Näin kesälomien jälkeen alkoholiongelmat yleensä kasaantuvat, ja monen alkoholistin kohdalla elo muuttuu helvetilliseksi, sekä juopolle itselleen, että varsinkin tämän perheelle ja muille läheisille ihmisille.
Tilanne pakottaakin monen alkoholistin hakemaan itselleen apua, kun omavoimainen juomisen kohtuullistaminen ei onnistu.
Päätös avun hakemisesta tuo tuhansissa perheissä epätoivoiseen elämäntilanteeseen edes hiukan valoa ja toivoa siitä, että "se yksi" vihdoinkin lopettaisi juomisensa.
Mutta useimmiten tilanne vaan huononeekin entisestään.
Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että apua ei osata antaa, ja useimmissa hoitopaikoissa hoidetaan alkoholismin sijasta vain sen oireita ja seurauksia, eikä itse sairautta eli alkoholismia.
Pahimmillaan "puhtaasta" alkoholistista edelleenkin tehdään sekakäyttäjä, jolloin on ihan varmaa, että ongelmat perheessä tulevat kärjistymään.
Näitä erittäin huonolla tuloksella toimivia hoitolaitoksia rahoitetaan valtion ja kuntien kassoista verovaroin, ja niissä palavat miljoonat eurot eivät tunnu kiinnostavan ketään päättäjiä.
Lisäksi RAY syytää miljoonia euroja samoille, lähes tuloksettomille hoito-malleille.
Silti ne valittavat raha- ja resurssipulaa!
Poikkeuksen tekee USA:sta Minnesotan osavaltiosta lähtöisin oleva "Minnesota-mallinen" hoito. Sen ovat tiettävästi kehittäneet Vietnamin sodasta kotiutuneet päihderiippuvaiset (alkoholi,huumeet,lääkkeet) veteraanit, yhdessä viranomaisten kanssa.
Ruotsista hoitomalli rantautui sitten Suomeen joskus 80-luvulla.
Tämä hoitomalli tekee monissa maissa valtavan hyvää tulosta, ja joissakin maissa se on ainoa virallinen hoitomalli.
Hyvä tulos perustuu lääkkeettömyyteen sekä todella intensiiviseen perushoitojaksoon ja siihen, että alkoholistin läheiset ihmiset otetaan aina myös mukaan hoitotapahtumaan.
Tämän pitäisikin olla pakollista aina, sillä yleensä juopon perhepiiri on paljon vakavammin sairastunut, kuin juoppo itse. Ja tällöin onnistunut paluu arkeen perheen pariin on lähes mahdotonta, mikäli perhe oireilee yhä vuosia jatkuneesta juomisesta.
Ihmettelenkin edelleen niitä käsittämättömiä syitä, jotka estävät jo toimivia hoitolaitoksia luopumasta tuloksettomista hoitometodeistaan, ja ottamasta tilalle toimivampaa testattua mallia.
Rahoitus on kerran jo olemassa, mutta vain tahto toimintaan puuttuu.
Miksi meillä vieläkin ylläpidetään maanpäällistä helvettiä kymmenissätuhansissa perheissä, kun pelkällä poliittisella päätöksenteolla niistä voitaisiin luopua?
Onko syynä "valtataistelu" vai ainoastaan joidenkin vallassa olevien päihdegurujen haluttomuus kohdata jotain uutta?
Meillä on lukuisia päättäjiä, jotka yhä kärsivät omasta "lapsuusajan alkoholismistaan" (kun isä/äiti joi). He eivät silloin luonnollisestikaan joko halua tehdä tai kykene tekemään päätöksiä, joilla alkoholisteja voitaisiin auttaa.
Tällä päättämättömyydellään he tietämättään sitten auttavatkin alkoholisteja vain juomaan lisää.
"Minnesota-mallinen" hoito
14
949
Vastaukset
- päähän.
Juoppoja on niin monensorttisia. Onhan niitä syöpiäkin montaa sorttia. Taivaan kiitos että on erilaisia hoitomuotojakin.
Tuo minne varmaan toimii joillakin.Siitäkäänhän ei kunnollisia tietoja näytetä, epämääräisiä lukuja nyt heitellään milloin minkäkinlaisia.
Siitä keuhkotaan aika usein. Kyseessä on pisnes, ei sellaista pidä kenenkään mennä rahoittamaan.
Toisekseen metodit eivät välttämättä ole kovin yleispäteviä. Lääkkeitä nyt kehitellään eri tarkoituksiin Niitten kieltäminen on jopa potilaalle vaarallista. Uskonnon sotkeminen mihin tahansa asiaan on vähintäänkin arveluttavaa. Ja mainosslogan " Alkoholisairaus ei johdu juopottelusta" vai miten se nyt menikään, on makaaberia potaskaa.
On erittäin hyvä että tuollainenkinvaihtoehto on olemassa. Toivottavasti rahoittajat tai kunnat ja valtio eivät ikinä ryhdy tukemaan tuollaisia poppamies- hankkeita. Jos joku haluaa sellaiseen rahojaan käyttää, oma asiansa.
En voi olla vertaamatta pelastushelikoptereihin po asiaa. Yhteiskunta ei yksinkertaisesti voi tukea yksityisiä lääkäri-asemia, se olisi kilpailun vääristämistä.Ray tukee siivulla toimintaa ja likipitäen jokaisen auokorjaamon seinällä on jonkin kopterifirman "diploomi" kiitoksena avustuksesta. Puliukkoklinikalle on paljon hankalampi hankkia sponsorirahaa, olkoon siis rehellisesti maksullinen.
Et sitten muuten mitenkään perustellut miten muut hoitomuodot, A-klinikat jne ovat tehottomia. Etkä esittänyt mitään faktoja minnesota hoidon tehokkuudestkaan. Pelkkiä mielipiteitä, taaskin.
Vai lieneekö kyseessä piilomainonta.
Ai niin"Meillä on lukuisia päättäjiä, jotka yhä kärsivät omasta "lapsuusajan alkoholismistaan" (kun isä/äiti joi). " jne oli jo niin totaalituubaa ja luuloihin perustuvaa huuhaata, että kirjoitukselta hävisi se vähäinenkin asiapitoisuus ja pohdinnallisuus. Pelkkää teesiä ja propagandaa suurin osa. - se menee!
Oletko itse käynyt läpi 28 vrk:n myllyhoidin? Kiinnostaa kovasti kuulla kokemuksiasi, koska itse tuota hoitomuotoa vakavasti harkitsen lähitulevaisuudessa. Muut konstit eivät ole tepsineet.
"Tällä päättämättömyydellään he tietämättään sitten auttavatkin alkoholisteja vain juomaan lisää."
Mielestäni kukaan ei voi olettaa, että muutaman päivän katkolla voisi toipua alkoholismista. Päästä edes alkuun. Näillä asemilla kun käy juoppoja, jotka vain hakevat itsenssä kuntoon juodakseen sieltä pois päästyään. Sen he itse omin sanoin tuovat julki! Heillä ei ole tavoitettakaan raitistua, ei minkäänlaista.
Kysymys aivan muusta. Masennus ja alkoholismihan ovat yhteydessä toisiinsa aika usein. Onko sinulla kokemusta, millä tuota masennusta voisi hoitaa. Psykoterapialla, lääkityksella, hypnoosilla, vai millä? Toki masennuskin lievenee, kun ei juoda pitkään aikaa. Riippuvuuskin häviää. Kunnon psykoterapiaa en ole vielä kokeillut. Jospa se auttaisi. Lääkkeitä olen, jotkut helpottavat. Esim. Prozac toimi aika hyvin. Tosin vie seksihalut. Mieli oli parempi kuin muilla masennuslääkkeillä. Kuitenkin ratkesin juomaan. Eli ei sekään lopullinen ratkaisu ole! - Kalle.
En ota kantaa hoitomuotojen tehokkuuteen, kun siinä asiassa on aivan viidakko ja pimeä metsä, koska markkinoilla häärii yksityisiä laitoksia, jotka sumeilematta revittelevät mainoksina kovia hoitotuloksia, ja niihin lukuihin en luota tipan tippaa.
Yhteiskunnan ylläpitämissä A-klinikoissa suurin osa asiakkaista on kolmen päivän ilmaisessa avohoidossa.
Saman organisaation katkoissa suurin osa asiakkaista on sen minimin 5 vuorokautta, ja heistäkin iso osa maksaa omavastuuosuutensa.
Tuhansia euroja maksavassa Minnesotassa pyöritään 28 vuorokautta.
Luuletko tosiaan, että jostain löytyy poliittista tahtoa siihen, että yhteiskunnan varoin juoppoja aletaan raitistamaan Minnesota-mallilla?- jos saa.
Näyttäähän noita rahamiehiä riittävän yksityisille klinikoille. Tosijuopoilla ei kai yleensä ole sellaisia rahoja.
Siksi on hyvä että on olemassa julkinen sairaanhoito. Edes jonkinlaista tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia.
Noihin erihoitojen tehokkuuksiin voi suhtautuaa skepsisesti. Prosenteista en tiedä, A-klinikoilla kuten monilla muillakin toimijoilla on valtakunnalliset organisaatiot. Potilasmäärät ovat niillä aivan toista luokkaa kuin jollain yksittäisellä klinikalla.Parantuneiden ja apua saaneiden määrä on väkiselläkin suurempi.
Ei yhteiskunta voi rahoittaa yksityistä businesta kuin välillisesti infrastrutuurin ja sen sellaisen kautta, muuten pitäisi avustaa ihan kaikkia. - holizon
Muutamassa vastauksessa ei oltu osattu lukea yhtään mitä kirjoitin.
Väittivät jopa, että mainostan jotain Suomen useasta Minnesota-mallia toteuttavasta hoitopaikasta.
Minähän kehuin vain Minnesota-mallista hoitoa, jota suosittelin myös valtion ylläpitämille hoitolaitoksille metodiksi, nykyisin käytettävän toimimattoman metodin sijaan.
Tottakai alkoholisti ja läheiset tarvitsevat pitemmän hoitojakson kuin vain kolme tai viisi vrk.
Näinhän Suomessa toimivatkin muutamat verovaroin ylläpidetyt laitokset. Niiden hoitometodit ovat vaan metsästä, kun eivät tuota tulosta.
Siinä sitä rahaa poltetaan, kun yhteiskunnan varoin yritetään raitistaa juoppoja - tuloksetta.
Itse olen jopa sitä mieltä, että A-klinikat ja katkot voitaisiin ihan hyvin lakkauttaa.
Niiden aiheuttama tuho alkoholistien perheissä on sanoinkuvaamatonta, kun alkoholistien juomista yritetään pitkittää mahdollisimman kauan. - voipytty
ristiriitaisesti, kun lauseen alussa väität olevasi ottamatta kantaa ja saman hengenvetoon kerrot, että et usko tippaakaan joidenkin esittämiin hoitotuloksiin.
Joistakin kunnista 28 vrk:n hoitoon lähtevä alkoholisti saa maksusitoumuksen tuhansia euroja maksavaan hoitoon. Olen tavannut monia tällaisen hoitoprosessin käyneitä pitkään raittiina pysyneitä alkoholisteja, mutta myös sellaisia, joiden alkoholinkäyttöä k.o. hoito ei ole pysäyttänyt. - sitä rajallisest
holizon kirjoitti:
Muutamassa vastauksessa ei oltu osattu lukea yhtään mitä kirjoitin.
Väittivät jopa, että mainostan jotain Suomen useasta Minnesota-mallia toteuttavasta hoitopaikasta.
Minähän kehuin vain Minnesota-mallista hoitoa, jota suosittelin myös valtion ylläpitämille hoitolaitoksille metodiksi, nykyisin käytettävän toimimattoman metodin sijaan.
Tottakai alkoholisti ja läheiset tarvitsevat pitemmän hoitojakson kuin vain kolme tai viisi vrk.
Näinhän Suomessa toimivatkin muutamat verovaroin ylläpidetyt laitokset. Niiden hoitometodit ovat vaan metsästä, kun eivät tuota tulosta.
Siinä sitä rahaa poltetaan, kun yhteiskunnan varoin yritetään raitistaa juoppoja - tuloksetta.
Itse olen jopa sitä mieltä, että A-klinikat ja katkot voitaisiin ihan hyvin lakkauttaa.
Niiden aiheuttama tuho alkoholistien perheissä on sanoinkuvaamatonta, kun alkoholistien juomista yritetään pitkittää mahdollisimman kauan.... mutta kun missään ei ole mitään todisteita puoleen tai toiseen. siis mikä tehoaa ja mikä ei tehoa. eikä seurannasta pitemmällä aikavälillä. klinikoittenlakkauttaminen nyt olisi typeräasia. nykyään monikaan ole kiinnostunut uskonnoista kun harvempi uskoo eikä amerikkalaiset menetelmät sovi kaikille suomalaisille. pitää olla vaihtoehtoja. no siinä olet oikeassa että lyhyet katkot ovat lyhyitä kun tarkoitus olisi muuttaa kai pitkäänkin kertynyttä ongelmaa. mutta parempi että on edes jotain hoitoa. valtiolla ei yksinkertaisesti ole rahaa kaikkien hoitamiseen pitkän kaavan mukaan. vai pitäisikö jotkut jättää ilman hoitoa. siitä on jo tasa-arvo todella kaukana kun kerran demokratiassa pitäisi asustaa.
- Kalle.
holizon kirjoitti:
Muutamassa vastauksessa ei oltu osattu lukea yhtään mitä kirjoitin.
Väittivät jopa, että mainostan jotain Suomen useasta Minnesota-mallia toteuttavasta hoitopaikasta.
Minähän kehuin vain Minnesota-mallista hoitoa, jota suosittelin myös valtion ylläpitämille hoitolaitoksille metodiksi, nykyisin käytettävän toimimattoman metodin sijaan.
Tottakai alkoholisti ja läheiset tarvitsevat pitemmän hoitojakson kuin vain kolme tai viisi vrk.
Näinhän Suomessa toimivatkin muutamat verovaroin ylläpidetyt laitokset. Niiden hoitometodit ovat vaan metsästä, kun eivät tuota tulosta.
Siinä sitä rahaa poltetaan, kun yhteiskunnan varoin yritetään raitistaa juoppoja - tuloksetta.
Itse olen jopa sitä mieltä, että A-klinikat ja katkot voitaisiin ihan hyvin lakkauttaa.
Niiden aiheuttama tuho alkoholistien perheissä on sanoinkuvaamatonta, kun alkoholistien juomista yritetään pitkittää mahdollisimman kauan.Toki on olemassa yhteiskunnan huom. tukemia hoitolaitoksia, joissa hoitojakso voi olla kuukausia, mutta niiden hoitomenetelmiä en tunne, joten en ota siihen kantaa.
Sen sijaan katkon ja A-klinikan tunnen ulko- sekä sisäpuolelta hyvin.
Ikävä kyllä, niissä käytännössä tapahtuu vain kertaluonteinen juopon kuntoutus, A-klinikalla lyhyessä ajassa, katkolla vähän pidemmässä, mutta mistään alkoholismin hoidosta ei voida puhuakaan.
Pääsääntöisesti kuvio menee niin, että klinikalta tai katkolta marssitaan ulos, ja jonkin ajan kuluttua, kun kunto on jo parempi, kännääminen alotetaan uudestaan, ja katko ja klinikka vain käyvät mielessä, että voihan sinne mennä uudestaan.
Tämä on siis henkilökohtainen havainto, ja koskee myös itseäni.
Em. havainto koskee myös muutamia hoitolaitoksia, joissa kamraatit ovat olleet kuukausia, ja heti siviiliin päästyä rumba alkaa.
Tämä synkistely ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö moni olisi saanut avun raittiuteen A-klinikan tai katkon kautta, mutta heilläpä onkin ollut vilpitön oma motivaatio raittiuteen, joka on se ratkaiseva niitti.
Siksi en millään muotoa olisi A-klinikoita ja katkoja lakkauttamassa, vaan rajoittamassa käyntikertojen määrää, mikä toimii jonkinlaisena motivaation mittarina.
Jos ihminen makoilee monta kertaa vuodessa katkolla, ja ramppaa A-klinikalla kymmeniä kertoja, niin onko hänellä motivaatiota raittiuteen? Mielestäni ei ole.
Hänelle em. instanssit ovat pelkkää krapulanhoitoa, jota ne kyllä toteuttavatkin.
A-klinikan ja katkon jälkeen kaikki on itsestä kiinni, sillä niissä ei raittiutta saada eikä anneta. - Kalle.
voipytty kirjoitti:
ristiriitaisesti, kun lauseen alussa väität olevasi ottamatta kantaa ja saman hengenvetoon kerrot, että et usko tippaakaan joidenkin esittämiin hoitotuloksiin.
