suostu parannukseen. Näin siitä on oikeus ja velvollisuus erota.
Lukemassani kirjassa on hirveän hieno kohta. Siinä on ensiksi Lutherin lausuma siitä, miksi luterilainen kirkko on tosi kirkko kirkon tunnusmerkkien valossa ja miksi katolilainen ei sitä ole. Tämän jälkeen tehdään sama vertailu kansankirkon ja STLK:n välille ja se istuu siihen aivan yhtä hyvin.

http://kotisivu.dnainternet.net/hottiv/vr/jutut/uppala.html
Lyhyesti voisin sanoa asian näin: sillä, mitä kirkko paperilla tunnustaa ei ole mitään väliä vaan vain sillä, miten käytännössä on (kansankirkon tunnustus pykälä on toisaalta hyvin avoin). Yksikin opinkohta oikeuttaa kirkollisen eron, jos parannukseen ei suostuta (kts. Luther Marburgissa 1528). Kun tästä näkökulmasta katsoo asiaa niin yhtäläisyyttä löytyy niin Paavalin aikaan kuin reformaatioonkin.
Pätiälöitä ei tapettu 20-luvulla. Tosin hänhän ei enää kuulunut STLK:hon 20-luvun lopun jälkeen. Mutta heittosi on kuitenkin hyvä, koska STLK oli uhalla tulla lailla kielletyksi 30-luvulla. Suomen evlut kirkko vaati, että sen tulisi olla ainoa luterilainen kirkko maassamme. Ehdotus meni kirkolliskokouksessa läpi, mutta hallitus sitten pani vastaan. Olisiko tullut vainoja? No Jumalan armosta kirkko säästyi tältä.
EI kansankirkossa oleva evankelinen kristitty voi uskoa koko totuutta tai ainakaan toimia sen mukaan, koska siihen kuuluu harhaoppisista erkaneminen (Room. 16: 17). Tämä kristitty myös antaa jäsenyydellään tukensa Kristuksen turhentaville ekumeenisille sopimuksille, kirkon paikoin antikristilliselle opetuksella ja rahoittaa väärää saarnavirkaa.
Niin kauan kuin evankeliumia n siin määrin esillä, että usko voi syntyä ja sakramentit toimitetaan asetusten mukaan, niin kauan on aina uskovia, koska Herran sana ei tyhjänä palaja.

Lue lisää

Anteeks nyvvaan, mutta herra meni taas liioitteluun!
Miten kirkko voi suostua parannukseen?
Se on pyhä, kun sillä on pyhä evankeliumi ja pyhät sakramentit, uskontunnustus, isämeidän-rukous, avainten valta jne.
Parannuksen vaatimus koskee jokaista meistä, uskovia, pappeja, piispoja, vieläpä sinuakin!
Se, että osa kirkkokansasta ja sen opettajista ei seuraa sitä Pyhän Hengen ääntä, joka sanan kautta kirkossa kuuluu, ei tee sitä epäpyhäksi.

Sama Luther muuten toteaa, että katolinen kirkko on edelleen Kristuksen kirkko, Kristuksen kirkko on hurmahenkienkin keskuudessa, kunhan eivät kiellä kastetta.
Suorastaan vääristelet Lutherin ja reformaation historiaa tukeaksesi omia käsityksiäsi.
Marburgin uskontokeskustelu ei liity millään tavalla Suomen tilanteeseen. Onko Suomen kirkossa 1920-luvulla zwingiläinen ehtoollisoppi? Ei meidän kirkossamme vielä ainakaan. Sitä paisi, strassburgilaiset ja wittenbergiläiset päätyivät myöhemmin konkordiaan.
Sitten vainojen hypoteettinenkin mahdollisuus teitä kohtaan! Älä nyt viitsi paisutella, hyvä kirjoittaja!

>Kansankirkossa evankelinen kristitty ei voi uskoa koko totuutta>>
Siellä lausuttu sana "sinun edestäsi vuodatettu" onkin siis vain puolitotuus?
Minä en siis saakaan uskoa julistettua sanaa? Kristus ei sovittanutkaan minun syntiäni?
Puhut aivan tolkuttomia.
Harhaoppisista erkaneminen ei liity niihin kysymyksiin, joita sinä olet esittänyt. Sakramenttien puhtaus ja evankeliumin vapaus ei ole ollut uhattuna. Sinullakin on ollut siihen mahdollisuus Kirkossa, jos asiat olisi hoidettu toisin.
Viitaus Lutheriin tai Paavaliin osoittaa huonoa makua. Se on tietysti helppoa, kun asiat irrotetaan omasta historiallisesta yhteydestään.

