Miksi niin monet naiset esineellistävät itsensä?

Hämärän rajoilta

Olen ihmetellyt näillä keskustelupalstoilla ja tosielämässäkin (sen minkä siihen harvakseltani olen osallistunut) naisilla todella usein esiintyvää ajattelutapaa, jonka mukaan miehen on "ansaittava" heidät. Osa sanoo tämän ihan suoraankin, mutta ajatusmallia löytyy myös rivien välistä - esimerkillisimpinä tapauksina juuri nämä fiksut ohjeet pinnallisisten seikkojen (jotka voisi tiivistää kolmeen sanaan: "Vaikuta ulospäin menestyvältä!") kuntoon laittamisesta.

Nainen ajattelemassa itsensä "palkinnoksi", jonka mies voittaa kukistaessaan kilpakosijansa, oli toki toimiva pakkoavioliitottomissa länsimaisissa kulttuureissa aikana, jolloin naisella ei ollut mahdollisuutta taloudelliseen ym. itsenäisyyteen. Noissa oloissa miesten kilpailuttaminen (josta palkintoajatus väistämättä seuraa) oli perusteltua turvan takaamista - vaikka nykynäkökulmasta varsin esineellistävää.

Postmodernin feministisenä nykyaikana luulisi, ettei tällaiselle olisi mitään tarvetta: nainen pystyy pitämään huolta itsestään, joten hänen ei tarvitse alentua kilpailun palkinnoksi (ja meitä ATM:iä vielä syytetään itsemme alentamisesta!). Silti näin tapahtuu koko ajan, enkä voi käsittää syytä. Voisi olettaa, etteivät naiset yksinkertaisesti ajattele asiaa tästä näkökulmasta, tai sitten toteavat kilpailuttamisen etujen ("tasokkaimman" mahdollisen miehen saaminen) menevän haittojen (itse-esineellistäminen) edelle.

Tietenkään tässä mallissa ei ole mitään vikaa juuri kenenkään muun kuin ATM-häviäjien marginaalisesta näkökulmasta. Tilanne rinnastuu kapitalismiin ja kommunismiin: ensimmäinen voittaa jälkimmäisen puhtaasti siksi, että siinä enemmistö kuitenkin on voittajia. Muutama prosentti luusereita on pieni hinta verrattuna siihen, mitä kommunismin - tai naisten "tasajaon", mitä täällä provoilumielessä joku esitti - tasapuolinen kurjuus toisi mukanaan (puhumattakaan siitä, että tuo naisten tasajako olisi käytännössä vielä tuhat kertaa hankalampaa toteuttaa kuin taloudellisten resurssien, joka vituralleen sekin meni).

Tämä naisten harjoittama kilpailuttaminen on sikälikin tärkeää, että se pitää yhteiskunnan pystyssä. Henry Laasanen siteeraa pyhässä kirjassaan itsestäänselviä tutkimustuloksia, joiden mukaan menestyvät miehet saavat paremmin naisia kuin häviäjät. Mikäli naiset eivät ryntäisi hame hampaissa pahojen patriarkkojen ympärille tarjoamaan itseään palkinnoksi miesten menestyksestä, miten kehitysuskoiselle ja sangen hyvin pyörivälle järjestelmällemme kävisi? (Toisin sanoen, kuka haluaisi mediamoguliksi tai pörssikeisariksi, jos ammatinvalinnasta väistämättä tässä utopiassa seuraisi krooninen naisettomuus?)

Aivan kuten James Brown lauloi:

"You see, man made the cars to take us over the road
Man made the trains to carry heavy loads
Man made electric light to take us out of the dark
Man made the boat for the water, like Noah made the ark

This is a man's, a man's, a man's world
But it wouldn't be nothing, nothing without a woman or a girl"

Ilmeisesti tälle varsin sovinistiselle mallille ei ole kuitenkaan olemassa realistista korviketta, sillä jopa palstan "feministit" tukevat tätä asetelmaa alentaen itseään miesten kilpailuttamisella näiden menestyvyyden (tai siltä vaikuttavuuden) mukaan.

Jonkinlaisena sivujuonteena voisi vielä lopuksi mainita sen, etten koskaan ole kuullut askeettisesta naisesta - miehiä taas tiedän useampiakin. Itse en esimerkiksi haaveile omakotitalosta, hienosta autosta ja design-sisustuksesta tai mistään muustakaan tällaisesta: jonkinlainen katto pään päällä, bussilippu/polkupyörä ja halvimpia eineksiä hengenpitimiksi (kunnes keksitään ravintopilleri, jolla koko syömisen voi korvata) riittävät varsin hyvin. Samanhenkisistä naisista lienee turha haaveilla, tai muunkaanhenkisistä joille tällainen "täysin kunnianhimoton" vässykkä kelpaisi.

En silti tunne itseäni tarpeettomaksi: me muutamaan prosenttiin kuuluvat häviäjät kun pidämme koko yhteiskuntaa pystyssä! Nimittäin, kun mies tajuaa naisen saavuttamisen olevan "palkinto", hän tavoittelee voittajuutta. Jos 97 prosentin sijaan ihan jokainen olisi sankari, ei olisi kilpailua, eikä kukaan haluaisi rikastua ja siinä sivussa ja ohimennen pyörittää yhteiskunnan rattaita. Veljet, kaltaiseni, te olette kanssani varoittavina esimerkkeinä häviäjyydestä koko länsimaisen nyky-yhteiskunnan menestyksen salaisuus!

(Mainittakoon, että osa etenkin loppupuolella esitetystä materiaalista sisältää ATM-aktivismille tyypillisiä ironisia elementtejä.)

23

1298

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Harm

      jos et omista ferraria sinulla täytyy olla tosi kuona-geenit ja kuka nyt sellaisen kanssa tahtoisi hankkia jälkeläisiä?

      /sarkasmi

    • M30.mli

      Asianhan voi aina kääntää toisinpäin jos lahkeessa on 20cm lihaa ja kroppa kunnossa, huter becomes hunted. ;-) Joissakin tapauksissa millään muulla ei ole enää mitään väliä jos nuo em. asiat on kunnossa. En yleistä, totean vain.

    • lonely wolf-woman

      En jaksa kommentoida enää noita laasasteorioita ym valmiiksijauhettua. Sanon vain että kyllä meitä askeettisia ja kunnianhimottomia naisiakin on olemassa, usko pois. Emme vain taida kelvata miehille, koska kunnianhimottomuutta pidetään luuseriutena. Ei ole halujakaan otta hirveitä pankkilainoja jotta saisi omakotitalon, etelänmatkat kerran vuodessa, design-huonekalut ym. kulissit. Hyvää ruokaa kyllä kuluu, kuin myös hengenravintoa. En kai sitten ole oikea askeetikko kun suvaitsen hyvästä ruoasta ja juomasta nauttimisen? Ja tieteen, taiteen ja kulttuurin tuomat ilot?

      Me yksinäiset sudet kuljemme omia polkujamme. Harvoin ne polut risteävät näin suuressa maassa.

      • Hämärän rajoilta

        Tiede, taide ja kulttuuri toki ovat sallittuja ja hyviä kiinnostuksen kohteita askeetikollekin. Hengen rikkautta tulee vaalia.

        Eikä tuossa syömisessä ja juomisessakaan kai mitään epäaskeettista ole, jos nyt ei ihan Michelin-tähtiravintolatasolle mennä. En vain henkilökohtaisesti saa ruoasta ja juomasta juuri mitään nautintoa, vaan niiden funktio on lähinnä energia elintoimintojen ylläpitämiseksi.


      • lonely wolf-woman
        Hämärän rajoilta kirjoitti:

        Tiede, taide ja kulttuuri toki ovat sallittuja ja hyviä kiinnostuksen kohteita askeetikollekin. Hengen rikkautta tulee vaalia.

        Eikä tuossa syömisessä ja juomisessakaan kai mitään epäaskeettista ole, jos nyt ei ihan Michelin-tähtiravintolatasolle mennä. En vain henkilökohtaisesti saa ruoasta ja juomasta juuri mitään nautintoa, vaan niiden funktio on lähinnä energia elintoimintojen ylläpitämiseksi.

        Oletko kone? Onko sinulla sielua? Osaatko nauttia mistään oikein kunnolla? Miksi olet ajautunut tuohon tilaan? Oletko aina ollut välinpitämätön/massasta poikkeava? Vai tullut ajan mittaan siihen tulokseen että valtavirtojen toiminta ja ihanteet ovat toisarvoisia? Vai kapinoitko vain koska olet vastarannankiiski? Miksi et osaa nauttia ruoasta? Onko perusterveellinen ja hyvin valmistettu juhla-ateria viinin kera yhtä lailla samaa energiaa antavaa mössöä kuin tonnikalamakaronimössö? Osaatko pysähtyä nauttimaan pienistä asioista kuten luonnon kauneudesta, lintujen laulusta, luonnonvoimista, lapsen ilosta?

        Anteeksi uteliaisuuteni, mutta aloin miettiä oletko ns. kylmä katkera sielu, vai viisas vanha sielu : ) Iloa kuitenkin elämänpolullesi, vaikka se yksinäinen olisikin. Menen nyt nauttimaan kuumasta suihusta ja pehmeästä vuoteesta ; )


      • Hämärän rajoilta
        lonely wolf-woman kirjoitti:

        Oletko kone? Onko sinulla sielua? Osaatko nauttia mistään oikein kunnolla? Miksi olet ajautunut tuohon tilaan? Oletko aina ollut välinpitämätön/massasta poikkeava? Vai tullut ajan mittaan siihen tulokseen että valtavirtojen toiminta ja ihanteet ovat toisarvoisia? Vai kapinoitko vain koska olet vastarannankiiski? Miksi et osaa nauttia ruoasta? Onko perusterveellinen ja hyvin valmistettu juhla-ateria viinin kera yhtä lailla samaa energiaa antavaa mössöä kuin tonnikalamakaronimössö? Osaatko pysähtyä nauttimaan pienistä asioista kuten luonnon kauneudesta, lintujen laulusta, luonnonvoimista, lapsen ilosta?

        Anteeksi uteliaisuuteni, mutta aloin miettiä oletko ns. kylmä katkera sielu, vai viisas vanha sielu : ) Iloa kuitenkin elämänpolullesi, vaikka se yksinäinen olisikin. Menen nyt nauttimaan kuumasta suihusta ja pehmeästä vuoteesta ; )

        En ole varma, onko minulla sielua - sielun käsite on hieman liikaa uskonnollisesti värittynyt makuuni. Ainakin olen kone, jolla on mieli ja tietoisuus.

        Ja mitä nauttimiseen tulee, niin osaan kyllä nauttia monistakin asioista kunnolla, ja erityisesti pienistä asioista suurten sijaan. Listaltasi poimitut luonnon kauneus ja lintujen laulu ovat lähellä sydäntäni: mikään ei ole hienompaa kuin alkukesän illat järven rannalla, minne ei ihmisen ääniä kuulu mutta lintujen metelöintiä sitäkin enemmän. Lapsen iloa en enää varmaksi osaa sanoa: käsitykseni lapsista perustuu enemmän Kärpästen herra -romaaniin kuin tosielämän kanssakäymiseen. Niin, musiikista nautin myös, sekä itse toimijana että toisten tuotoksista. Heteroseksuaalisesti orientoituneena mainittakoon, että on erityisen kaunista katsella (ja kuunnella, tietysti) nuorta naista soittamassa, täysin tekemiseensä keskittyneenä ja muun maailman unohtaneena - vaikka toki tasokas soitanta on tekijän iästä ja sukupuolesta riippumatta nautittavaa.