Joistakin kunnista 28 vrk:n hoitoon lähtevä alkoholisti saa maksusitoumuksen tuhansia euroja maksavaan hoitoon. Olen tavannut monia tällaisen hoitoprosessin käyneitä pitkään raittiina pysyneitä alkoholisteja, mutta myös sellaisia, joiden alkoholinkäyttöä k.o. hoito ei ole pysäyttänyt.Hoitomuotojen tehokkuusasiassa on aivan viidakko ja pimeä metsä, koska markkinoilla häärii yksityisiä laitoksia, jotka sumeilematta revittelevät mainoksina kovia hoitotuloksia, ja niihin lukuihin en luota tipan tippaa.
Se oli ristiriitainen.
- vanemoinen
Sinullakin oli pitkä viesti... En itsekään ymmärrä, miksi meillä toimitaan pohjoismaisen käytännön vastaisesti - ja selkeän tehottomasti - mutta ehkäpä asia selviää. Kyse voi olla politiikasta, psykologiasta tai uuden asian pelosta.
Jotkut läheiset eivät tietenkään tule läheisille järjestettyihin juttuihin, mutta metodina sen pitäisi olla käytössä joka hoitopaikassa.
Jotkut, vähemmistö, repivät hoitopaikan lähettämät kutsut kiroillen, että "saatanan juopot lähettävät kirjeitä". Niin että jonkin verran sairastuneita ovat. Tätä ei vain huomata kun jos vaimo ei tule, voi tulla tytär, jos mies ei tule, voi tulla äiti... rivitoipujat eivät aina huomaa jännitteitä.
Varmaa on tietenkin se, että läheisen kannattaa tulla itsensäkin vuoksi. - Näin on.
Pahimmillaan "puhtaasta" alkoholistista edelleenkin tehdään sekakäyttäjä, jolloin on ihan varmaa, että ongelmat perheessä tulevat kärjistymään.
Tuo on todella totta. Nyt olen luopumassa myös lääkityksistä alkoholin lisäksi.
Tukenani vain terveyskeskuslääkäri ja aviomies. - Janis.Petke
Tulee kyllä myöhään mutta parempi kuin ei milloinkaan. Pakko oikaista. Minnesotamalli on kehitetty AA ohjelman pohjalta Minnesotan osavaltion kuvernöörin aloitteesta Suomessa hoito tuli tunnetuksi 70-luvulla nimella Myllyhoito. Minnesota-malli tuli Suomeen jo 60 luvulla A-Klinikkasäätiön tuella. En nyt noita vuosia tarkalleen muista mutta jokainen voi googlata ne. Se että pelkkä poliittinen päätöksenteko takkuuaa on hoidon kalleus. 28 vrk.n perushoitojakso maksaa kunnalle yli 5000 eukkaa ja se on kunnan osuus ja sen kuntaosuuden ylittävän osuuden maksaa hoidettava yleensä itse. Sivukuluineen. Itse olen ollut Kalliola setlementin Nurmijärven Klinikalla (tunnetuin ja ensimmäinen) myllyhoidossa tänä keväänä. Se oli kyllä todella melkoista myllytystä. Ja tepsii. Siellä ei todellakaan pumpata lääkkeitä eikä silitellä päätä. Harmi vaan että nykyisessä taloustilanteessa taas ekana evätään apu niiltä joita se voisi auttaa ja laitetaan rahaa jos jonkinlaisiin jo ennestään huonoiksi todettuihin avohoitopalveluihin. Näin ainakin Espoossa.
- saatavana
myös avomallisena. Itse kävin sen ja se toimi myös. Tämä avomylly ei varmaan tarkoita sitä, että se olisi yhtään kevyempi versio, siinä vaan annetaan potilaalle enemmän vastuuta, koska pääsee kotiin yöksi ja mikään ei estä häntä menemästä baariin vaikkapa heti miittingin jälkeen.
