...tuottaa aivan saman Pyhän Hengen rauhan, ilon ja lohdutuksen kuin miespapinkin jakama ehtoollinen, havaittu on. Naispappeus ei siis voi olla väärin ;).
Naispapin jakama ehtoollinen
Typy
1063996
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 106
Vanhimmat
Kuka sitten sanoi, että naispappeudessa olisi jotain vikaa?
Eivätkö lestadiolaiset vastustakaan? No sitten tuli väärään osoitteeseen, sori ;).
Esimerkiksi Luther on sanonut että naispappeus on väärin, sen lisäksi eräs Paavali-niminen mies joskus aiemmin, sitten eräs Raattamaa 1800-luvun lopulla ja monta monta muuta sanojaa on myös ollut. Mutta niiden sanomiset ovat nykyisten ns. kristittyjen mielestä vanhentunutta paskanjauhamista. Vaan jotkut ovat käsittäneet asiat niin, että Jumalalla on joku tarkoitus siinä, kun on ilmoittanut oman tahtonsa. Ja sen takia elävän kristityn paikka on tyhjä ehtoollispöydässä silloin, kun naispappi on jakamassa ehtoollista.
..aloitukseeni =)? Oma miehenikin sanoo kokevansa Jumalan läsnäolon ehtoollisen yhteydessä AINA, riippumatta ehtoollisen jakajan sukupuolesta. Miksi Jumala suostuisi levittämään tuoksuaan naispapin kautta, jos naispappeus olisi syntiä?
..oletko todella valmis luopumaan ehtoollisen ihanasta lahjasta, Kristuksen kohtaamisesta, vain ehtoollisen jakajan sukupuolen takia? Tuotahan voisi jo pitää ehtoollisen halveksimisena ;). Missä kohden Raamattua muuten kielletään naisia jakamasta ehtoollista?
RAAMATTU
Niin, puhutaanko naispapin jakamasta ehtoollisesta vai sellaisesta jossa hän on myös siunannut leivän ja viinin.
Ei kai siinä muuta vikaa ole, kuin että se on Pyhän Raamatun vastainen! Kyllä pakallisissa temppeleissä on ollut naispapittaria; usein seksisymbooleina imemässä miehiä noihin sessioihin, jota monesti olivat sekoitettu sekstillisillä menoilla. Kyllä tällainen pappeus kelpasi pakanoille. Juuri välttääkseen kirkossaan tällaisia menoja, Jeesus valitsi kirkkoonsa vain miespappeja; se kelpasi hänelle hyvin.
Luther on väärä ihminen sanomaan toisten rikkomuksista. On sen verran itse rikkonut omia munkkilupauksiaan ja nunna häiriköintiään. Paavali oli vain oman tahtonsa toteuttaja. Jumalalla ei ole ollut mitään tarkoitusta ehtoolliseen ja sen jakajiin mutta hänen, hyvällä palvelijallaan oli tarjous ehtoollisesta, jota, hän jakoi viimeisenä iltanaan opetuslapsilleen, jotka olivat vain miehiä. Jos nyt sitten ruvetaan halkomaan hiuksia, ettei olisi sopivaa naispappien jakaa ehtoollista, sen oikean alkuperäisyyden vuoksi niin ei saisi tarjoilla sitä naisille lainkaan. Nämä Lutherin jälkeiset käsitykset yleensä ehtoollisesta ja sen jakamisesta ovat säännöiltään kireäpipoisten kirkonmiesten juttuja.
Ehkä pitäisi erottaa vielä toisistaan ehtoollisen asettaja ja jakaja? Raamatun mukaan seurakunnan kaitsija (pappi/saarnaaja jne.) voi olla vain mies. Ja tämän viran tehtävänä on aina alusta asti ollut ehtoollisen asettaminen. Siksi on väärin, jos joku sellaiseen virkaan asettamaton asettaa ehtoollisen. Ehtoollisen voima on kuitenkin sanassa, ja asettaja ei käsittääkseni voi sen voimaa muuttaa miksikään. Vaikka nainen ei voikaan olla seurakunnan paimen eli ehtoollisen asettamiseen oikeutettu, niin siitä huolimatta myös ns. "naispapin" asettama ehtoollinen voi antaa ihan saman kuin oikean papin asettama ehtoollinen. Itsekin olen osallistunut kerran "naispapin" asettamalle ehtoolliselle, eikä siinä mitään eroa ollut. Myös Luther sanoo, että ehtoollisen voima on sama, vaikka sen jakaisi eläin. Ja isoäitinikin totesi (hieman rasistisesti), että ehtoollinen on sama, vaikka sen jakaisi "ukko mustilainen".
Mutta en halua tukea Jumalan sanan vastaista toimintaa, ja siksi en yleensä edes mene kirkkoon, jos vuorossa on naispappi.
Ehtollisen jakaja taas ei käsittääkseni tarvitse välttämättä olla seurakunnan paimen eli pappi, vaan sen jakamiseen voi osallistua myös maallikko. En tiedä oliko tässä virassa myös naisia jo alkukirkossa, mutta ilmeisesti jo silloin ehtoollisen jakamiseen osallistuivat diakonit, jotka siis eivät olleet pappeja. Itse menen kyllä ehtoolliselle, jos olen kirkossa ja ehtoollisen alkaessa kaiteen taakse menee avustamaan nainen, koska minulla ei ole perusteita sille, miksi nainen ei voisi jakaa ehtoollista.
että jotkut el:t ovat sitä mieltä, että jos alttarilla on naispappi, sinne ei voi mennä yhtä aikaa. Miten on?
Suhtautumisesta naispappeihin löytyy kyllä vähän erilaisia näkemyksiä esikoislestadiolaisuudessa. On pieni vähemmistö, joka on sitä mieltä, että myös nainen voi toimia pappina ja sitten toisella laidalla on suuri joukko sellaisia, jotka eivät hyväksy naispappia missään tilanteessa, edes esim. syntymäpäivillä onnittelupuheen pitäjänä. Ja sitten siltä väliltä. Pohjois-Ruotsin saarnaajien, joilla siis on suuri auktoriteetti myös Suomessa, kanta on että meidän paikkamme on tyhjä kirkossa silloin kun naispappi saarnaa tai toimii liturgina, ja samaa ajatusta tukevat myös suomalaiset saarnaajat useimmiten. En tiedä ovatko ruotsalaiset antaneet mitään lausuntoa naispapin toimimisesta ehtoollisen jakajana, mutta Suomessa on hyvinkin arvostetulta taholta esitetty ajatus, että on eroa sillä toimiiko naispappi ehtoollisena asettajana vai vain jakajana. Mutta en tiedä onko se mikään yhteisesti tehty päätös.
Eli tarkoititko tällä sellaista tilannetta, jossa ehtoollisen jakajiksi oltaisiin laittamassa naispappi ja esikoislestadiolaisia? Itseänikin kyllä arveluttaisi sellainen tilanne, enkä tiedä miten toimisin, mutta jos se naispappi olisi vain jakajana eikä siis ehtoollisen asettajana, niin en pitäisi ihan mahdottomana ajatuksena mennä jakamaan. Mutta jos naispappi toimii ehtoollisen asettajana, niin en menisi jakamaan. Tosin tunnen myös sellaisia esikoislestadiolaisia, jotka eivät koe tällaistakaan tilannetta ongelmaksi, eli toisin sanoen jakavat ehtoollista naispapin kanssa myös silloin kun naispappi asettaa sen.
kuvailemaasi tilannetta.
Itselläni on sellainen kuva, että vl:ien ehtoollistilaisuuksissa on ollut naispappeja juuri ehtoollisen jakajina. Liturgi (eli se asettaja siis) on yleensä vl-pappi.
Miksi se olisi ongelma, että nainen myös asettaisi ehtoollisen? Eihän sitä Raamatussa kielletä. Raamatussa ei anneta ohjeita ehtoollisen asettajasta, ainoastaan ehtoollisen nauttijalle on Raamatussa ohjeet. Kirkon historiassa vain miehet ovat meidän päiviimme asettaneet ehtoollisen, mutta entä sitten? Eihän sillä ole auktoriteettia, miten asiat on aina tehty. Monet käytännöt ovat kirkossa olleet virheellisiä, ja ne tulisi ehdottomasti hylätä. Siis, jonkin tradition pitkä historia ei tee traditiosta ainoaa oikeaa vaihtoehtoa.
Sitäpaitsi, minusta on vähän kummallista, jos uskovalle on tärkeämpää päästä tuomitsemaan naispappi pyhäpäivänä, kuin päästä nauttimaan Herran pyhä ehtoollinen.
Joskus oli asiasta puhetta ja ymmärsin, että vl-seurojen ehtoollisessa olisi ollut nainen liturgina, mutta voi olla että meni käsitteet sekaisin ja kyseessä olikin vain naispapin toimiminen avustajana ehtoollisen jakamisessa. Ja se ei kauhistuttaisi yhtä paljon kuin liturgina toimiminen.
Mutta mitä tulee esikoislestadiolaisuuteen, niin vaikka jossain muussa tilanteessa naispapin toimimisen ehtoollisen jakajana voisikin el-näkökulmasta katsoen hyväksyä, niin pitäisin kuitenkin epätodennäköisenä, että sellainen tulisi kyseeseen el-seurojen yhteydessä ihan siitäkin syytä, ettei kenellekään syntyisi vaikutelmaa, että naispappeus on nyt sitten hyväksytty.
Luulisin, että olemme hiukan erilaisessa tilanteessa kuin alkuseurakunnassa. Paavali kieltää naisen puhumisen seurakunnassa, uskon hänen ohjeitaan. Nykyajan pappisvirassa oleva joutuu tekemään hyvin monenlaisia töitä, myös puhumaan.
Ei taida Raamatussa kyllä olla varsinaisesti sanottu, että ehtoollista ei voisi asettaa myös maallikko, mutta seurakunnassa pitää kuitenkin olla joku järjestys. Jos ehtoollisen asettaminen avattaisiin myös maallikoille, niin homma voisi riistäytyä käsistä.
Kyllä minulle ainakin alkukirkon käytännöt ovat tärkeitä. Ja alkukirkossa jokaisessa seurakunnassa oli vain yksi henkilö, eli episkopos, jolla oli valtuutus asettaa ehtoollinen. Eivätkä nämä episkopokset koskaan olleet naisia.
..tämä lause:
"Ja alkukirkossa jokaisessa seurakunnassa oli vain yksi henkilö, eli episkopos, jolla oli valtuutus asettaa ehtoollinen."
Raamattuviite tai muu lähdeviite kiitos.
...tuollainen ehtoollisen asettajan ja jakajan erottaminen, ja että nainen voi jakaa mutta ei asettaa?
Ei löydy muistaakseni Raamatusta, mutta muista sen ajan teksteistä kyllä. Tosin minulla ei tähän hätään ole muistissa esittää mitään viitettä muihinkaan teksteihin.
..mutta käsittääkseni Raamattu on uskovien ainut kirjallinen auktoriteetti. "Sola scriptura" (=yksin kirjoitukset), kuten Luther sanoi. Kirkkoisätkin olivat erehtyväisiä ihmisiä.
Ei sekään tuskin löydy Raamatusta. Joidenkin lähteiden mukaan alkukirkossa ehtoollisen jakamiseen osallistuivat diakonit, ja joitain naisdiakoneja oli ilmeisesti jo alkukirkossa. Raamatussakin mainitaan diakoni nimeltä Foibe, joka oli siis nimestä päätellen nainen. Ja tältä pohjalta voidaan siis ajatella, että myös nainen voisi avustaa ehtoollisen jakamisessa. Mutta suoraan Raamatusta tätä ajatusta ei voida hakea.
Kun suhtaudutaan Raamattuun pitää muistaa, että se ei ole mikään taivaasta valmiina alas heitetty kirja, vaan se on kirja, joka on kirkon synnyttämä. Siihen on koottu kirkon luotettavin traditio eli perinne. Mutta jos joku asia ei ole mainittu juuri niissä kirjoituksissa, joita on otettu mukaan Raamattuun, mutta esiintyy kuitenkin muissa sen ajan kirjoituksissa, se ei välttämättä tarkoita, että sitä olisi pidetty harhaoppina.