        En tietääkseni ole "ajautunut" tähän tilaan, vaan olen ollut kummallinen niin kauan kuin muistan. (Lähisukulaiset vahvistavat minun olleen kummallinen jo aikana, johon muistini ei enää ulotu.) Joissakin asioissa, kuten absolutismissani, valtavirtaa vastaan kapinointini on sekä vastarannankiiskeilyä että asioiden pitämistä toisarvoisena - en siis viitsi asioita vastustaa pelkän vastustamisen vuoksi. Tuo ruokajuttu johtuu vain siitä, etten saa minkään mausta mitään irti, en varsinaisesti pidä oikein mistään. Suhteeni ruokaan on sama kuin suhteeni huumoriin: mitä mauttomampaa, sen parempi. Toiseksi olen olevinani eettisesti tiedostava enkä siksi kannata resurssien tuhlaamista ja turhaa hienostelua: teurasjätteistä kasaan puristetut einekset kelpaavat siksi paremmin kuin hyvin.

        Uskoisin olevani molempia: sekä kylmä ja katkera että vanha ja viisas - vähän riippuen siitä, mitä puolia itsestäni lähdetään korostamaan. Eikä elämänpolkuni pelkkää kurjuutta ja kärsimystä ole, vaikka tässä palstan ATM-diskurssissa (osin itseironisesti) tätä puolta korostetaankin. Olen aina ollut luonteeltani sivustaseuraaja, joten minua ei haittaa vaikka elämä kulkisi ohitseni itse siihen osallistumatta: maailmassa piisaa kosolti ihmeteltävää, ihailtavaa, jännitettävää ja odotettavaa katselijallekin, joten mitään kiirettä tai tahtoa kuolla pois ei ole.

        PS. Kuumasta suihkusta ja pehmeästä vuoteesta nauttiminen ei sekään ole askeetikolta kiellettyä, kunhan vettä ja sähköä ei ylenmäärin lotraamalla tuhlata. En itsekään nuku puulavetilla: korkeintaan syön sängyssä näkkileipää ennen nukkumaanmenoa, mikäli oikein tahdon fakiroida.


      • kommentoidessasi
        Hämärän rajoilta kirjoitti:

        En ole varma, onko minulla sielua - sielun käsite on hieman liikaa uskonnollisesti värittynyt makuuni. Ainakin olen kone, jolla on mieli ja tietoisuus.

        Ja mitä nauttimiseen tulee, niin osaan kyllä nauttia monistakin asioista kunnolla, ja erityisesti pienistä asioista suurten sijaan. Listaltasi poimitut luonnon kauneus ja lintujen laulu ovat lähellä sydäntäni: mikään ei ole hienompaa kuin alkukesän illat järven rannalla, minne ei ihmisen ääniä kuulu mutta lintujen metelöintiä sitäkin enemmän. Lapsen iloa en enää varmaksi osaa sanoa: käsitykseni lapsista perustuu enemmän Kärpästen herra -romaaniin kuin tosielämän kanssakäymiseen. Niin, musiikista nautin myös, sekä itse toimijana että toisten tuotoksista. Heteroseksuaalisesti orientoituneena mainittakoon, että on erityisen kaunista katsella (ja kuunnella, tietysti) nuorta naista soittamassa, täysin tekemiseensä keskittyneenä ja muun maailman unohtaneena - vaikka toki tasokas soitanta on tekijän iästä ja sukupuolesta riippumatta nautittavaa.

        En tietääkseni ole "ajautunut" tähän tilaan, vaan olen ollut kummallinen niin kauan kuin muistan. (Lähisukulaiset vahvistavat minun olleen kummallinen jo aikana, johon muistini ei enää ulotu.) Joissakin asioissa, kuten absolutismissani, valtavirtaa vastaan kapinointini on sekä vastarannankiiskeilyä että asioiden pitämistä toisarvoisena - en siis viitsi asioita vastustaa pelkän vastustamisen vuoksi. Tuo ruokajuttu johtuu vain siitä, etten saa minkään mausta mitään irti, en varsinaisesti pidä oikein mistään. Suhteeni ruokaan on sama kuin suhteeni huumoriin: mitä mauttomampaa, sen parempi. Toiseksi olen olevinani eettisesti tiedostava enkä siksi kannata resurssien tuhlaamista ja turhaa hienostelua: teurasjätteistä kasaan puristetut einekset kelpaavat siksi paremmin kuin hyvin.

        Uskoisin olevani molempia: sekä kylmä ja katkera että vanha ja viisas - vähän riippuen siitä, mitä puolia itsestäni lähdetään korostamaan. Eikä elämänpolkuni pelkkää kurjuutta ja kärsimystä ole, vaikka tässä palstan ATM-diskurssissa (osin itseironisesti) tätä puolta korostetaankin. Olen aina ollut luonteeltani sivustaseuraaja, joten minua ei haittaa vaikka elämä kulkisi ohitseni itse siihen osallistumatta: maailmassa piisaa kosolti ihmeteltävää, ihailtavaa, jännitettävää ja odotettavaa katselijallekin, joten mitään kiirettä tai tahtoa kuolla pois ei ole.

        PS. Kuumasta suihkusta ja pehmeästä vuoteesta nauttiminen ei sekään ole askeetikolta kiellettyä, kunhan vettä ja sähköä ei ylenmäärin lotraamalla tuhlata. En itsekään nuku puulavetilla: korkeintaan syön sängyssä näkkileipää ennen nukkumaanmenoa, mikäli oikein tahdon fakiroida.

        itsestäänselvää. Nämä akat eivät sielusta tiedä. Ihan sama mitä sanot, se on lähtökohtaisesti väärin. Sielu ja nainen samassa lauseessa aiheuttaa minulle spontaanin oksennusreaktion.


    • asketismia ei harrasta

      kukaan tuntemani nainen (eikä mies), mutta samaan tapaan kuin minä, elää moni naisystäväni. Emme haaveile omakotitalosta, design-kalusteista, hintavista merkki- muotivaatteista/kengistä/hajuvesistä/meikeistä, uusista autoista, kesämökeistä yms.

      Toisaalta itse pidän hyvästä ruoasta ja viinistä, pukeudun siististi ja tyylikkäästi sekä käytän kyllä jonkin verran rahaa ulkonäkööni (aika normaalia naiselta, mutta jotkut naiset käyttävät monta sataa euroa kuussa ulkonäköön, itselläni se on muutama kymmen euro/kk), käyn vähintään kerran vuodessa ulkomailla, koska rakastan elämyksiä. Jokainen käyttää rahaa siihen, mikä itselle on tärkeää. Ihan sama mitä mieheni omistaa tai on omistamatta. Tärkeintä on elämäntyyli, eli sopiiko miehen elämäntyyli omaani. Tottakai myös luonteella ja mielipiteillä sekä elämänkatsomuksella on merkitystä, muttei siitä nyt enempää.