-I- kirjoitti:

Kyllä tunnustan eron. Samalla on kuitenkin sanottava, että kansankirkko on opillisesti pielessä eikä suostu parannukseen. Näin siitä on oikeus ja velvollisuus erota.
Lukemassani kirjassa on hirveän hieno kohta. Siinä on ensiksi Lutherin lausuma siitä, miksi luterilainen kirkko on tosi kirkko kirkon tunnusmerkkien valossa ja miksi katolilainen ei sitä ole. Tämän jälkeen tehdään sama vertailu kansankirkon ja STLK:n välille ja se istuu siihen aivan yhtä hyvin.

http://kotisivu.dnainternet.net/hottiv/vr/jutut/uppala.html
Lyhyesti voisin sanoa asian näin: sillä, mitä kirkko paperilla tunnustaa ei ole mitään väliä vaan vain sillä, miten käytännössä on (kansankirkon tunnustus pykälä on toisaalta hyvin avoin). Yksikin opinkohta oikeuttaa kirkollisen eron, jos parannukseen ei suostuta (kts. Luther Marburgissa 1528). Kun tästä näkökulmasta katsoo asiaa niin yhtäläisyyttä löytyy niin Paavalin aikaan kuin reformaatioonkin.
Pätiälöitä ei tapettu 20-luvulla. Tosin hänhän ei enää kuulunut STLK:hon 20-luvun lopun jälkeen. Mutta heittosi on kuitenkin hyvä, koska STLK oli uhalla tulla lailla kielletyksi 30-luvulla. Suomen evlut kirkko vaati, että sen tulisi olla ainoa luterilainen kirkko maassamme. Ehdotus meni kirkolliskokouksessa läpi, mutta hallitus sitten pani vastaan. Olisiko tullut vainoja? No Jumalan armosta kirkko säästyi tältä.
EI kansankirkossa oleva evankelinen kristitty voi uskoa koko totuutta tai ainakaan toimia sen mukaan, koska siihen kuuluu harhaoppisista erkaneminen (Room. 16: 17). Tämä kristitty myös antaa jäsenyydellään tukensa Kristuksen turhentaville ekumeenisille sopimuksille, kirkon paikoin antikristilliselle opetuksella ja rahoittaa väärää saarnavirkaa.
Niin kauan kuin evankeliumia n siin määrin esillä, että usko voi syntyä ja sakramentit toimitetaan asetusten mukaan, niin kauan on aina uskovia, koska Herran sana ei tyhjänä palaja.

Lue lisää

Kirkon parannuksella tarkoitan sitä, että se muuttaisi kirkkolakinsa yksin luterilaiseen oppiin sitovaksi ja aloitettaisiin toimet harhaopettajien erottamiseksi sekä kirkkokurin toteuttamiseksi, jne...
Jätät nyt kokonaan huomioimatta sen, että Lutherin intentio on osoittaa tuossa oma kirkkonsa oikeaksi. Hän samalla tunnustaa, että paavin kirkossa on kyllä tuntomerkit, tosin sanan saarna sekaoppinen. Kaikesta huolimatta hän kehoittaa autuuden uhalla eroamaan tästä kirkosta.
Parannus koskee kaikkia. Kaikkein suurimmat syntiset varmaankin ovat STLK:ssa, koska he eivät uskalla opin asioissa luottaa omiin järkeilyihinsä vaan yksin Jumalan sanaan.
Se, että kirkko ei tunnustaudu toiminnassaan luterilaisiin tunnustuskirjoihin tekee välttämättömäksi siitä eroamisen.

En vääristele mitään! STLK:kin myöntää, että noissa yhteisöissä on kristittyjä, MUTTA niistä pitää silti Jumalan sanan valossa ja Lutheriin nojaten erota. Jo 20-luvulla Suomen papisto osallistui yhteiseen ehtoolliseen anglikaanien kanssa. Heillä on reformoitu ehtoollisoppi (ainakin osalla). Nyt se on vieläpä virallista Porvoon myötä. Strassbourgilaiset ja wittenbergiläiset päätyivät yksimielisyyteen, koska reformoidut antoivat periksi. Myöhemminhän he sitten kumosivatkin tämän sopimuksen.
Olihan se todellista vainoa edes tuohon pyrkiminen. Se kertoo myös jotain sutullista kansankikosta...

Tarkoitin totuutta jokaisessa sen kohdassa. Eli siis, esim. kirkkokysymyksessä ei voi toimia luterilaisuuden mukaan, jos on osa kansankirkkoa. En puhu tolkuttomia vaan sinä teet yliampuvia ja vääristeleviä tulkintoja sanoistani.
ööö... näytäpä Raamatusta tai Lutherilta, että muut asiat ovat liian pieniä tai mitättömiä kirkolliselle erolle!
Taas jankkaat tuota samaa, mutta miksi et anna väitteellesi mitään tukea?! Voitko vähän avata lausettasi?

Eli siis lyhyesti: ad hominemit nyt pois ja todista minulle Pyhällä Raamatulla ja Lutherilla, että ensinäkin näkyvästä kirkosta ei saa erota opillisten kysymysten tähden ja toiseksi, että reformaation aikana kyseessä ei ollutkaan "autuas skisma"! Olisi myös vihdoinkin mukavaa saada selville, miten se eroaa, että Luther erosi väärä oppisesta kirkosta ja se, että STLK:n väki erosi siitä.

Room.4:6. "niinkuin myös Daavid ylistää autuaaksi sitä ihmistä, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja"