Mitä mieltä olette ajatuksesta, että koko purjeveneiden erikoisasema kulkusäännöissä muutettaisiin siten, että väistämissääntö on sama kuin moottoriveneilläkin. Eli moottorivene väistää purjealusta kuten toista moottorivenettäkin. Ei tarviitaisi mitään kolmoita ei ihmettelyä. Minä en näe mitään estettä etteikö näin voisi olla. Osaako joku keksiä pätevän syyn miksi näin ei voisi olla.
väistämissääntö
purjehtijaxxx
866953
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 86
Vanhimmat
Sitä mieltä että moisen esittäjä on aika tietämätön asioista ja miksi moinen sääntö on olemassa: Colreg on kansainvälinen yleissopimus, jonka pohjalta eri maiden lainsäädäntö on tehty. Ei ole järkevää, tai tuskin edes mahdollista, että Suomi eroaisi sopimuksesta ja muuttaisi omaa lainsäädäntöään.
jos olisit koskaan purjehtinut,tietäisit kyllä syyn miksi näin ei voi olla. mieti esimerkiksi kuinka ajat väylän oikeaa reunaa kapeassa rännissä kryssiessäsi. tai väistät kun tuulta on nimeksi eikä aluksesi kulje kuin vajaata solmua. purjeveneiden keskinäisiä väistämissääntöjä voisi kyllä milestäni muuttaa, koska nykyaikaisella purjeveneellä kryssiessä on monta kertaa jopa helpompi tehdä väistöliikkeitä kuin myötäiseen mentäessä. mutta lopuksi vielä pääperustelu miksei mitään kuitenkaan muuteta: nämä väistämissäännöt ovat voimassa kaikkialla maailmassa ja suomalaiset ovat pisara meressä eivätkä voi päättää muusta maailmasta poikkeavia sääntöjään.
...noista esittämistäsi perusteluista ei ole relevantti:
-"purjehdustekniset" syysi merkitsevät vain sitä, että purjeellakulkijoiden olisi harkittava nykyistä tarkemmin, milloin purjeita voi käyttää. Toisin sanoen, vastuu purjealuksen huonommasta käsiteltävyydestä siirrettäisiin sinne, mihin se kuuluukin eli purjealuksen kipparille itselleen pois muiden vesilläliikkujien niskoilta.
-sisäisillä aluevesillä colregista voi poiketa kansallisilla määräyksillä. Esimerkkinä mainittakoon se, että ruotsalaiset ovat poistaneet (sinänsä täysin käsittämättömästi) kolmionkäyttövaatimuksen koneella-ajavilta purkkareilta.
Tottakai myös kv. sääntöjä pitäisi muuttaa. Se tietysti on hidas prosessi ja asiaa mutkistaa se, että ne säännöthän on oikeastaan luotu kaupallista liikennettä varten. Kauppamerenkululle taas purjealukset ovat nykyisin haittanakin vähämerkityksinen tekijä, koska niiden lukumäärä kaupallisilla väylillä on vähäinen ja toisaalta useimmissa tilanteissa kauppalaivalla on kuitenkin säädösten tuki puolellaan. Ja vaikkei olisikaan, niin harva purjealus sentään yrittää haastaa tankkeria...
Purjehtinut olen vuodesta 1962 alkaen jolloin 10-vuotiaana asensin soutuveneeseen "lakanapurjeen" ja purjehdin edelleen. Tiedän kyllä, että nuo säännöt ovat kansainväliset ja peräisin ajoilta jolloin kömpelöille raakapurjealuksille piti antaa tietä. Mutta nykyiseen huviveneilyyn niillä ei ole enää mitään käyttöä. Onhan purjeveneen kipparin syy jos hän ajautuu purjeilla paikkaan missä ei voi turvallisesti liikkua. Lisäksi moottorittomia purjeveneitä on enää vain muutamia ja nekin kilpailuveneinä. Jolloin tyynessä ja ahtaassa paikassa on muutenkin viisasta käyttää konetta. Joten mielestäni kyllä keskinäiset väistämissäännöt soveltuvat niin purje/moottoriveneelle aovan samat.
Jos purjevene kulkee solmun nopeudella niin se on ohjattavissa, verrattavissä lähinnä soutuveneeseen, joten millainen tilanne tuossa sitten voi tulla eteen joka vaatii kovin suuria kurssinmuutoksia. Luoviessaan purjevene on täysin hallittavissa, käännöksen voi ajoittaa siten, ettei häiritse toisen kulkua. Pitää vähän ennakoida. Koska puolessa tapauksissa moottorivenekin on väistämisvelvollinen ja nopeampana yleensä on ohittava alus.
mikä siinä väistämisessä on niin vaikeaa? Miksi sääntöjä pitäisi muuttaa? Itse veneilen sekä purkkarilla että moottoriveneellä. Moottoriveneellä liikkuessani en todellakaan näe mitään ongelmaa väitämissäännöissä. En myöskää purkkarilla liikkuessani.
...säännöt ovat aina paremmat kuin monimutkaiset. Sitäpaitsi on täysin perusteetonta, että jollekin pienryhmälle (tässä tapauksessa purjehtijoille) annetaan säännöissä etuoikeuksia. Käytännössä havaittuja ongelmia:
1) huomattavan monet purjeveneilijät eivät ymmärrä, että heidän aluksensa on sääntöjen tarkoittama "purjealus" vain liikkuessaan pelkillä purjeilla, ts. koneen ollessa vedossa heillä ei ole purjealuksen etuoikeuksia
2) purjeveneilijöiden keskinäinen väistämissysteemi on turhan sekava ja selvästi monille purjeveneilijöillekin vaikea
3) konealuksenkin toimintaan olisi usein merkitystä sillä, että purjealusten keskinäiset liikkeet voisi ennakoida luotettavasti; käytännössä se on usein mahdotonta, koska a) sääntö on sekava b) sitä ei noudateta ja c) siinä on elementtejä, joita "kolmannen tahon" on vaikea tai mahdoton arvioida.
Lyhyesti: nykyinen säännöstö on sekava ja typerä. Ainoa järkevä ratkaisu olisi poistaa purjealusten etuoikeus kokonaan ja soveltaa kaikkiin aluksiin samoja sääntöjä kuin nykyisin sovelletaan konealuksiin. Epäilemättä jotkut purjehtijat tätä vastustavat, koska se riisuisi heiltä perusteettoman etuoikeuden, mutta ko. etuoikeuden säilyttämisen puolesta ei ole olemassa ainuttakaan kelvollista argumenttia.
Väistämissäännöt paitsi moottori- ja purjeveneiden myös kaikkien muiden alusten (kalastusalukset, rajoitettu ohjailukyky jne) väliset väistämissäännöt perustuvat periaatteeseen, että se väistää jonka on helpompi väistää. Sääntöjen logiikka on todella järkevä ja täytyy olla aika värilliset lasit päässä jos sitä ei ymmärrä. Jrxxx:n lasithan tunnetusti ovat tällaista värillistä mallia.
Jos hitaan purjeveneen (esim. 3 solmua) pitäisi väistää nopeaa moottorivenettä (esim. 25 solmua), purjeveneen pitäisi aloittaa toimenpiteet suunnilleen siinä vaiheessa kun moottorivene ylipäätään tulee näkyviin. Vähän samaan tapaan kun nyt väistetään esim. tallinnan katamaraaneja. Vastaavasti tässä tilanteessa kulkuun oikeutetun eli sen moottoriveneen pitäisi pitää suuntansa ja nopeutensa vähintään useita minuutteja ennen kohtaamistilannetta, muuten purjeveneestä käsin on aika mahdotonta toimia mitenkään järkevästi. Eihän tuollaisessa olisi järjen hiventäkään. Ainakin minä ajan nopealla moottoriveneellä mieluummin purjeveneisiin nähden väistämisvelvollisena, koska silloin saan valita ajolinjani suht vapaasti eikä ole tarpeen pitää suuntaa tolkuttomia aikoja sitä varten, että joku purjevene (jonka väistäminen on about yhtä helppoa kuin merimerkin kiertäminen) yrittää ehtiä alta pois.
Hitaiden moottoriveneiden kanssa joku muukin järjestely voisi toimia, mutta erottelu nopeuden mukaan on käytännössä mahdotonta.
Nopeiden veneiden kuskeille: koittakaa muistaa, että nopean veneiden liikkeiden arviointi hitaasta veneestä käsin on aivan helvetin vaikeaa. Vaikka sieltä teiltäpäin katsoen ajatte selvästi esim. 50 metriä perän takaa, se näyttää purkkarista siltä kuin tulisitte suoraan päin. Jos ette halua / ei ole tilaa väistää kauempaa, tehkää selkeä suunnanMUUTOS vähäksi aikaa ja sen jälkeen voitte palata linjalle, joka menee läheltäkin purkkarin vierestä. Suunnan muutoksen havaitsee, sitä mihin kohtaan teidän keula osoittaa, sitä ei havaitse. Tähän on ihan geometriset/fysikaalisetkin syyt käsittääkseni.
Ihmetyttää vähän tällainen keskustelu tälaisella näppisveneilijöiden palstalla. Uskotteko toisiaan, että täältä löytyy kompetenssia laittaa meriteiden säännöt uuteen uskoon ja vieläpä siten, että turvallisuus paranisi?
Mitäs muuten meinaatte tehdä kalastaville aluksille ja sukeltajille - etuoikeudet pois vaan?
Jos väistäminen todellakin tuottaa teille ongelmia niin eikö looginen ratkaisu olisi opetella säännöt eikä vaatia uusia sääntöjä.
Tämän kirjoittajan teksteissähän onkin todella mielenkiintoisia mielipiteitä! Onneksi ovat "vain" mielipiteitä, eivätkä toivottavasti kovin yleisiä sellaisia.
Ovathan purjealusten keskinäiset väistämissäännöt toisinaan sekavia, varsinkin sellaisissa tilanteissa, joissa on paljon veneitä ja liikennettä eri suuntiin. Kilpailuista puhumattakaan. Toisaalta tällaisia tilanteita on yleensä aika helppo välttää. Toisaalta taas ei mitenkään voi tuudittautua siihen, ettei ikinä joudu sellaiseen tilanteeseen.
Osoittaa kirjoittajasta aika paljon, kun ehdottaa, että purjeella kulkevien alusten ja moottorivoimalla kulkevien alusten keskinäisissä väistämissäännöissä ei tarvita mitään priorisointeja! Tästä on jo ketjussa onneksi tullut aika hyviä argumenttejakin, joten ei niistä sen enempää.
Lopuksi pieni kokemus parin viikon takaa "Äpplön suntista" (Kumlingesta Saaristomerelle tuleville varmasti tuttu paikka):
Lähes nollatuulessa kapeikossa lilluu edessämme iäkäs folkkari, sitloodassa melko iäkkään oloinen pariskunta. Ohitamme koneella ajaen veneen, saamme hymyilevät tervehdykset. Folkkari jää purjeet roikkuen odottelemaan kapeikon jälkeen alkavaa tuulta, perämoottori ei ole edes vedessä - ihailen hetken pariskunnan kiireetöntä asennetta. Sitten jostain kallion takaa kuuluu matalaa jylinää, ja hetkessä kapeikkoon ilmestyy n. 15 metrinen, nopeakulkuinen moottorivene, joka ohittaa sekä folkkarin että meidät vain muutaman metrin etäisyydeltä - nopeutta alle 10 solmua, ei enempää, koska kippari on kallion takaa tullessaan huomannut kaksi pientä purjevenettä ja päättänyt hidastaa vauhtia. Aallokko paiskaa folkkarin päin reunamerkkiä ja meillä on täysi työ pitää itsemme veneen sitloodassa. Onneksi suurempaa vahinkoa ei synny, mutta olen täysin varma, että puiseen kansanveneeseen tuli jälkiä ja veneessä matkustanut pariskunta pelästyi pahanpäiväisesti. Onneksi masto ei osunut reunamerkkiin eikä vene paiskautunut matalikolle asti!
Tämä esimerkki ei mitenkään liittynyt väistämissääntöihin, mutta on oiva esimerkki siitä, että veneet eivät ohjailukykynsä osalta todellakaan ole samalla viivalla.
"Epäilemättä jotkut purjehtijat tätä vastustavat, koska se riisuisi heiltä perusteettoman etuoikeuden, mutta ko. etuoikeuden säilyttämisen puolesta ei ole olemassa ainuttakaan kelvollista argumenttia." Uskomatonta juttua...
ihmettelimpä vain mikä on vaikeaa toisen veneen väistämisessä. En itse ole havainnut JRxxx:n mainitsemia ongelmia. Olen kuitenkin veneillyt omalla veneellä jo 20 vuotta. Nopeahkolla mökkiveneellä liikkuessa olen toki huomannut, kuinka helppoa moottoriveneellä on väistellä muita, varsinkin hitaita purjeveneitä. Purjeveneiden väliset väistämissäännöt puolestaan ovat mielestäni yksinkertaiset ja selkeät. Ainoa mikä näyttää yleisesti ottaen olevan joillekkin hieman epäselvää, on arvioida, milloin kyseessä on ohittaminen.
...kesken tuo "helpommalla pääsevä väistää" on jotenkin järkevä, koska niillä aluksilla on kohtalaisen perusteltu SYY olla vesillä. Huvialusten suhteen sama ei päde eikä ole mitään syytä, miksi jonkun pitäisi ottaa huomioon mitään "tuolla on vaikea väistää" juttua.
Me myös elämme nyt 2000-lukua, koneiden ja teknologian aikakautta. Jos jollain aluksella on vaikea siihen menoon sopeutua, niin sellaiset alukset joutavat museoon.
Väite väistämisen vaikeudesta purjealuksella on toisaalta roskaa. Samalla tavalla se käy kuin konealuksellakin: käännetään kurssia sen verran, että kuljetaan väistettävän perän taitse. Jos siis arvioidaan, että ollaan ehkä törmäävällä kurssilla, muutenhan ei tarvitse tehdä mitään.
On epäilemättä selvää, että joillain museokaukaloilla liikkuminen vaikeutuisi sääntöjen muuttuessa järkeviksi. Ihan kuin hevosajoneuvot ovat syrjäytyneet nykyaikaisempien kulkuneuvojen tieltä maalla.
Onneksi moottorivene väistää purjevenettä ainakin minun ja JRxxx:n eliniän ajan.
Purjehtiessani pidän tästä viimeiseen asti kiinni.
Onneksi jahtini on niin suuri, että läheltäkään väistävät moottoriveneet eivät kummoistakaan keikutusta saa aikaisekai.
Ei tässä mitään syytä ole, ihan turhaan ihmettelyä vailla mitään perustetta.
Itse en ole ikinä kokenut näitä väistämisjuttuja vaikeaksi tms - mielestäni Merilain 6.luvun 9§ antaa riittävästi oheistusta tätä(kin) asia varten.
Vähän samaa kuin keskustelu Finnjetistä - hoh hoh.
Itse ammattimerenkulkijana en ymmärrä mitä tarkoitat - huviveneillä on kaikilla joku "syy" olla vesillä. Jos ostan laivan ja alan ajamaan rahtia niin syyni on tehdä bisnestä, jos ostan veneen ja menen perheen kanssa saaristoon on syynä rentoutuminen ja mukava yhdessäolo - miten nämä eroavat toisistaan?
Mutta merenkulkijana olen kyllä jyrkästi eri mieltä kommentistasi "eikä ole mitään syytä, miksi jonkun pitäisi ottaa huomioon mitään 'tuolla on vaikea väistää' juttua."
Aivan kuten isommilla aluksilla on on myös veneillä omat tietyt rajoituksensa ohjailun suhteen eri tilanteissa - vai väitätkö että on aivan sama oletko liikkeellä 4 hv perämoottoriveneellä, Laser-jollalla, puufiskarilla, 56-jalkaisella Princessillä tai vaikka 102-jalkaisella Baltic-purrella? Kaikilla näillä väistäminen tai ohjailtavuus on siis "tasavertaista"?
En tiedä kuinka kokenut olet merenkulkijana mutta noin yleisesti merillä asiat tehdään "tietyllä tapaa" - koska käytännöt ja kokemus ovat ne hyväksi havainneet. Vai haluatko esittää "Paalusolmun käyttö on lopettava koska se on niin ruma" - pitää keksiä uusi solmu jota kaikkien pitää käyttää.
Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, Merilain 6. luvun 9§ on aika hyvä ja tietyllä tavalla tyhjentävä. Suosittelen sen lukemista ja sisäistämistä ENNEN kun lähdet vesille.
Raitsikka
...perusteesi (jos todella liikut ammatiksesi merellä) vesilläoloon on kertaluokkaa painavampi kuin yhdenkään huviveneilijän, itseni mukaan lukien: elannontienaaminen. Juuri se on myös syy, miksi minunkin mielestäni on asiallista väistää ammattiliikennettä, vaikkeivät säännöt sitä aina edellytäkään.
Mitä tulee alusten hallittavuuteen, niin se on tasan ja ainoastaan kunkin aluksen kipparin oma ongelma eikä muiden tarvitse siitä välittää yli sen, mitä nimenomaan säännöissä sanotaan (esim. kuuluisa 9. sääntö).
Niin merenkulussa kuin lukuisissa muissakin ammateissa on helppo nähdä, että "kokemuksen opettamat" menetelmät ovat usein vanhentuneita. Se vain on yleensä kovin vaikeata myöntää niille, jotka ovat itse jonkin sellaisen joskus kauan sitten vaikealla tavalla oppineet. Paalusolmu-kommentistasi on vaikea nähdä, mitä oikein ajat takaa; ei kenenkään tarvitse opetella "uutta solmua", koska paalusolmukaan ei ole tarpeellinen. Enpä muuten muista nähneeni yhtään kauppalaivaa koskaan kiinnitetyn minkäänlaisella solmulle, tyypillisesti niissä touveissa näkyy olevan silmukka.
Viittaamasi Merilain pykälä on kuuluu ehdottomasti TOP5-listaan "Suomen lainsäädännön kelvottomimmat kohdat". Lainsäädännön pitäisi aina olla mahdollisimman yksiselitteistä ja selvää ja suoraan pykälistä luettavaa. "Hyvä taito" sopii tähän kontekstiin huonosti, koska sille ei ole olemassa yksiselitteistä määrittelyä. Ylipäätään lainsäätäjän ei pitäisi myöskään luovuttaa pois omaa valtaansa jättämällä jonkun muun päätettäväksi, mikä on jonkin pykälän sisältö. Jossain näistä keskustelusta tuli esiin erinomainen esimerkki siitä, miten "hyvä merimiestaito" on sisällyksetön käsite: on olemassa kaksi täysin vastakkaista näkemystä sille, pitäisikö kahden veneen väliin kiinnittyvällä olla fendarit esillä vai ei. Kummankaan tavan perustelut eivät ole sillä tavalla kelvottomia, etteivätkö niissä esitetyt ongelmat esiintyisi eikä kellään ole käytettävissään todellista tietoa siitä, kummanlaiset ongelmat ovat yleisempiä/suurempaa vahinkoa yhteensä aiheuttavia.
Tulen purjein, pois alta. Vai eikö vanha V8 (70-luvun konstruktio) toimi enää?
En vieläkään ymmärrän miten ammatilaisella on "enemmän oikeutusta" kuin harrastajalla - tietysti aika on rahaa kuten kaikessa liiketoiminnassa, samaten alukset ovat yleensä isompia etc. Hyvään merimiestapaan on aina kuulunut että huviveneilijä väistää ammattilaista, usein ihan järkisyistä. Samaten ammattipuolelle ei voi koskaan tietää tai olettaa mitä huviveneilijä näkee/kuulee/aikoo - väki on aika kirjavaa.
Et ehkä ymmärtänyt pointtiani tässä eri alustyypeissä - yritän vielä selventää ja vertaan vesillä liikkumista maantieliikenteeseen. Kuten tiedät, maantieliikenteessä liikuu erilaisia ihmisiä ja ajoneuvoja: lapsia, äitejä vaunuineen, mopoja, polkupyöriä, juuri ajokortin saaneita miesautoilijoita, rekkakuskeja ja vielä sitten mummo rollaatorilla matkalla apteekkiin. Mieti jos nämä kaikki liikkujat laitetaan vaikka kahden jalkapallokentän kokoiselle alueelle ja heille vielä merkitään alueita joille ei saa mennä (ansakuoppa) ja sitten muutamalla kepillä alueita jotka ovat turvallisia. Käskystä kaikki lähtevät yhtä aikaa liikkeelle - ovatko nämä kaikki myös mielestäsi "tasa-arvoisia väistämisen ja liikkumisen" suhteen; siis mummu rollaatorilla on yhtä kykenevä ja nopea liikkumaan ja väistämään muita kuin vaikka rekka tai mopo? Kuviteltu tilanne on aivan sama kun se on vesillä liikuttaessa - liikkeellä on kaikenkairvaista liikkujaa ja pelikenttä on aika laaja.
Hallittavuuteen sen verran että merellä sattuu ja tapahtuu, se on jo tultu nähtyä. Mikään muu ei ole sen ärsyttävämpää kuin liian vähäiset etäisyydet vaikka ohitustilantessa - jos jokin menee päin seiniä niin ei ole aikaa tehdä mitään.
Ei meri eikä luonto ole paljon muuttunut tässä viime aikoina, siksi monet asiat tehdään varman päälle koska uusien "hyvien" juttujen kokeilemisessa on omat riskinsä ja usein saatu hyöty on aika pieni. En tarkoita silti sitä ettei uusia menetelmiä voisi harkita ja tutkia.
Hieman mietin kun kirjoitit että "ei paalusolmukaan ole tarpeellinen"? Paalusolmu on käytttökelpoinen, helppo ja yleisesti tunnettu joka puolella maailmaa - mitä solmua itse käytät kun haluat tehdä köyden päähän lenkin? (onhan näitä mutta onko joku todella parempi - minuakin kiinnostaa tietää, itse käytän noin 5 eri solmua joilla pärjää, sitten erikoisjutut erikseen harvemmin).
Paalusolmu oli vain valittu erimerkiksi merimiestaidosta ihan perustasolta.
Olen kyllä täysin eri mieltä kanssasi Merilaista ja sen sopivuudesta, merellä jos jossa tilanteet ovat usein hyvin erilaisia ja aina tilanteeseen sopivaa "pelisilmää" pitää käyttää. Samaisessa laissa on määritelty myös päällikön vastuusta joten ryhtyessään päälliköksi on jokaisen harkittava omaako sen verran tietoa, taitoa ja kokemusta että selviää kyseisellä aluksella kaikissa tilanteissa. Vaikka en ole minkäänlaisen sääntelyn kannattaja toisinaan tulee mieleen että jonkinlainen "veneilijän perustutkinto/ajokortti" voisi olla ihan hyvä asia ja sen hyödyt haittoja suuremmat.
Mielestäni käsite "merimiestaito" on hyvin selkeä - monissa tilanteissa on käytännössä 95% tapauksista yksi tai kaksi hyvää tapaa toimia tai "tehdä homma" helposti ja tyylikkäästi, sitten ovat nämä ehkä 5% tapauksista joissa joutuu oikeasti pohtimaan ja säätämään että miten tämä nyt tehtäisiin.
Fendareista sen verran että siinäkin pitää katsoa vähän tilannetta, itse veneellä "harrastan" kumpaakin menetelmää.
Odotan mielenkiinnolla kommenttejasi.
Raitsikka
Hyvä kirjoitus! Vertauksia käyttelit sujuvasti kuin Jesse, rollaattorimummo futiskentällä, jees! Minun suosimani vertaus liittyen laivojen väistelyyn purjeveneellä - kuka haluaa kävellä täyttä vauhtia lähestyvän rekan alle, vaikka olisi suojatiellä? Laivoja pitää kunnioittaa ja jopa lievästi pelätä, vaikkakin ne lähes aina väistävät purkkaria avomerellä niin hyvissä ajoin ettei sitä aina edes hoksaa.
Tänä kesänä oli eka kerta kun olisin jäänyt laivan alle keskellä Suomenlahtea, laivan nimi oli muistaakseni Nevskoye*****, mutta eipä tuon väistä suuri hidastus tai harmi sinäänsä ollut, nostin kurssia viitisenkymmentä astetta piihin, ja odottelin siinä minuutin pari kun laiva pyyhälsi ohi sunnilleen kaapelin päästä keulan edestä. Jos tuota en olisi tehnyt, niin alle olisin jäänyt...
Tuo kokemus vahvistaa edelleen käsitystäni siitä, miten laivojen kanssa avomerellä kannattaa väistellä kun liikutaan purjein (siis hitaasti). Oma kurssi kannattaa pitää kunnes laiva on niin lähellä (alle puoli mailia = alle 2 min kohtaamiseen) että voi selvästi päätellä yhteentörmäysriskin olevan ja mikäli näin on, tehdä riittävän iso väistöliike että sen voi myös selvästi nähdä komentosillalle. Tässä on myös varottava ettei näkyvyys sinne häviä sen vuoksi että jää vene jää keulan katveeseen.
Väylillä taasen laivan lähestyessä väylän ohjaan selkeästi jompaan kumpaan laitaan tai väyläalueen ulkopuolelle jos siellä on purjehduskelpoista vettä.
Sinänsä tälläinen "teoretisointi" on aika hankalaa, kyllä nuo tilanteet oppii käytännön kautta. En myöskään ymmärrä mitä skismaa moottori- ja purjeveneilijöiden välillä voi näissä asioissa olla. Minä nimittäin olen sekä purjehtija että moottoriveneilijä. Tulee vähän skitso olo jos alan itseni kanssa riitelemään väistämissäännöistä :-O
Sorry viime, olin jo ikäänkuin päättänyt osaltani tämän keskustelun, koska vastapuolella ei edelleenkään ole mitään uusia tai edes kelvollisia vanhoja argumentteja. Toisin kuin useimmat, sinä kuitenkin ihan kiitettävästi yritit perustella kantaasi, joten ansaitset vastauksen.