      Kaltaiseni naiset eivät ole miesten suosiossa, koska me emme ole ostettavissa, vaan meidän kanssamme joutuu ottamaan sosiaaliset taidot sekä henkisen puolen käyttöön.
      Miehetkin ovat todella pinnallisia, se ei ole vain naisten ominaisuus. Miehetkin haluaisivat aina sen parhaan naisen. Mikä siinä on niin kauheaa, että naisetkin haluavat sen kaikkein parhaan "saaliin".

      Yksin voi elää. Ei ole pakko kelpuuttaa ketään huonoa jos ei hyvää kerran saa. Tämä on varmaan jäänyt miehiltä huomaamatta kun aina naisen kuin naisen perään täällä päivästä toiseen haaveillaan. Nainen ei halua olla vaan se joku, jonka mies sattui saamaan. Nainen haluaa olla se erityinen miehelle, ja erityisesti juuri sille miehelle, jota kohtaan hänellä on tunteita. Tunteiden kehittymistä on mahdotonta ennakoida. Ei ole olemassa yksiselitteistä kaavaa, miten tunteet ja parisuhteet muodostuvat, vaikka se joskus näyttäisi siltä.

      Parhaat naiset sekä miehet eivät ole ostettavissa. Miksi kukaan haluaisikaan kumppanin joka on mammonan ja statuksen perässä.

      Älä syytä pelaajia vaan sitä joka keksi pelin, joo joo, niinhän se menee..

      Henry Laasasen "tutkimus" on aivan diibadaabatuubaa. Unohdettaisiin nyt jo tuo potaska. Markkina-arvoteorioita OIKEASTI toisiaan kohtaan jotain tuntevien olentojen keskellä ei ole olemassakaan, on vain katkeroituneitten marinoita.

      • Nume

        Olen aika lailla samaa mieltä kirjoituksesi kanssa.
        Itsekin käytän rahaa matkustamiseen ja elämyksiin. Pidän huolta ulkonäöstä ja rakastan pukeutua, taidan tyylikkyyden niukemmallakin rahastolla.
        Tiedän arvoni ja se ei ole rahalla tai kukkoilulla ostettavissa.
        Tämä hämmentää monia miehiä suuresti.
        Minua taas ihmetyttää miten nämä miehet, jotka yrittävät hameväkeä rahoillaan tai ulkoisella pöyhistelyllä luokseen houkutella sitten taipuvat valittamaan, miten naiset haluavat vain mammonaa ja seksiä.


      • Hämärän rajoilta

        Kerran vuodessa ulkomailla? Törkeää, etkö tiedä miten lentoliikenne saastuttaa ja kuluttaa luonnonvaroja? En hyväksy, että tuhoatte planeetan ennen kuin lapseni eht... Ai niin. Mitkä lapset, minähän olin ATM. -ttu. No joo, en itsekään ihan sataprosenttinen askeetikko ole sikäli, että pyrin pukeutumaan siististi ja käytän siihen hieman rahaa - en toki osta merkkivaatteita, mutta kuitenkin.

        Alkuperäinen kirjoitukseni kääntyi liiaksi korostamaan kilpailuttamista taloudellisen menestyksen perusteella, mutta mielestäni sitä sisältyy myös tuohon "sosiaaliset taidot" -kohtaan: jo "taidot" sanavalintana viittaavat siihen. Parhaista taidoista on luvassa "palkinto", eli tämäkin asetelma esineellistää naisen. Ei siis ole päästy puusta pitkään. Mikäli olisit maininnut vain tuon "henkisen puolen", kilpailuasetelma olisi vähentynyt. Siinä missä ihmisen sosiaaliset taidot ovat joko huonot tai hyvät, "henkistä puolta" on vaikea mitata ainakaan objektiivisesti, mikä vähentää kilpailuasetelmaa.


      • edelleen
        Hämärän rajoilta kirjoitti:

        Kerran vuodessa ulkomailla? Törkeää, etkö tiedä miten lentoliikenne saastuttaa ja kuluttaa luonnonvaroja? En hyväksy, että tuhoatte planeetan ennen kuin lapseni eht... Ai niin. Mitkä lapset, minähän olin ATM. -ttu. No joo, en itsekään ihan sataprosenttinen askeetikko ole sikäli, että pyrin pukeutumaan siististi ja käytän siihen hieman rahaa - en toki osta merkkivaatteita, mutta kuitenkin.

        Alkuperäinen kirjoitukseni kääntyi liiaksi korostamaan kilpailuttamista taloudellisen menestyksen perusteella, mutta mielestäni sitä sisältyy myös tuohon "sosiaaliset taidot" -kohtaan: jo "taidot" sanavalintana viittaavat siihen. Parhaista taidoista on luvassa "palkinto", eli tämäkin asetelma esineellistää naisen. Ei siis ole päästy puusta pitkään. Mikäli olisit maininnut vain tuon "henkisen puolen", kilpailuasetelma olisi vähentynyt. Siinä missä ihmisen sosiaaliset taidot ovat joko huonot tai hyvät, "henkistä puolta" on vaikea mitata ainakaan objektiivisesti, mikä vähentää kilpailuasetelmaa.

        "Parhaista taidoista on luvassa "palkinto", eli tämäkin asetelma esineellistää naisen."

        Ihmiset ovat niin erilaisia, että en näe tässä mitään kilpailuasetelmaa. Usein samantyyppiset ja -luonteiset ihmiset hakeutuvat toistensa seuraan, toisinsanoen pariutuvat koska viihtyvät keskenään.
        Ihmisissä, sekä naisissa että miehissä on erilaisia sosiaalisia taitajia. En näe tässä mitään palkinto parhaalle-asetelmaa edelleenkään.

        Uskon, että olemme niin erilaisia että arvotamme asiat eri tavalla. Olen tunteellinen enkä usko ihmisen arvottamiseen. Mielestäni palkinnot kuuluvat vain esim.urheilukisoihin, eivät ihmisten välisiin suhteisiin.


      • harmaahiiri

        ensin kirjoitat:

        "Miehetkin haluaisivat aina sen parhaan naisen. Mikä siinä on niin kauheaa, että naisetkin haluavat sen kaikkein parhaan "saaliin"."

        sitten:

        "Markkina-arvoteorioita OIKEASTI toisiaan kohtaan jotain tuntevien olentojen keskellä ei ole olemassakaan."

        MAT:n lähtökohta on juuri tuo, että halutaan se paras "saalis". Eli jos uskot tuohon parhaan saaliin metsästykseen, uskot siis MAT:iin. Näin yksikertaista se on. MAT:in avulla juuri pyritään tarkastelemaan sitä, mikä tekee miehestä ja naisesta hyvän "saaliin"


      • GHT
        harmaahiiri kirjoitti:

        ensin kirjoitat:

        "Miehetkin haluaisivat aina sen parhaan naisen. Mikä siinä on niin kauheaa, että naisetkin haluavat sen kaikkein parhaan "saaliin"."

        sitten:

        "Markkina-arvoteorioita OIKEASTI toisiaan kohtaan jotain tuntevien olentojen keskellä ei ole olemassakaan."

        MAT:n lähtökohta on juuri tuo, että halutaan se paras "saalis". Eli jos uskot tuohon parhaan saaliin metsästykseen, uskot siis MAT:iin. Näin yksikertaista se on. MAT:in avulla juuri pyritään tarkastelemaan sitä, mikä tekee miehestä ja naisesta hyvän "saaliin"

        Yksinkertaisesti se, että pitää jostain kumman syýstä jostain ihmisestä moninkertaisesti enemmän kuin kenestäkään muista. Juuri se tekee siitä ihmisestä parhaan. Joissain vaan on juuri sitä jotain mitä pitääkin olla. Teorioita en sen paremmin tunne.


      • mitä nainen tarkoittaa
        harmaahiiri kirjoitti:

        ensin kirjoitat:

        "Miehetkin haluaisivat aina sen parhaan naisen. Mikä siinä on niin kauheaa, että naisetkin haluavat sen kaikkein parhaan "saaliin"."

        sitten:

        "Markkina-arvoteorioita OIKEASTI toisiaan kohtaan jotain tuntevien olentojen keskellä ei ole olemassakaan."

        MAT:n lähtökohta on juuri tuo, että halutaan se paras "saalis". Eli jos uskot tuohon parhaan saaliin metsästykseen, uskot siis MAT:iin. Näin yksikertaista se on. MAT:in avulla juuri pyritään tarkastelemaan sitä, mikä tekee miehestä ja naisesta hyvän "saaliin"

        Miehelle on vaikeaa selittää, kun mies on jo päättänyt valmiiksi mitä mieltä on asioista ja millä tyylillä tämä elämä menee, tässä kohtaa parinmuodostus.

        Kysymys on yksinkertaisesti siitä, mitä kukin pitää arvokkaana ja mikä on kullekin se "paras saalis". Se parhaan saaliin malli kyllä vaihtelee henkilöstä riippuen..

        Markkina-arvoteoriaa ei ole olemassakaan, jos ihmiset oikeasti välittävät toisistaan. Pinnallisia naisia on, joille miehen status ja mammona (vastaavasti pinnallisille miehille naisen tiptop ulkonäkö) on pääasia parinvalinnassa.
        Ei ole olemassa mitään typerää kaavaa, jolla parit muodostetaan. On olemassa yksilöitä, jotka erilaisista syistä pitävät toisiaan vastustamattomina ja tahtovat viettää parhaimmassa tapauksessa koko elämänsä keskenään. Jos tätä tosiasiaa ei ymmärrä, tai tahdo ymmärtää, on varmasti heikoilla parisuhteissaan.
        Kylmää on miesten teoriointi, ei tällä tyylillä ainakaan naiset lämpene. Tämä teoria ei ainakaan palvele miehiä vaan asettaa miehet rypemään itsesäälissään. Miksi te uskotte tähän tuubaan?

        Pieni osa naisista on ostettavissa statuksella ja mammonalla. Suurin osa naisista (tavallisia työssäkäyviä naisia, jotka eivät niin villejä ja seksikkäitä eivätkä kovin meneviä, vähän tylsähköjä, varmaan juuri niitä persjalkaisia ja värittömiä, joista ei ole niin kysyntää? Huomaa sarkasmi..)lämpenee ihan tavalliselle tuntevalle, heitä arvostavalle miehelle, jota kohtaan tuntevat vetoa. On miehen oma ongelma jos tavoittelee sitä seksikästä trendimeikkipimua joka hakee mitä ilmeisimmin villiä, komeaa, pitkää rahamiestä jolla on kulissit kunnossa. Haluatko todella sellaisen naisen? Onko miehet (käsi sydämelle)se nainen todella mielestänne miehelle paras saalis, joka on kaunis ja trendikäs ja viimeisen päälle laitettu sekä kiinnostunut kaikesta pinnallisesta? Jos on, olette tienne valinneet, turha sitä on täällä ruikuttaa, jos sellainen valitsee sen rahamiehen. Itse en ole pätkääkään kiinnostunut miehen statuksesta tai varallisuudesta, muut asiat kiinnostavat enemmän. En tiedä missä pintaliitoelämässä te elätte täällä, onnekseni olen valinnut henkevämmän ja tunteisiin painottavan tien. En omaa statusta enkä mammonaa, mutta olen onnellinen ja henkisesti rikkaampi kuin monet.


      • teoreetikko
        mitä nainen tarkoittaa kirjoitti:

        Miehelle on vaikeaa selittää, kun mies on jo päättänyt valmiiksi mitä mieltä on asioista ja millä tyylillä tämä elämä menee, tässä kohtaa parinmuodostus.