Raamattu on luotettavin osa kristillisen kirkon traditiota, ja sekin on kirkon synnyttämä. Se ei ole mikään taivaasta valmiina alas heitetty kirja kuten muslimit uskovat koraanistaan. Raamattu on muistiin kirjoitettua Pyhän Hengen ilmoitusta Kristuksen kirkossa, mutta on myös paljon Pyhän Hengen ilmoitusta, jota ei ole Raamatussa. Ja vaikka jokin kirjoitus ei olisi Raamatussa, se ei tarkoita, että se silloin välttämättä olisi harhaoppia tai väärin.
Uskon että se mitä on otettu mukaan Raamattuun on ainakin oikein, mutta uskon myös että on paljon oikeaa Pyhän Hengen ilmoitusta myös Raamatun ulkopuolella, niin alkukirkon ajalta kuin myöhemmiltäkin ajoilta, joskin Raamatun ulkopuolella on myös paljon väärää ilmoitusta.
..varmasti Pyhä Henki puhuu Raamatun ulkopuolellakin. Kuitenkin Raamatussa on kaikki se, mitä meidän ehdottomasti tulee noudattaa. Meinaan, mitään uusia käskyjä ja kieltoja, mitä ei Raamatusta löydy, ei voida uskoville antaa.
"Älkää lisätkö mitään näihin käskyihin älkääkä poistako niistä mitään. Pitäkää Herran, Jumalanne, käskyt, jotka minä teille annan." (5. Moos. 4:2)
""Noudattakaa tarkoin kaikkia niitä käskyjä, jotka minä annan teille. Älkää lisätkö niihin mitään älkääkä poistako niistä mitään." (5. Moos. 13:1)
Eli uusia, hengellisesti autoritaarisia ohjeita ei meille enää voida Raamatun lisäksi antaa. Tämä idea löytyy kyllä UT:stakin, mm. Galatalaiskirjeestä.
ei ongelma sinänsä ole ehtoollisen jakamisessa(ennen naispappeuttakin tiettävästi esim. naispuoliset diakonit jakoivat ehtoollista) vaan siitä, että miten suhtaudumme itse naispappeuteen. Monet naispappeutta vastustaneet pelkäävät tosiaan, että naispapin esiintyminen heidän tilaisuuksissaan antaisi vaikutelman asian hyväksymisestä.
Kuten on tullut esille, eri piireissä on asiasta erilaisia kantoja alkaen siitä, ettei kirkkoon mennä ollenkaan. Samanlaisia ajatuksia on joillakin vl:lläkin. Heitä loukkaa se, että kirkko on ummistanut silmänsä Paavalin sanalta: naisen ei pidä puhua seurakunnassa.
Uskon Jumalan voivan puhua suoraan uskovalle, jolloin se tavallaan on Raamatun ulkopuolelta tullutta puhetta, ehkä käsky tai kehotuskin. Toisaalta Raamattu juuri opettaa, että Jumala puhuu uskoville Pyhän Hengen kautta, niin että tämä ei ole Raamattua vastaankaan. Tietenkin tuollaista Hengen puhetta pitää opetella tunnistamaan, ettei kuuntele vääriä ääniä. (Tähän löytyy selvä ohjekin 1. Johanneksen kirjeestä, "Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta", 1. Joh. 4:2.)
Mutta toisilta ihmisiltä tulleita käskyjä ei tarvitse pitää autoritaarisina ja Jumalalta tulleina, jos niiden sisältö ei löydy Raamatusta.
..nojoo, kukin tehköön kuten haluaa. Minä vaan en ymmärrä sellaista hengellisyyden ilmentymää, jossa jätetään ehtoollinen nauttimatta jonkin opillisen erimielisyyden takia.