Tuo ammattilaisen väistäminen on tietysti luonteeltaan arvovalinta. Minusta on yksinkertaisesti oikein olla haittaamatta elantoaan hankkivaa duunaria vapaa-ajan touhuillaan (olettaen, että ko. duunari toimii lainsäädännön puitteissa ja muutenkin eettisesti hyväksymälläni tavalla, esim. turkistarhaajia en lue siihen joukkoon).
Tuohon erityyppisten liikkujien sovittamiseen jalkapallokentälle on tasan yksi vastaus: niin ei tehdä vaan karsitaan "jommasta kummasta päästä" porukkaa. Mutta maaliikenteessäkin pätee, että on jokaisen omalla vastuulla kyetä liikkumaan normaalisti. Jos rollaattorimummo ei pärjää, rollaattorimummo tilaa taksin tai pysyy kotonaan. Meri ei ole mikään pihakatu.
Solmut ovat esimerkki tarpeettomasta "taidosta", yhtä välttämättömiä merellä kuin pitsinnypläys. Minulla on veneessä muutama köysi, joihin on pleissattu useimpien huvivenelaitureiden pollareihin mahtuva silmukka päähän, muissa on koussi ja haka, joiden avulla kyllä silmukka tarvittaessa syntyy. Viimeisessä hätätapauksessa sinne saa kyllä jonkun umpisolmuntapaisen aikaan, mutta todennäköisyys sen tarvitsemiseen on likimain nolla. (Köyden kiinnittäminen knaapiin on rajatapaus, jolla joku yritti viisastella. Jos se lukituslenkki katsotaan solmuksi, niin se tietysti sotisi "solmuja ei tarvita" lausumaa vastaan; itse en kuitenkaan lue sitä solmuksi eikä sitä käsittääkseni yleisemminkään sellaiseksi katsota.) Minä olen veneillyt kymmenkunta vuotta aktiivisesti tässä "nykyvaiheessa", vuosittain enemmän kuin tiettävästi keskiarvoveneilijä, ja nuorempana vielä pidemmän ajan, joskin paljon nykyistä pienemmillä veneillä. En ole IKINÄ tarvinnut minkään solmun nimeä tai taitoa tehdä jokin nimeltä pyydetty solmu; en myöskään ole ikinä tarvinnut minkäänlaista solmua minkään veneilyyn liittyvän tärkeän asian tekemiseksi (en määrittelisi järin tärkeäksi sitä, että osaan sitoa lippunarun päät yhteen ja muualla en muista veneessäni solmuja olevan).
Näkemyksesi Merilain "hyvyydestä" sortuu jo yksinkertaisesti siihen, että niitä väittämääsi "yhtä tai kahta hyvää tapaa" ei löydy lakikirjasta. Tämä väittely itsessään todistaa, että selkeää ja yksiselitteistä määritelmää "hyvälle merimiestaidolle" ei ole olemassa, vaan käsite on täysin mielivaltainen. Ihan pelikentän määrittemiseksi: se, että kaikki ovat aina tehneet jonkin asian tietyllä tavalla tai että kaikki nyt tekisivät niin, ei todista, että se on oikea tai järkevä. Tuossa muutama sata vuotta sitten uskottiin yleisesti, että peseytyminen on epäterveellistä...
Jonkinlainen venekortti, oikeastaan millä kriteereillä tahansa, olisi äärettömän paljon parempi kuin epämääräinen vaatimus "riittävästä taidosta". Jälkimmäistähän voi oikeastaan arvioida vain jälkikäteen: jos alus pysyi pinnalla ja selvisi satamaan, niin taito oli riittävää, jos ei selvinnyt, ei taitovaatimuskaan täyttynyt... Myönnän toki olevani vähän jäävi tuon venekorttikysymyksen suhteen, koska oletan luonnollisesti, että jos sellaista ikinä tulee, niin ainakaan meiltä kv. pätevyyskirjan omaavilta ei vaadita mitään lisänäyttöjä tms.
"Perinteitä kunnioittavien" purjehtijoiden kannattaisi muistaa, että jos perinteitä olisi kunnioitettu, niin kukaan ei olisi alunperinkään pistänyt purjetta minkäänlaiseen veneeseen. Soutaminen oli siihen aikaan "hyvää merimiestaitoa". Nykyään sitä on koneella-ajo.
Oletko koskaan käynyt luonnonsatamassa, ja paalusolmulla kiinnittänyt köyden puun ympäri?
Oletko koskaan solmulla joutunut yhdistämään kahta köyttä?
Minusta tuntuu että olet ainoa veneilevä ihminen jonka ei tarvitse osata yhtään solmua!
...suosi luonnonsatamia yleensäkään ja sellaiseen mennessä paras ratkaisu on mielestäni ankkuroituminen ja maihinkulku apujollalla. Mutta jos nyt puuhun haluaisi kiinnittää, niin mihin siinä jotain solmua tarvitaan? Haka hoitaa homman. Eikä köysiä tarvitse yhdistellä, kun on valmiiksi varustautunut riittävillä köysillä eikä pisin ole luokkaa 5 m. Minusta tuntuu, että solmuja tarvitsevat veneilijät eivät a) ole varustaneet venettään asiallisessti eivätkä b) ole harkinneet asioita ylipäätään itse vaan uskovat sokeasti jonkun perinnepellen puheita.
Eiköhän tämä riitä solmuista. Eivät ne itsessään ole kovin suuri asia, ainostaan esimerkki siitä, että "perinnetaidot" ovat todellisuudessa merkityksettömiä. Ja jostain syystä ne myös usein mainitaan silloin, kun joku raakapurjekaudelle henkisesti jämähtänyt alkaa esitellä näkemyksiään siitä, mitä kaikkien tulisi osata...
Käsittämättömän rajoittunut näkökulma veneilyyn.
Itsekkin käytän moottrivenettä mökille kulkemiseen, mutta lomalla ja usein viikonloppuisin lähden purjehtimaan. Matkamoottoriveneily on tylsää. Lisäksi en halua ryhtyä ajamaan tankilta tankille. Purjehtimisessa vapaus on parasta. Moottoriveneily ei ole mitenkään nykyaikaisempaa kuin purjehtiminen. Molemmille toki löytyy tilaa.
"...ainostaan esimerkki siitä, että "perinnetaidot" ovat todellisuudessa merkityksettömiä."
En väitä, että solmujen osaaminen olisi veneilyn "edellytys", mutta kyllä ne kuuluvat tuohon merimiestaidon kategoriaan hyvä osata.
Olisi mielenkiintoista kuulla näkemyksesi navigoinnista yleensäkin eli luotatko sokeasti GPS:ään (niin kuin tuo perinnetaito kommenttisi antaa ymmärtää) vai alennutko käyttämään myös muita perinteisempiä menetelmiä?
...ei ole gps:n voittanutta. Ei myöskään "dead reckoning" -tyyppisessä navigoinnissa, koska sen antama tieto kuljetusta matkasta, nopeudesta ja suunnasta voittaa tarkkuudessa kaikki muut menetelmät. Tai tilanteessa, jossa tuttuja maamerkkejä ei ole tai niitä ei näe (esim. sumussa).
En anna suurempaa arvoa esim. kompassilla otettaville ristisuuntimille, koska vähänkin keinuvassa veneessä on melko mahdoton saada viittä astetta tarkempaa suuntaa ja siten "mahdollisen sijainnin laatikko" kasvaa saaristo-olosuhteisiin aivan liian suureksi.
(Sivumennen sanoen: minä hallitsen jotenkuten jopa sekstantilla tehtäviin havaintoihin perustuvan paikanmäärityksen. En kuitenkaan pidä sitä metodia lainkaan merkityksellisenä Itämerellä, jolle kuitenkin rajoittuu 99,999%, ehkä enemmänkin, suomalaisten veneilystä. Ja uskallan pitää epätodennäköisenä, että menetelmällä on käytännön merkitystä enää valtameriveneilyssäkään.)
millä solmulla solmit viirisi?entäs jos köytesi pituus ei riittänyt?koskaan et voi tietää milloin sinun olisi hyvä osata kunnon solmu auttaaksesi itseä tai toista veneilijää.osaamalla silmät kiinni umpipimeässä vesisateessa kolme erilaista solmua on hyvää merimiestaitoa. ei niitä solmuja tarvitse kylläkään käyttää kaikenaikaa,mutta voi auttaa toista tai jopa pelastaa itsensä - solmulla.mistä muuten erotat turkistarhurin merellä?ketunhäntä saalingin alla olevia ei väistetä?no onneksi osaat yhden solmun,joka on se knaapin ympärille tehtävä kahdeksikko (se on solmu).
on näitä rasittavia tyyppejä, jotka tulevat ystävällisesti hymyillen ottamaan köysiä vastaan tullessasi laituriin. Kun sitten saat annettua sille köyden, ei se osaakkaan tehdä sille mitään, vaan edelleen ystävällisesti hymyillen seisoo köysi kädessä. Kun sitten pyydät sitä tekemään jotain, edelleen seisoo hymy naamalla ja köysi kädessä tajoamatta antamiasi ohjeita. Lopulta joudut menemään laiturille ja ottaman köyden ja laittamaan kiinni...