        Kysymys on yksinkertaisesti siitä, mitä kukin pitää arvokkaana ja mikä on kullekin se "paras saalis". Se parhaan saaliin malli kyllä vaihtelee henkilöstä riippuen..

        Markkina-arvoteoriaa ei ole olemassakaan, jos ihmiset oikeasti välittävät toisistaan. Pinnallisia naisia on, joille miehen status ja mammona (vastaavasti pinnallisille miehille naisen tiptop ulkonäkö) on pääasia parinvalinnassa.
        Ei ole olemassa mitään typerää kaavaa, jolla parit muodostetaan. On olemassa yksilöitä, jotka erilaisista syistä pitävät toisiaan vastustamattomina ja tahtovat viettää parhaimmassa tapauksessa koko elämänsä keskenään. Jos tätä tosiasiaa ei ymmärrä, tai tahdo ymmärtää, on varmasti heikoilla parisuhteissaan.
        Kylmää on miesten teoriointi, ei tällä tyylillä ainakaan naiset lämpene. Tämä teoria ei ainakaan palvele miehiä vaan asettaa miehet rypemään itsesäälissään. Miksi te uskotte tähän tuubaan?

        Pieni osa naisista on ostettavissa statuksella ja mammonalla. Suurin osa naisista (tavallisia työssäkäyviä naisia, jotka eivät niin villejä ja seksikkäitä eivätkä kovin meneviä, vähän tylsähköjä, varmaan juuri niitä persjalkaisia ja värittömiä, joista ei ole niin kysyntää? Huomaa sarkasmi..)lämpenee ihan tavalliselle tuntevalle, heitä arvostavalle miehelle, jota kohtaan tuntevat vetoa. On miehen oma ongelma jos tavoittelee sitä seksikästä trendimeikkipimua joka hakee mitä ilmeisimmin villiä, komeaa, pitkää rahamiestä jolla on kulissit kunnossa. Haluatko todella sellaisen naisen? Onko miehet (käsi sydämelle)se nainen todella mielestänne miehelle paras saalis, joka on kaunis ja trendikäs ja viimeisen päälle laitettu sekä kiinnostunut kaikesta pinnallisesta? Jos on, olette tienne valinneet, turha sitä on täällä ruikuttaa, jos sellainen valitsee sen rahamiehen. Itse en ole pätkääkään kiinnostunut miehen statuksesta tai varallisuudesta, muut asiat kiinnostavat enemmän. En tiedä missä pintaliitoelämässä te elätte täällä, onnekseni olen valinnut henkevämmän ja tunteisiin painottavan tien. En omaa statusta enkä mammonaa, mutta olen onnellinen ja henkisesti rikkaampi kuin monet.

        En ole mikään MAT-guru, mutta muutaman väärinkäsityksen voinen korjata.

        "On olemassa yksilöitä, jotka erilaisista syistä pitävät toisiaan vastustamattomina"

        Mutta nämä syyt ovat hyvin rajalliset, mikä juuri mahdollistaa pariutumisen tutkimisen ja MATin. Jos esim. käy vilkaisemassa deitti-ilmoja, naisilla on pitkälti samat vaatimukset miehelle. Ja miten muuten olisi selitettävissä se, että jotkut miehet kaatavat naista kuin heinää (jos ilmaus sallitaan) ja toisilla yhdenkin naisen hankkiminen on melkein ylivoimaisen työn takana. Tasan ei mene onnen lahjat kuten joku viisas on joskus tokaissut.

        Paha väärinkäsitys on tuo, että ATM ei saisi naista, koska hakee itselleen jotain prinsessaa. ATM on mies, joka ei saa itselleen sitä tavallistakaan persjalkaista ja väritöntä naista. Tälle epäsuhdalle, että miehen on paljon vaikeampaa löytää "samantasoista" kumppania kuin nainen, on monia selityksiä, yksi on evolutiivinen, toinen on se, että pariutumisikäisiä naisia on vähemmän kuin miehiä, joten osa miehistä jää väistämättäkin ilman jne. Nämä moninaiset seikat mahdollistavat naiselle sen, että hän pystyy sitouttamaan itseään "ylempitasoisen" miehen, (siis johtuen naisen suuremmasta kysynnästä)

        Vaikka sanotkin, että vain pieni osa naisista lämpenee statukselle ja mammonalle niin tosiasia on, että mies hyvin useissa tapauksissa on rikkaampi parisuhteissa, ja se, joka kustantaa suurimman osan perheen menoista (tuo leivän pöytään). Totta on, että pelkästään mammona ja status ei tuo miehelle välttämättä naista, jos mies on ikävä luonteeltaan, mutta nainen voi kyllä vaatia mammonan lisäksi mieheltä myös henkisiä ominaisuuksia.


      • olihan taas
        teoreetikko kirjoitti:

        En ole mikään MAT-guru, mutta muutaman väärinkäsityksen voinen korjata.

        "On olemassa yksilöitä, jotka erilaisista syistä pitävät toisiaan vastustamattomina"

        Mutta nämä syyt ovat hyvin rajalliset, mikä juuri mahdollistaa pariutumisen tutkimisen ja MATin. Jos esim. käy vilkaisemassa deitti-ilmoja, naisilla on pitkälti samat vaatimukset miehelle. Ja miten muuten olisi selitettävissä se, että jotkut miehet kaatavat naista kuin heinää (jos ilmaus sallitaan) ja toisilla yhdenkin naisen hankkiminen on melkein ylivoimaisen työn takana. Tasan ei mene onnen lahjat kuten joku viisas on joskus tokaissut.