Lisäksi tuo lause "naisen ei pidä puhua seurakunnassa" saattoi aikanaan viitata vain vaimoihin, alkukielen sana "gynee" nimittäin tarkoittaa yleensä nimenomaan vaimoa (tuota sanaa ko. kohdassa siis käytetään). Alamaisuuskäskyt, samoin kuin vaikenemiskäskyt ja opettamiskieltokäskyt suunnataan Raamatussa aina vaimoille, mikä käy ilmi kyseistä kohtaa luettaessa. 1. Korinttolaiskirjeessä käsketään vaimoja vaikenemaan JA KYSYMÄÄN KOTONA MIEHELTÄÄN sitä mikä kiinnostaa. Timoteuskirjeessä vaimoa kielletään opettamasta ja vallitsemasta MIESTÄÄN. Naisille annetut alamaisuuskäskyt kuuluvat aina "vaimot, olkaa miehillenne alamaiset". Eli heidän oletetaan olevan naimisissa. Toisaalta VT:stä löytyy Debora, naispuolinen koko Israelin tuomari, jonka Jumala oli tehtävään kutsunut.. tämä antaisi perusteen sille uskolle, että Jumala saattaa kutsua naisen edelleenkin tehtävään, joka alunperin on miehille määrätty. Tuomariuskin oli vain miehille määrätty Mooseksen kirjoissa, mutta silti Jumalalle ei ollut ongelma kutsua naista tuomariksi. Lisäksi Debora oli profeetta, siis myös hengellinen auktoriteetti.
Nojoo, eipä tästä sen enempää, kun vain ehtoollisesta oli tarkoitus puhua. Mutta nyt mun on tältä erää lopetettava ;) Moi!
Se mikä on synti on kyllä muuttumaton, ja se lukee 10 käskyssä. Tosin 10 käskyä kattavat paljon enemmän kuin moni ehkä tulee ensin edes ajatelleeksi (niitä selittää mm. Luther katekismuksessaan).
Naispappeutta en osaa ajatella varsinaisesti syntinä, vaan paremminkin Jumalan tarkoittaman kirkkojärjestyksen rikkomisena. Jumalalla on ollut joku tarkoituksensa sillä, että hän on halunnut seurakunnan johdossa olevan vain miehiä. En tiedä miksi näin on, mutta joku tarkoitus silläkin varmasti on.
Raamattu on siinä mielessä ainoa auktoriteetti, että se on ainoa, jonka kaikki hyväksyvät. Tosin on sellaisiakin kristityiksi itseään sanovia, jotka eivät hyväksy edes kaikkea Raamattuun kirjoitettua, ja sellaisten kanssa keskustellessa tuntuu jotenkin, ettei ole mitään yhteistä pohjaa. Esim. jos joku puolustaa naisen toimimista opetustehtävässä. Millä enää sitten perustellaan, jos ei Raamattukaan enää ole auktoriteetti?
Olen samaa mieltä siitä, että jos myöhempi ilmoitus on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin se on silloin mitä suurimmalla todennäköisyydellä väärää ilmoitusta. En usko kuitenkaan, että kaiken tulisi välttämättä sisältyä Raamattuun. Muutenhan Pyhä Henki olisi tavallaan "lukittu" johonkin vuosisatojen taakse.
Miten niin "tarvitse" pitää auktoriteettina? Itse en näe tätä minään sellaisena "pakkona". Jokaisen ihmisen on kerran siirryttävä pois täältä ja täällä elinaikanaan etsittävä Jumalan totuutta eli miten Jumala on ajatellut, että olisi hyvin.
Ja tätä totuutta on minusta turvallisinta etsiä Raamatusta, sen jälkeen muista alkukirkon ajan kirjoituksista, ja myöhemmin tulleiden opettajien ja isien kirjoituksista. Ja sitä totuutta kuulee myös nykyaikana elävien Pyhän Hengen saaneiden opettajien opetuksesta. Ihan vapaaehtoista tämä on.
Enkä oikein ymmärrä ideaa siitä, että yritettäisiin etsimällä etsiä porsaanreikiä, että kun sitä nyt ei ole juuri niillä sanoilla sanottu Raamatussa, niin enpäs kiusallakaan sitten usko, vaikka koko kirkon aikaisempi perinne todistaisi asian puolesta.
"mutta on myös paljon Pyhän Hengen ilmoitusta, jota ei ole Raamatussa. Ja vaikka jokin kirjoitus ei olisi Raamatussa, se ei tarkoita, että se silloin välttämättä olisi harhaoppia tai väärin."
Esimerkiksi A Course in Miracles! :)
olen esikoislestadiolainen ja edustan hyväksyvää kantaa naispappeus asiassa.. myös vanhempani eivät koe ihmisen sukupuolen tuottavan ongelmia ja mm. rippipappini oli naispappi..
joten meitä on moneksi.