Tänä kesänä naapuriveneen mies loukkaantui pahasti
veneessä. paikalle hälytettiin ambulanssi, kaveri piti siirtää sairaalaan. Meidän täytyi siirtää vene kylkikiinnitykseen, matkaa n. 100 metriä, että saatiin potilas pois veneestä. Kumiveneellä vedin köydet, jotka piti yhdistää solmuilla rantaan. keulasta ja perästä yht. ainakin 200 metriä.
Olisiko sinusta JRxxx ollut tässä tilanteessa apua?
Olisiko sinulla ollut niin pitkiä köysiä hakasilla että olisit pystynyt auttamaan?
meidän veneessä käytetään solmuja, mutta ne laitetaan aina itse. ei kymmenen tonnia painavan veneen kiinnitystä uskalla luottaa kenenkään muun käsiin. mutta ollaan vaan iloisia, jos joku ottaa laiturilla köyden vastaan ja pitelee venettä aloillaan senaikaa että itse ehditään tulla laittamaan kiinni.
Olet aivan oikeassa tuosta GPS:n tarkkuudesta, mutta entä sitten kun kyseistä signaalia ei ole saatavilla / laitteet rikkoutuvat / laitteen antama paikka muuttuu epäluotettavaksi?
Ajatus siitä, että joku lähtee merelle luottaen "sokeasti" elektronisiin apulaitteisiin ei ole mielestäni kovin suuren kehumisen arvoinen.
...uskottavalta, että kuvaamasi veneen siirtely köysipelillä olisi ollut järkevin (nopein, helpoin ja turvallisin) tapa potilaan siirtoon. Melkoisella varmuudella parempi tapa olisi löytynyt ilman solmun solmua, jos vain olisitte pysähtyneet ajattelemaan hetken. Mutta milläpä...
"Uusavuton" on muuten termi, jota kaikensortin menneisyydessäeläjät mieluusti viskelevät nykyaikaisten ihmisten niskaan, jos nämä ovat kyllin järkeviä jättääkseen vanhentuneet "taidot" sikseen. Koitas nyt vaikka veistää yhdestä rungosta kivikautisin työkaluin itsellesi vene. Se on yhtä relevantti taito kuin ne solmut, nykyaikana.
""Uusavuton" on muuten termi, jota kaikensortin menneisyydessäeläjät mieluusti viskelevät nykyaikaisten ihmisten niskaan, jos nämä ovat kyllin järkeviä jättääkseen vanhentuneet "taidot" sikseen."
Kovat on pojalla puheet! *naurua*
Millä nimellä sinä muuten kutsuisit ihmisiä, jotka...
a) Koneen rikkouduttua huutavat apua saadakseen muuten täysin ehjän purjeveneen rantaa?
b) GPS:n rikkouduttua ovat niin eksyksissä, että rupeavat huhuilemaan sijaintiaan merivartioilta?
c) Kiinnitysköyden mentyä poikki, eivät kykene kiinnittämään sitä uudelleen koska "hakaset" ovat lopussa?
Allekirjoittanut uskoo vahvasti, että henkilöt jotka jakavat kanssasi tuon asenteesi eivät enää vuoteen 2020 mennessä kykene sitomaan omia kengännauhojaan tai kirjoittamaan sanoja paperille. Sinä kutsut sitä ehkä edistyksekkääksi sukupolveksi, mutta minun mielestäni se on... no joo eiköhän se tullut jo selville. *virne*
Ei kukaan väittäne vastaan, etteikö gps olisi tarkka. Gps kuulunee lähes jokaisen veneen normaaliin varustukseen. Se pieni vähemmistö, joka liikkuu kauempana, tietää gps:n pulman: gps kyllä näyttää oikein, mutta kartta ei ole tarkka. Gps voi sijoittaa sinut aivan eri paikkaan, missä itse asiassa olet.
Yksi luotettava navigointiapu on TUTKA! Se ei tee samaa virhettä kuin gps-navigointi tai plotteri. Varmoihin menetelmiin kuuluu tietysti se kaikkein yksinkertaisin - näköhavaintoihin perustuva navigointi. Sitä tarvitaan yhä. Kyllä sumustakin lopulta erottuu jotain niinkuin pimeydestä valoja.
Ymmärrän, ettei nopean moottoriveneen kuskia kiinnosta se, miten kotivesien ulkopuolella navigoidaan. En myöskään ole ihan varma onko JRxxx:n heittämä prosenttiluku sittenkään oikea. Aika paljon suomalaisveneitä sittenkin tapaa myös ´kaukovesillä´.
Millä tavoin olisit lähtenyt vierasta venettä siirtämään. meillä kului n.2-4 min veneen siirtoon.
Vene painoi n. kymmmenentonnia. Potilas oli täysin puhekyvytön. Mielestäni tämä oli ehdottomasti nopein
ja turvallisin tapa siirtää vene.
Annappa joku vihje miten sen olisimme nopeemmin siirtäneet, niin mahdollisesti seuraavalla kerralla kaikki voimme ottaa sinun tavasta oppia.
Puhuit köysien viennistä kumiveneellä, yhteensitomisesta oliko 200 metriä ja nuin. Sitten itse veneen siirto. Onnistuiko tosiaan alle viiden minuutin koko homma? Kova suoritus siinä tapauksessa, olisko JRxxx osannut nopeammin. Mutta miksi ette vain ajaneet sitä venettä tai siirtäneet potilasta kumiveneeseen?
että joudut tulemaan laiturille sitomaan ja säätämään oman veneesi köydet.
Mies oli halvaantunut veneeseen, ja oli täysin kyvytön tekemään mitään. Siinä tilanteessa hänen siirtämisensä joko keulan kautta, tai kumiveneellä
täysin mahdotonta. Oli suuria vaikeuksia saada hänet
salongin sohvalta edes sitlooraan, sillä paareja ei pystynyt käyttämään. Kumiveneeni on tavallinen grand merkkinen. Mitenkähän olisimme saaneet hänet laskettua veneen laidalta tai perästä kumiveneeseen makaamaan, ja toinen mahtuisi vielä soutamaan, alkaa ajatuskin pelottamaan.
Vene oli täysin vieras, olisi pitänyt tutkia miten käynnistyy, onko pohjahana auki jne... Miehen vaimo oli aika hysteerisessä tilassa.
Minä otin ensiksi kolme pitkää köyttä kumiveneeseeni kiinnitin yhden veneen perään, ja ainakun köysi alkoi loppua jatkoin toisella.
Rannalla kaveri otti vastaan, ja rupesi vetämään venettä. samalla soudin takas otin lisää köysiä jotka sain, kiinnitin yhden veneen keulaan ja samalla tavalla kuljetin keulaköyden rantaan.
Ehkei matka ollut ihan 100 metriä, mutta pitkältä se soutaessa tuntui.
Loukkaantuneen saaminen veneestä, vaikka oli kylkikiinnitys oli hankala urakka. Jokainen voi miettiä miten saa siirrettyä 80-90kg täysin halvaantuneen miehen veneen sisältä ulos.
Aikaa en kellolla kerennyt tosiaan ottamaan, eikä siinä tilanteessa ollut millään muulla väliä, kunhan saatiin kaveri mahdollisimman nopeasti hoitoon.
Voimme itse kukin olla mitä mieltä tahansa jostakin toiminnasta tai ammatin/elinkeinonharjoittamisesta mutta niin kauan kuin se on laillisista niin...
Tuo jalkapallokenttävertaus on siinä mielessä hyvä että maatieliikenteessä nämä eri ryhmät ovat erotettu selkeästi toisistaan eivätkä siksi useimmiten joudu kuvatunlaiseen tilanteeseen. Mutta ymmärsinkö oikein että olet sitä mieltä että osa tai tietyntyyppiset veneilijät/vesilläliikkujat eivät saisi lainkaa liikkua vesillä? Jos ymmärsin oikein niin asenne on sellainen "mukava" köyhät kyykkyyn....
Tämä on ensimmäinen kerta kun oikein vakavasti joku väittää että solmuja ei tarvittaisi mihinkään..... kieltämättä aika uskomatonta mielestäni - ja voin sanoa että itse en "tämänlaatuisen merenkulkijan" kanssa samaan kelluvaan laitteeseen menisi mistään hinnasta.
Hyvä merimiestaito on vahän kuin hyvä tavat - aika pitkälle ihan puhtaasti toisten huomioimista sekä että kukaan ei aiheuta toisen omaisuudelle vahinkoa/haittaa tai ei saata ketään (hengen)vaaraan. Tekninen edistys ja hyvä merimiestaito ovat eri asioita, monet hyvän merimiestaidon perusteet ovat tänään vielä tärkeämpiä kuin ennen juuri johtuen uudesta tekniikasta jota merilläkin paljon on.