        Paha väärinkäsitys on tuo, että ATM ei saisi naista, koska hakee itselleen jotain prinsessaa. ATM on mies, joka ei saa itselleen sitä tavallistakaan persjalkaista ja väritöntä naista. Tälle epäsuhdalle, että miehen on paljon vaikeampaa löytää "samantasoista" kumppania kuin nainen, on monia selityksiä, yksi on evolutiivinen, toinen on se, että pariutumisikäisiä naisia on vähemmän kuin miehiä, joten osa miehistä jää väistämättäkin ilman jne. Nämä moninaiset seikat mahdollistavat naiselle sen, että hän pystyy sitouttamaan itseään "ylempitasoisen" miehen, (siis johtuen naisen suuremmasta kysynnästä)

        Vaikka sanotkin, että vain pieni osa naisista lämpenee statukselle ja mammonalle niin tosiasia on, että mies hyvin useissa tapauksissa on rikkaampi parisuhteissa, ja se, joka kustantaa suurimman osan perheen menoista (tuo leivän pöytään). Totta on, että pelkästään mammona ja status ei tuo miehelle välttämättä naista, jos mies on ikävä luonteeltaan, mutta nainen voi kyllä vaatia mammonan lisäksi mieheltä myös henkisiä ominaisuuksia.

        "esim. käy vilkaisemassa deitti-ilmoja, naisilla on pitkälti samat vaatimukset miehelle."

        Myös miehillä on aikalailla samanlaiset vaatimukset naisille. Esim vartalotyyppi: hoikka, normaali, urheilullinen. Naisen ikä:18- (lähes aina, vaikka mies olisi itse 50)
        Ei kaikki naisetkaan löydä kumppania vaikka kuinka tahtoisivat. On totta, että naiset eivät huoli kaikenlaisia miehiä, esim.väkivaltaisia juoppoja tai alistavia sovinisteja. En jaksa uskoa että miehille kelpaisi juoppo tai väkivaltainen nainen, eikä pidäkään.
        Parempi olla yksin jos sopivaa ei löydy( sanoi minulle pari päivää sitten miespuolinen ystävä, ihan taviskundi). Eikä kaikkien kuulukaan pariutua ja lisääntyä, ihmisiä on jo ihan liikaa.


      • taas tätä samaa
        teoreetikko kirjoitti:

        En ole mikään MAT-guru, mutta muutaman väärinkäsityksen voinen korjata.

        "On olemassa yksilöitä, jotka erilaisista syistä pitävät toisiaan vastustamattomina"

        Mutta nämä syyt ovat hyvin rajalliset, mikä juuri mahdollistaa pariutumisen tutkimisen ja MATin. Jos esim. käy vilkaisemassa deitti-ilmoja, naisilla on pitkälti samat vaatimukset miehelle. Ja miten muuten olisi selitettävissä se, että jotkut miehet kaatavat naista kuin heinää (jos ilmaus sallitaan) ja toisilla yhdenkin naisen hankkiminen on melkein ylivoimaisen työn takana. Tasan ei mene onnen lahjat kuten joku viisas on joskus tokaissut.

        Paha väärinkäsitys on tuo, että ATM ei saisi naista, koska hakee itselleen jotain prinsessaa. ATM on mies, joka ei saa itselleen sitä tavallistakaan persjalkaista ja väritöntä naista. Tälle epäsuhdalle, että miehen on paljon vaikeampaa löytää "samantasoista" kumppania kuin nainen, on monia selityksiä, yksi on evolutiivinen, toinen on se, että pariutumisikäisiä naisia on vähemmän kuin miehiä, joten osa miehistä jää väistämättäkin ilman jne. Nämä moninaiset seikat mahdollistavat naiselle sen, että hän pystyy sitouttamaan itseään "ylempitasoisen" miehen, (siis johtuen naisen suuremmasta kysynnästä)

        Vaikka sanotkin, että vain pieni osa naisista lämpenee statukselle ja mammonalle niin tosiasia on, että mies hyvin useissa tapauksissa on rikkaampi parisuhteissa, ja se, joka kustantaa suurimman osan perheen menoista (tuo leivän pöytään). Totta on, että pelkästään mammona ja status ei tuo miehelle välttämättä naista, jos mies on ikävä luonteeltaan, mutta nainen voi kyllä vaatia mammonan lisäksi mieheltä myös henkisiä ominaisuuksia.

        Valtaosa naisista tuskin naimisiin mennessään laskelmoi että mies tulee tienaamaan enemmän, ja juuri sen vuoksi menevät MIEHEN kanssa naimisiin..? Johan on aikoihin eletty että siitäkin naisia jo syytetään että miesten palkkataso on korkeampi! Jos ja kun lähes kaikki miehet tienaavat paremmin kuin naiset, ovat siis lähes kaikki naiset menneet naimisiin "statuksen perässä?"

        Laasanen nimenomaan(MAT:n mukaan) sanoi että lähes kaikki miehet haluavat "Viivi Avellanin tapaisen naisen". Siis MAT perustuu sihhen että tavismies kuin myös ATM haluaa Viivin, eikä persjalkaista tavisnaista. Siihen perustuu naisten seksuaalinen valta, että nämä seduloiden Pintaliito-Viivit eivät anna kuin YTM-miehille, joten muut miehet ovat puutteessa.

        Miksi muuten tavallisen naisen pitäisi olla ATM-miehen kanssa? Tavallisen naisen pitäisi olla TAVALLISEN miehen kanssa. Sehän tässä kaikessa mättääkin, kun ATM ei huoli ATN:ää, vaan hamuaa itseään parempaa ja syyttää sitten naisia siitä kun ei saa.

        Naikoot YTM ja YTN keskenään, ja ATM ja ATN. Ja tavikset keskenään - VAI? Jos teorioita on uskottava, niin toimikaa sitten niiden mukaan !


      • Naisia vain syytetään
        taas tätä samaa kirjoitti:

        Valtaosa naisista tuskin naimisiin mennessään laskelmoi että mies tulee tienaamaan enemmän, ja juuri sen vuoksi menevät MIEHEN kanssa naimisiin..? Johan on aikoihin eletty että siitäkin naisia jo syytetään että miesten palkkataso on korkeampi! Jos ja kun lähes kaikki miehet tienaavat paremmin kuin naiset, ovat siis lähes kaikki naiset menneet naimisiin "statuksen perässä?"

        Laasanen nimenomaan(MAT:n mukaan) sanoi että lähes kaikki miehet haluavat "Viivi Avellanin tapaisen naisen". Siis MAT perustuu sihhen että tavismies kuin myös ATM haluaa Viivin, eikä persjalkaista tavisnaista. Siihen perustuu naisten seksuaalinen valta, että nämä seduloiden Pintaliito-Viivit eivät anna kuin YTM-miehille, joten muut miehet ovat puutteessa.