Koin myllytyksen hyväksi, sillä siinä pureuduttiin alkoholismin perussyihin, eikä vain laitettu korkkia kiinni. Annetaan sairaalle työkaluja selvitä ja paljon ajatustyötä. Tosi on, että mikään hoito ei auta, jos jää halu juoda ja se halu saatiin jollain ihme keinolla minusta kitkettyä pois. Nyt on helppo elää ja olla juomatta. Minulle annettiin ymmärrys miksi on hyvä olla ilman viinaa.
A-klinikat antavat vain ohjeen: älä juo enää. Kuka juoppo sellaista kuuntelee, kun on saanut itsensä taas sen verran jaloilleen, että alkon kautta jaksaa kävellä kotiin. A-klinikalla myös tuttuni kuuli, ettei saa olla itselleen liian ankara ja osti itsellleen lohtupullon, kuin luvan saaneena kyyneltyvin silmin...
Kunnat tekevät kauaskantoisen virheen, kun katkaisevat tukensa todella toimivilta hoitomuodoilta, kuten näiltä minnesotaan pohjautuvilta. - Syy?
saatavana kirjoitti:
myös avomallisena. Itse kävin sen ja se toimi myös. Tämä avomylly ei varmaan tarkoita sitä, että se olisi yhtään kevyempi versio, siinä vaan annetaan potilaalle enemmän vastuuta, koska pääsee kotiin yöksi ja mikään ei estä häntä menemästä baariin vaikkapa heti miittingin jälkeen.
Koin myllytyksen hyväksi, sillä siinä pureuduttiin alkoholismin perussyihin, eikä vain laitettu korkkia kiinni. Annetaan sairaalle työkaluja selvitä ja paljon ajatustyötä. Tosi on, että mikään hoito ei auta, jos jää halu juoda ja se halu saatiin jollain ihme keinolla minusta kitkettyä pois. Nyt on helppo elää ja olla juomatta. Minulle annettiin ymmärrys miksi on hyvä olla ilman viinaa.
A-klinikat antavat vain ohjeen: älä juo enää. Kuka juoppo sellaista kuuntelee, kun on saanut itsensä taas sen verran jaloilleen, että alkon kautta jaksaa kävellä kotiin. A-klinikalla myös tuttuni kuuli, ettei saa olla itselleen liian ankara ja osti itsellleen lohtupullon, kuin luvan saaneena kyyneltyvin silmin...
Kunnat tekevät kauaskantoisen virheen, kun katkaisevat tukensa todella toimivilta hoitomuodoilta, kuten näiltä minnesotaan pohjautuvilta.No, onko se A-klinikan vika jos juoppo haluaa käsittää yksinkertaisen neuvon, kehoitukseksi jatkaa juomista? Kyse kuitenkin aikuisista ihmisistä..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työsuhdepyörän veroetu poistuu
Hallituksen veropoliittisen Riihen uutisia: Mitä ilmeisimmin 1.1.2026 alkaen työsuhdepyörän kuukausiveloitus maksetaan2236965Pakko tulla tänne
jälleen kertomaan kuinka mahtava ja ihmeellinen sekä parhaalla tavalla hämmentävä nainen olet. En ikinä tule kyllästymää421249Fuengirola.fi: Danny avautuu yllättäen ex-rakas Erika Vikmanista: "Sanoisin, että hän on..."
Danny matkasi Aurinkorannikolle Helmi Loukasmäen kanssa. Musiikkineuvoksella on silmää naiskauneudelle ja hänen ex-raka271042- 75891
Hävettää muuttaa Haapavedelle.
Joudun töiden vuoksi muuttamaan Haapavedelle, kun työpaikkani siirtyi sinne. Nyt olen joutunut pakkaamaan kamoja toisaal48845Katseestasi näin
Silmissäsi syttyi hiljainen tuli, Se ei polttanut, vaan muistutti, että olin ennenkin elänyt sinun rinnallasi, jossain a61837Työhuonevähennys poistuu etätyöntekijöiltä
Hyvä. Vituttaa muutenkin etätyöntekijät. Ei se tietokoneen naputtelu mitään työtä ole.93794Toinen kuva mikä susta on jäänyt on
tietynlainen saamattomuus ja laiskuus. Sellaineen narsistinen laiskanpuoleisuus. Palvelkaa ja tehkää.38791Tietenkin täällä
Kunnan kyseenalainen maine kasvaa taas , joku huijannut monen vuoden ajan peltotukia vilpillisin keinoin.14756- 43733