Merimiestaidosta vielä sen verran että sen arviointia suoritetaan merioikeudessa aina vähän väliä ja aika usein on niin että ne jotka oikeuteen päätyvät ovat jossakin kohtaa unohtaneet tämän kuuluisan "hyvän merimiestavan" ja siksi joutuneet onnettomuuteen; ne jotka osaavat tämän saavat seilata ilman viisiittejä lakitupaan.
Mielestäni sotket asioita koska välineet ovat eri asia kuin tapa joilla välineitä käytetään - tulee ihan mieleen juttu siitä kun (jotkut) miehet ajattelevat että isolla pelillä naiset pidetään tyytyväisenä - kyse on silläkin pelikentällä miten sitä käytetään.
Samaten tälläin palstalla keskustelu siitä kumpi parempaa - moottoriveneily vai purjeveneily - on tosi lapsellista, toinen tykkää tummasta ja toinen vaaleasta.
Kuitenkin kaikkien viihtyvyyden vuoksi olisi suotavaa että kaikki vesillä liikkujat pyrkisivät noudattamaan hyvää merimiestapaa - näin kaikilla on tarvallisempaa ja mukavampaa.
Lopuksi on pakko todeta että jos et ymmärrä tai halua ymmärtää mitä tämä hyvä merimiestapa pitää sisällään voi olla parempi että pysyttelet ihan kuivalla maalla - jokaisella on oikeus omaan mielipiteseen mutta typerästi toimimalla vesillä aiheuttaa mielipahaa sekä häiriötä - oikeista vaaratilanteista puhumattakaan.
Suosittelen katsomaan peiliin - itsekin teen aina niin välillä jos saan kuulla mielipiteitä siitä että toiminnassani tai asenteissani olisi tarkastamisen varaa.
Raitsikka
Niin kyllä sen veneestäkin näkee jos solmut ovat oikein ja siten miten haluaa... jos en halua että auttaja sitoo köydet niin sanon siitä tai sitten kerron miten ne haluan - not a big deal.
Hyvään merimiestapaan taas kuuluu tarksitaa veneen kiinnitykset aina välillä - itsekin juuri ennen nukkumaan menoa tarkastan aina kaikki ja saman teen teen aamulla.
Vihaan kaikkein eniten näitä avuliaita kanssaveneilijöitä. Jokatapauksessa kiinnitän veneeni itse. Osaamme perheen kanssa rantautumisen emmekä kaipaa tumpuloita vastaanottamaan.
Tuolle yhdelle sanoisin, että 10 tn veneen keulaa ei käsivoimin pitele jos pidellä tarvitsee. Ei taida olle 10 tn venettä kirjoittajalla. Itse pitelen tarvittaessa keulan paikallaan moottorilla ja keulapotkurilla.
...olisi tuollaisen riisikepin pysyä poissa veneilystä, jos ei 10-tonnista pysty köyden avulla pitelemään :)) Huomattavasti painavampaa, olisikohan ollut peräti parikymmentonninen, on pidelty sivutuulessa aloillaan. Temppu on siinä, että ei yritäkään pidellä pelkkää köyttä vaan pistää köyden laiturilenkin läpi tai pollarin ympäri.
Mutta solmua en sinne todellakaan rupea tekemään, vaan annan köydenpään veneestäkiipeävälle. Jokainen vastaa itse oman veneensä kiinnityksestä. Jos köydessä on haka, niin silloin asia on toinen, se on luotettava kenen tahansa kiinnilyömänä.
Nimimerkki "Solmumiehelle" terveisiä, että ojentaa vain jatkossakin sen köyden, kyllä se vastaanotetaan ja ojennetaan takaisinkin. Ja nimimerkki "Storalle": lupaan, ettei meidän venekuntamme puutu sinun venekuntasi rantautumisiin, kunhan kerrot, mistä paattisi tunnistaa...
Miten tämä jäbä voi väittää harrastaneensa monta kymmentä vuotta, eikä tuon enempää näkemystä ole kehittänyt? Älä ihmeessä mene ottamaan ketään vastaan, olet juuri sitä mallia, joka on vain tiellä seiskollessaan laiturilla köydenpää käsissään, kun joku osaava sinne veneestä hyppäisi.
Ja kun et kuitenkaan ymmärrä, miksi laiturille hypätään, minä kerron. Pittushyppyä ei tarvitse harjoittaa, mutta kun keula useimmiten on laituria korkeampi, on hyppy paljon nopeampi tapa siirtyä paikasta toiseen. Eikä sivutuulessa ole paljoa aikaa töniä ylipainoisia kädettömiä sivuun. Haka vaatii aina löysää köyteen, jotta sen saa kiinni, eikä sitä voi säätää sieltä, missä se joku on köytensä kanssa, kuten vapaata köyttä.
kertokaa nyt missä kohtaa Suomen vesistöä on se ongelmakohta, jossa väistäminen ei onnistu?? Itse en tällaista ole löytänyt, vaikka lähes 40v olen vesillä liikkunut lihas-, purje- ja moottorivoimalla. Mistäään Colregistä en ole kuullut koskaan. Keskustellaanko autoilupalstalla samaan tyyliin autojen, pyöräilijöiden, bussien, junien ja ratikoiden väistelyistä??? Jossainhan jopa on vasemman puoleinen liikenne. Lakikirjan kanssa oikeuksiaan puolustavat pykälänikkarit nauttivat näköjään ihan eri asioista kuin tavallinen sosiaalinen harrastaja.
Tuossa avauistekstissä halusin vain tuoda sen asian esille, ettei tuo purjehdus nyt niin kaavoihin kangistunutta voi olla etteikö joku muukin liikennekäyttäytyminen onnistu. Tuo JR:n kommentti siitä että miksi siirtää väistämisvastuun muille veneilijöille, joilla ei tarvitse olla edes tietoa siitä miten purjevenettä ohjataan, on nykyaikaisilla purjeveneillä täysin turha. Raakapurjealusten aikaan oli toisin, silloin vaadittiin jopa höyryaluksen kipparilta purjelaivakokemus. Itsekin olen veneillyt kauan eikä näitä väistämisongelmia tosiaan vesillä juuri ole ja purjeilla voin väistää aivan samalla tavalla kuin koneellakin.
Antakaa sen JRxxx:n keskustella ihan vertaistensa kanssa eli itsensä, jos aloittaa
sen pilkun hässimisensä tai epäasiallisen käytöksensä!
...se mopoveneilijä saa ihan rauhassa mennä sinne moottorivenepalstalle levittämään teknologiauskontoaan...
Kun ei sille ääliölle näytä ihan normaalit perusargumentoinnit edes toimia.
Kuten kaikki kiihkouskovaiset, hänkin näkee kaikki muut vaan vääräuskoisina ja levitää omaa kiihkoevankeliumiaan kaikkialla...
Säännöt voisi hyvin muuttaa tuohon muotoon, jos aina olisi 5-7 m/s tuulta sivulta. Säännön pitää kuitenkin toimia aina ja kaikkialla. Siis myös silloin, kun väistövelvollisen nopeus on 1 kn ja väistettävän 60 kn. Tai väistövelvollinen ohittamassa matalikkoa kovassa tuulessa juuri ja juuri jiippiä vältellen. Tai joku muu tuhannesta muusta tilanteesta, jotka pitävät nykyisen säännön relevanttina.
Onhan tosin muotia purjehtia vain silloin, kun edellä annetut olosuhteet vallitsevat ja muutoin ajella koneella. Silloinhan purjevenekin voi muuttaa suuntaansa ja nopeuskin hallittavissa, mutta yleispätevää sääntöä ei niiden olosuhteiden mukaan voi rakentaa. Toisaalta nykytilanne vaatii väistävältä osapuolelta kevyen ranneliikkeen tai ääritapauksessa jopa toisen käden tarttumisen kaasukahvaan. Pitäisikö sellaista vaatia vielä harvemmin?
Näinhän voi ajatella, mutta silloin purjehtija on kyllä ollut jo melko taitamaton jos on myötäisellä ajautunut niin lähelle matalikkoa että pieni suunnanmuutos aiheuttaa kivikkoon menon. Voihan se tapahtua ihan omanakin vahinkona (vahinkojiippi)tai laitevaurio. Joten purjeella edetessä pitää alatuulen puolella olevaa matalikkoa välttää kuin ruttoa, ja ottaa ajoissa korkeutta. Ei sitä vastuuta voi muille veneilijöille sälyttää.
Ensin kysymykseesi "pitäisikö vaatia vielä harvemmin": kyllä. Siinä asetelmassa pikkusormen liikautuskin moottoriveneilijältä on liikaa vaadittu.