        Miksi muuten tavallisen naisen pitäisi olla ATM-miehen kanssa? Tavallisen naisen pitäisi olla TAVALLISEN miehen kanssa. Sehän tässä kaikessa mättääkin, kun ATM ei huoli ATN:ää, vaan hamuaa itseään parempaa ja syyttää sitten naisia siitä kun ei saa.

        Naikoot YTM ja YTN keskenään, ja ATM ja ATN. Ja tavikset keskenään - VAI? Jos teorioita on uskottava, niin toimikaa sitten niiden mukaan !

        itse miehet ovat tähän tilanteeseen joutuneet halutessaan vain Viivejä. Nuolkoot nyt näppejään.


      • tämä...
        teoreetikko kirjoitti:

        En ole mikään MAT-guru, mutta muutaman väärinkäsityksen voinen korjata.

        "On olemassa yksilöitä, jotka erilaisista syistä pitävät toisiaan vastustamattomina"

        Mutta nämä syyt ovat hyvin rajalliset, mikä juuri mahdollistaa pariutumisen tutkimisen ja MATin. Jos esim. käy vilkaisemassa deitti-ilmoja, naisilla on pitkälti samat vaatimukset miehelle. Ja miten muuten olisi selitettävissä se, että jotkut miehet kaatavat naista kuin heinää (jos ilmaus sallitaan) ja toisilla yhdenkin naisen hankkiminen on melkein ylivoimaisen työn takana. Tasan ei mene onnen lahjat kuten joku viisas on joskus tokaissut.

        Paha väärinkäsitys on tuo, että ATM ei saisi naista, koska hakee itselleen jotain prinsessaa. ATM on mies, joka ei saa itselleen sitä tavallistakaan persjalkaista ja väritöntä naista. Tälle epäsuhdalle, että miehen on paljon vaikeampaa löytää "samantasoista" kumppania kuin nainen, on monia selityksiä, yksi on evolutiivinen, toinen on se, että pariutumisikäisiä naisia on vähemmän kuin miehiä, joten osa miehistä jää väistämättäkin ilman jne. Nämä moninaiset seikat mahdollistavat naiselle sen, että hän pystyy sitouttamaan itseään "ylempitasoisen" miehen, (siis johtuen naisen suuremmasta kysynnästä)

        Vaikka sanotkin, että vain pieni osa naisista lämpenee statukselle ja mammonalle niin tosiasia on, että mies hyvin useissa tapauksissa on rikkaampi parisuhteissa, ja se, joka kustantaa suurimman osan perheen menoista (tuo leivän pöytään). Totta on, että pelkästään mammona ja status ei tuo miehelle välttämättä naista, jos mies on ikävä luonteeltaan, mutta nainen voi kyllä vaatia mammonan lisäksi mieheltä myös henkisiä ominaisuuksia.

        MAT-lyhennys nyt sit taas on?


    • Nume

      En huomaa olevani kiinnostunut miesten välisen kilpailun voittajista. Muiden naisten yhtäläinen kiinnostus mieshenkilöön ei herätä kilpailuvaistoa.
      Kiinnostukseni suuntautuu ihan muuhun, omanlaatuisuuteen.
      Tietysti hyvässä kunnossa oleva mies viehättää enemmän ajatuksen takana rakastajapotentiaali vs. sohvaperuna (mitä en itse ole).

      Siis ajatus "kukkotaistelun" palkintona olemisesta etoo.

    • KylmäNainen

      Miehen haluttavuuden määrää status, naisen ulkonäkö.

    • Fakta homma

      Maailma on kyllä ilman muuta miesten. Siitä ei mihinkään pääse. Minusta naiset ovat tyhmiä, jos jotain muuta kuvittelevat.

      "Itse en esimerkiksi haaveile omakotitalosta, hienosta autosta ja design-sisustuksesta tai mistään muustakaan tällaisesta: jonkinlainen katto pään päällä, bussilippu/polkupyörä ja halvimpia eineksiä hengenpitimiksi (kunnes keksitään ravintopilleri, jolla koko syömisen voi korvata) riittävät varsin hyvin."

      En minäkään noista mainituista haaveile, mutta hyvästä miehestä kumminkin. Askeettisena naisen selvitän aina joskus, miten pienellä tällainen ekoihmienn ihminen voikaan tulla toimeen.
      Ravintopillerit olisivat muuten hyväkekesintö, mutta pitkän päälle olemaan huono vaihtoehto, sillä ruuansulatuselimistö suorastaan vaatii aika ajoin oikeeta ruokaa. Sitäkin on tullut kokeiltua ja voi näin jälkeenpäin todeta, ettei siitä hyvää seuraa. Jos oikein jostain innostuu, voi pidemmäksikin aikaa jäädä syöminen, olen huomannut.

      Minä taas ajattelen niin, että minä olen ansainnut parhaimman mahdollisen miehen. Jos en semmosta mistään koskaan saa, niin sitten olen ilman. Minnekään siltä väliltä ratkaisuun en missään nimessä koskaan tyytyisi.

      Mitä tulee tohon "täysin kunnianhimoton" vässykkä -kohtaan, niin rivien välistä voi hyvin päätellä, että sellaisesta ei sinun kohdallasi ole kyse.

    • on ainakin yksi olemassa

      "Jonkinlaisena sivujuonteena voisi vielä lopuksi mainita sen, etten koskaan ole kuullut askeettisesta naisesta - miehiä taas tiedän useampiakin."

      No nyt kuulet... :)

      http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2008/06/659347

      Ja onhan näitä nunnaluostareita ollut tai satuja? kerrottu omituisista noita-akoista, jotka asuvat metsässä erakkoina.

      Mutta olet oikeassa, minustakin maaseudun yksinäinen askeettisesti asuva aikamiespoika on yleisempi tapaus kuin vastaava nainen.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      175
      1962
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1690
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      8
      1317
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      224
      1142
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      56
      1136
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      15
      1016
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      59
      921
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      57
      908
    Aihe