Toiseksi tuohon "on muotia": niin pitääkin olla. Purjeilla-ajo on järkevää silloin, kun tuuliolosuhteet ovat suotuisat ja mahdollistavat "moottorivenemäisen" etenemisen. Muulloin pitäisikin ajaa koneella, jos yleensä väylillä liikkuu (se nyt on samantekevää, miten lilluu avomerellä vilkkaammin liikennöityjen paikkojen ulkopuolella tai jossain kokonaan väylien ulkopuolella saarten lomassa). Totta kai tästä seuraa, että moottorittomilla purjeveneillä liikkumismahdollisuudet vähenevät. Mutta se on pelkästään hyvä asia ja nimenomainen tavoite.
Jos haluaa edetä moottorivenemäisesti, kai sitä sitten ostaa moottoriveneen. Purjehdus on täysin eri asia. Kunnon purjehtija ei heti tuulen himmattua päräytä moottoria käyntiin.
Väylät eivät ole mitään teitä. Ei myöskään ole mitään oikeanpuoleista liikennettä. Moottoriveneilijät opetelkoot väistämissääntönsä ja noudattakoon niitä. Mikä on niin vaikeaa vai onko vain huono itsetunto?
...painukoot v-tuun vesiltä. Menikö jakeluun?
sääntöjen mukaan, niin vi**uunhan me painellaan harvasepäivä. Moottoriveneilijät joutuu tyytymään tumppuun...
Jounilla on joku ongelma purjehtijoiden suhteen. Älkää ärsyttäkö Jounia, Jouni ei voi olla väärässä, koska hän on aina oikeassa.
Jouni on pienestä pitäen huutanut ja pidättänyt hengitystään jos ei ole saanut haluamaansa, tai jos on tuntenut että joku häntä yrittää kahlita.
Pysyköön vaan laiturilla änkyttämässä. Kun purjehtijat veneilee.
noin kanssaveneilijöihin? Olemme veneilleet 60-luvun lopulta: Aluksi nopeilla (nuoria kun olimme) veneillä (3 kpl, 30-35 kn), sen jälkeen tilavalla (perhe kasvoi) "matkaveneellä", n. 7,3 kn. Viimeiset 10 vuotta (2h) pienellä erittäin hyvin varustetulla purjeveneellä (HR) . Kanootti on vielä kokematta. Merellä on ollut aina riittävästi tilaa. Ahtaita paikkoja on esim. välillä Naantali-Velkua Teersalo ja vielä Iniölle asti. Näitä väyliä on kuljettu iänkaiken ennakoimalla ja hyvällä pelisilmällä. Olen viimeisen 10 vuotta mennyt läpi nuo alueet usein purjeilla, vastaantulijat ovat suhtautuneet hyvin positiivisesti.
Jos esitän tällaisen hypoteesin: Jos on käyttänyt (todella käyttänyt) useita venemalleja (retki, nopea, hidas, purje, kanootti jne), kokemukseni mukaan ymmärtämys muita veneilijöitä kohtaan kasvaa. On helpompi käsittää (ei aina ymmärtää), mikä on minkäkin päätösen taustalla.
Koeta päästä eroon tuosta patologisesta "purjevenevihasta", olemme kuitenkin kaikki samassa veneessä.
Meitä on kokoajan enemmän ja enemmän. Viisaat ihmiset valitsevat kiinnostavia ja ympäristöystävällisiä tapoja viettää vapaa-aikaansa. Veneily purjeilla on molempia.
Väistämissäännöt ovat ihan järkeviä ja tarkoituksenmukaisia.
Ihmettelen vaan tuota aikaa jonka pystyt käyttämään tähän melskaukseen.
nopeampi väistää hitaampaa, koska hitaampi ei ehdi väistää riittävästi. Purjeveneet ovat melkein poikkeuksetta hitaampia kuin moottoriveneet.
Kyllä vesillä halvempi vene väistää kalliimpaa ;)
Korvataan musta kartio samankokoisella hintalapulla :-)
Tässä keskustelussa joku fasisti JR yrittää kertoa, että purjeveneiden oikeus purjehtia on vähäisempi kuin moottoriveneiden moottoroida. Ja siitä johtuen moottoriveneiden ei tarvi väistää purjealusta.
Johtuen kuulemma siitä että nyt on tekniikan aikakausi ja purjeet ovat vanhanaikaisia. Mutta kun veneilyssä on usein filosofiana nauttia luonnosta ja samalla taittaa matkaa johonkin. Ja tällä filosofialla on purjevene parempi ja oikeutetumpi liikkumaan vesillä. KOska se ei häiritse muita äänellään ja aalloillaan.
Purjevene purjehtiessaan voi häiritä ainoastaan silloin jos yrittää liian läheltä ja kovaa luovivasta purjeveneestä ohi tai sivuuttaa. Ja jostain syystä jotkut (tosi harvat) vääntävät sairaassa mielessään että se luoviva purkkari jotenkin häntä yrittäää ahdistella ja häntä kiusatakseen liikkuu merellä.
kohonnut polttoaineen hinta vähentää turhanpäivästä moottoriveneilyä. Ympäristön kannalta tämä on hyvä asia. JRxxx:ääää ottaa pannun, sillähän on vanhanaikainen bensa V8 veneessään. Kulutus sitä luokkaa, että varmaan tuntuu duunarin kukkarossa bensan hinta. Pannun kuumotusta lisää vielä se, että purkkarit senkun menee kuten ennenkin.
Tuo JRxxxxx...:n veto siitä, että moottoriveneily on nykyaikaa, on siinä mielessä ironista, että sillä itsellään on tosiaan tuo wanhanaikainen museomoottori veneessään. Ei minkäänlaista taloudellisuutta eikä myöskään ympäristön kannalta ystävällinen ratkaisu.
JRxx kulkee Helsingin edustalla dieselillä. Ja luulee olevansa nykyaikainen. Jotenkin jakomielitautista. Ikävä vain että tautinen ei itse sitä tajua, on vain haitoksi ympäristölleen mölinöineen.
Pitäisiköhän näistä "keskusteluista" leikata parhaat palat ja viedä vaikka Pyysaaren ilmotustaululle.
kyllä ymmärsin, että on bensakone, juuri tuo V8... Muistaakseni puolusteli pa perusteli V8...
laiturilla kun kaksi miestä käveli veneeni ohoi "tuollainen on tulevaisuuden vene". Minulla on periteellinen purjevene jossa ei ole moottoria ollenkaan.
ehkä piankin. Kon polttoaineet menee kortille niin huvi/vapaa ajan käyttö kielletään ensimmäisenä ja sotakoneiden käyttö viimeisenä.
JRxxs väittää, että moottoriveneet ovat moderneja ja tulevaisuutta (vertaa hevosvaunut ja autot). Asiahan on aivan päin vastoin. Esimerkiksi japanilaiset rakentavat öljytankkereihinsa isoja peltisiä "purjeita" vähentämään polttoaineenkulutusta. Onkin vain ajan kysymys milloin rahti kulkee taas huipputekisillä purjeilla merten väliä. Moottorilla toimivat vain hinaajat, jotka auttavat laivat satamaan. Eli JRxxx: olet aivan totaalisesti museokamaa ja veneesi joutaa pian kaatopaikalle (tai museoon muistuttamaan pimeistä ajoista, jolloin jouduttiin käyttämään pahanhajuista litkua eteenpäin pääsemiseen) ja sen rungosta tehdään uusia ympäristöystävällisiä kaljapulloja.
Ei tule sitä päivää enää ikinä, että maailman tavaraliikenteestä merkittävä osa kulkisi pelkillä purjeilla. Yksi avain oli omassa virkkeessäsi "vähentämään polttoaineen kulutusta". Ts. purjeita voidaan käyttää apuna, mutta ammattilaiset eivät tule enää ikinä luopumaan alusten hallinnasta koneiden avulla. Kyse ei ole pelkästään hallittavuudesta rannikoiden lähellä vaan myös kuljetusaikataulujen luotettavuudesta. Sensijaan potkurin voimanlähteet tulevat varmasti kehittymään ja öljypohjaiset polttoaineet väistymään sivummalle. Aurinko on jollain aikavälillä yksi lähde, ydinreaktoritkin tulevat varmasti takaisin. Jonkinlaisilla tuuligeneraattoreillakin on todennäköisesti sijansa siinä.
Tässä eräänä päivänä kävi mielessäni myös, että ehkäpä joku joskus kehittää tavan, jolla aaltoenergiaa saisi kerättyä talteen myös laivojen kuljettimeksi.
Purjehtijat eivät käytä ns. mustaa kartiota koskaan ja kaikki eivät tiedä edes sen merkitystäkään.
Ehdotukseni onkin seuraava::::::muutetaan laki toisin päin eli jos liikutaan purjeilla niin vedetään silloin joku merkki mastoon.
Näin toimien meidät (purjehtijat) otettaisiin varmasti paremmin huomioon myös ohituksissa.
Ja vielä ohittamisesta:
Moottoriveneiden paras ohitustapa on mielestäni seuraava; ajakaa suoraan väylän oikeaa laitaa ja väistäkää vähän ennen kohtaamista reilusti, näin meidän louvimisestakaan ei ole haittaa.
Purjetijat tulevat usein koko väylän leveydeltä vastaan ja ne jotka muka fiksusti väistävät kaikkia kaukaa, ajavat ihan siksakkia koko ajan ja siitä tulee vain turhia vaaratilanteita kun kaikki poukkoilevat väylillä.
PS. Kaikki sovimme (purje-ja moottoriveneet samaan "mereen";;;;;toivottavasti ensivuonnakin.
Ehdotuksesi saattaisi toimia hyvinkin. Mahdollisimman suorat selvät linjat ilman siksakkia ja paljon leppoisaa lomamieltä niin hyväähän tulee!
Hiemen ihmettelen kyllä tätä juttua - onko itse kunkin purjehtijan liian vaikea laskea sitä isoa kun koneajelu alkaa?
Itse en käytännössä koskaa aja koneella purjeet ylhäällä - miksi pitäsi? (siis muutamia poikkeuksia lukuunottamatta kuten manoveerit yms)
Muuten idea taas sääntöjen muuttamisesta on kyllä aika huvittava.....
Raitsikka
Näihän se on, että tuulen tyynnyttyä purjeet kannattaa laskea pois. Mutta joskus kun tuulee vain sen verran, että vene kulkee purjeilla 2 - 4 solmua, saa koneella mukavasti lisää vauhtia. Omassa veneessäni kun laittaa koneen pyörimään tuollaisen 1600 - 1800 rpm nousee vauhti helposti yli 6,5 solmun mainitsemissani olosuhteissa. Pelkällä koneella joutuisi ajamaan 2400 rpm saman vauhdin saamiskeksi. Tuolloin moottorin ääni on kovempi ja polttoainetta myös kuluu enemmän. Purjeilla ja moottorilla samanaikaisesti ajettaessa hyötyy erityisesti kesälomareissulla vedettäessä pidempää legia vaikkapa vain Utöstä Gotska Sandölle, tai yleensäkin ottaen olosuhteissa, joissa sopivaa ratautumispaikka ei ole lähettyvillä. Tyynessä lilliminen ei oikein sovellu lapsiperheen purjehduskulttuuriin.
Enpä ole tullut ajatelleeksi tätä että purjeilla koneella voisi saada ns. vauhtia kuten esitit - pitänee kokeilla joskus mutta uskon että se menee näin kuin kirjoitit.
Merellä ulkona kun on vanhaa svelliä niin tulee käytettyä tyynessä "tukipurjetta" ja silloin kartio on kyllä ollut ylhäällä - nämä kerrat ovat kylla aika harvassa.
Raitsikka
ps
käytän myös ankkurissa ollessani ankkuripalloa sekä pimeällä ankkurivaloa mutta olenkin kai jotenkin "jämähtänyt" kuten joku täällä kirjoitti näistä "hyvistä merimiestavoista" ;)
Kertomasi on juuri se tilanne, jossa kartiota tarvitaan muutenkin kun pykälien vuoksi. Jos purje on vedossa, ei ole aina kaikille ihan ilmeistä, että konekin käy.
Mutta jos esim. päästäkseen vastatuuleen ahtaasta kapeikosta muita kiusaamatta läpi hetkeksi käynnistää koneen, niin ei tee mieli ryhtyä kiskomaan kartioita ylös ja purjeita alas. Eiköhän lepattavista purjeista näe millä kuljetaan, ainakin ne jotka katsovat niin läheltä, että väistämiskysymyksillä on väliä.
En myöskään kisko kartiota ylös vain sen takia, että joku etsii kiikarilla selän toiselta reunalta jotain paheksuttavaa, vaikka etäisyys on niin suuri että väistämistilanteita ei ole näköpiirissä.
vaikkapa tuolla Utö Svenska Högarna välillä en ole muistaakseni kohdannut vielä ketään, useamman kerran olen sen mennyt, en tosin moottorilla purjeet ylhäällä, mutta kuitenkin. Samoin viime kesänä moottoripurjehtiessani Gotlannin Itäpuolella en nähnyt kuin 2 purjevenettä ja nekin kaukana. Ruotsissa nyt muutenkaan ei kartiota tarvita. Saaristomerellähän on monesti helpompaa laskea purjeet samalla alas kun koneen käynnistää. Etäisyydetkin on niin lyhyitä, ettei ole paljon väliä vaikka koneella pelkästään ajaisi.
En minäkään näe syytä käyttää kartiota, jos muita ei näy. Tai vain siltä varalta, että joku toiselta puolen selkää etsii kiikarilla sääntöjen rikkojia.
Käytän kartioita, jos on muita näkösällä sen verran lähellä, että sillä on informaatioarvoa väistämistilanteessa. Jos koneella ajo on ilmeistä muutenkin, en käytä.
Nykyiset väistämissäännöt perustuvat käytäntöön ja siinä parhaiten toteutettaviin väistämisiin. On hyödyllistä ajatella asioita, ja siinä avaaja erottuu edukseen, mutta tämä ehdotus ei valitettavasti ole toteuttamiskelpoinen.
...ei muka ole toteuttamiskelpoinen? Esitäpä ihan huvin vuoksi yksikin peruste. Ja huomaa: se, että purjeilla-ajo vaikeutuisi, EI ole peruste toteuttamiskelvottomuudelle. Se on pelkästään myönteinen sivuvaikutus.
...esittää täydellisen yksisilmäisiä näkemyksiään, perusteena yksisilmäisesti oma laiskuus ja kannusteena heikko itsetunto. Väistämissäännöt eivät ole mikään mukavuuskysymys.
ei hiljennä jos joku tulee eteen, ajaa risteykseen maksiminopeutta vaikka joku hidas rekka olisikin edessä. Ei jousta kaupunkiliikenteessä. Samaa yritys merellä. Ja pienenä jäänyt ilman leluja. Pitää ymmärtää ja taputtaa päähän hellästi
Kaikki kipparihattuiset kerran kesässä purjeilla pelleilevät airistojuopot, väistää kaikkia kauppa- ja työaluksia liikenteessä muuttamalla kurssianne heti havaitessa törmäysriskin OIKEAN kautta, ei vasemmalle! SE on nyrkkisääntö mikä on näköjään täysin mahdoton oppia. EI ajeta keulan editse ja kurssin muutos selkeästi OIKEALLE! VArsinkin jos huomaat kauppa-aluksen styyraavan itse niin älä herran jumala korjaa omaa kurssiasi takaisin törmäyskurssille. EI meitä kiinnosta purtesi nimi tai akkasi vilkutus, aja kauemmas, käytä järkeä ja 20metriä on liian vähän ja 100metriä minimi! NÄin järkikielellä jotta jokainen jollan omistaja ymmärtää. Kiitos.
ja sama kyllä tasapuolisesti kaikille urpoille, jotka ovat ostaneet itselleen jonkun lasikuituökybååtin, millä painetaan kahvat pohjassa kerran vuodessa HAnkoon. Ei meitä kiinnosta. Jätä tilaa, älä aja keulan editse, oikealta ohi. port to port, red to red. Ammattiliikenteessä nää menee ihan kuin vettä vain ja jos tulee muita ongelmia niin radiolla saa yhteyden.
Mietin tässä vaan, oliko tää viskelemässä sakkeleita laivan vai kesämökin bryggalla kännissä?
"väistää kaikkia kauppa- ja työaluksia liikenteessä"
Tiedät varmaankin ettei huvialuksilla ole minkäänlaista väistämisvelvollisuutta kauppa- ja työaluksiin nähden. Jos et tiedä niin kipinkapin kursseille!
Järkevää se väistäminen silti on, tai ainakin osoittaa jonkinlaista muiden huomioonottamista pelkän omaan napaan tuijottamisen asemasta.
Järkevää on noudattaa meriteiden sääntöjä. Ne kertovat miten siellä merellä kuuluu väistää.
Se on oikeaa muiden huomioimista.
Niinhän niitä sääntöjä on ja pitäisi noudattaa mutta kun on vaikka kuinka paljon näitä "kaiken tietäviä" pölvästejä ja typeryksiä jotka on vielä päässeet jollain lailla vesille niin ei kai niille voi muuta kuin itse yrittää väistää silloin kun he ei sitä itse ymmärrä tai välitä.
Tämän ilmiön olen todennut jo 50luvun lopulta ja näyttää että tilanne pahenee edelleen mitä enemmän typeryksiä pääsee vesille, ja sama tilanne on muuallakin kuin vaan suomessa.