Minunkin vanhempani ovat tässä asiassa hyväksyvämpiä kuin itse olen, vaikka eivät he varsinaisesti oikeastaan naispappeuden kannattajiakaan ole, mutta hyväksyvät sen tosiasiana ja käyvät kirkossa myös silloin, jos siellä on naispappi. Itse en käy.
Ja sitä paitsi tämä tilanne voi olla vaikeampi joillain paikkakunnilla kuin toisilla. Jos lähellä on esim. vain yksi kirkko ja kyseisessä seurakunnassa naispappeja, niin vältteleminen voi olla vaikeampaa kuin jossain muualla. Omassa seurakunnassani ei ole yhtään naispappia, ja vaikka olisikin niin ei tarvitsisi kuitenkaan kovin kauaksi lähteä, että pääsisi sellaiseen jumalanpalvelukseen, jossa ei ole naispappia. Mutta toisilla alueilla, se voi olla ihan todellinen ongelma.
raamattukin on sidottuna aikaansa jolloin se on kirjoitettu, naisen asema yhteiskunnassa oli todella erillainen kuin nykyään..mm. jossain vaiheessa keskiajalla viisaat miehet keskustelivat naisen ja apinoitten oikeuksista(siis naisten ja apinoiden, he rinnastivat naiset ja apinat toisiinsa..)
Raamatussa on ohjeita joissa sanotaan mm. että nainen on epäpuhdas kuukausivuodon aikana, eikä hänen seurassaan saa oleskella, eikä hän saa astua jalallaan "kirkkoon", ehkä tälläiset säädökset ja ajatukset ovat edes auttaneet asennetta jonka mukaan naisen on vaiettava seurakunnassa, sillä miten saastainen ja syntinen voisi olla osana jotain niinkin pyhää kuin ajateltiin palvomisseremonioiden vaativan.
On kuitenkin totuus -miehet ovat kirjoittaneet raamatun, eikä naisilla ole ollut tuohon aikaan suurtakaan ihmisarvoa, vaan he ovat lähinnä olleet miesten omaisuutta.
Mielenkiintoinen juttu on, että siihen aikaan ns. pakanauskonnoissa oli kyllä papittaria. Joten ei se yhteiskunnan tilanteesta voinut johtua, että kristinuskossa ei ollut.
...asemaan ja oikeuksiin on myös vaikuttanut oleellisesti se, mihin sosiaaliluokkaan on kuulunut.
Oma mielipiteeni on, että alistaminen on ollut miesten tapa käyttää valtaa ja kautta aikain miehet ovat tienneet naisten vahvuuden, jota ovat pelänneet. Miesten ylivalta ja naisten alaspainaminen on miehistä heikkoutta ja pelkoa naisia kohtaan, jota on vielä tänäkin päivänä. Onneksi sivistysvaltiot ovat ymmärtänee, että ilman naisia olisimme kuin luolamiehet ja suurimmat viisaudet olisivat jääneet sanomatta.
Minä ne selviäisi yhtään hetkeä ilman naista(vaimoa) ;) En sentään avuton ole, mutta tarvitsen vaimoa paaaaaaaaaljon.
Se on joka tapauksessa tosi, että ennen vanhaan ei ole naista pidetty arvossa. Ennen vanhaan mentiin vahvimman oikeudella, ja miehethän ovat vahvempia... jos onkin ollut naisia korkealla paikalla joissain uskonnollisissa yhteisöissä (mitä en kyllä oikein usko), niin sitten ne ovat varmaan olleet enemmänkin joitain ennustajaeukkoja, eikä mitään arvostettuja pappeja. Ei naista ole auktoriteetin paikalle päästetty kuin hyvin harvoin, paitsi nykyään. En tosiaan oikein voi uskoa, että nainen olisi joskus päästetty toimittamaan joitain uhrimenoja sellaisessa uskonnossa, jota maan arvostetutkin pitävät kunniassa. Minkään ei-kristillisen uskonnollisen yhteisön korkeimmalla pallilla en usko naisen koskaan olleen. Miettikää nyt vaikka islamia ja naisen asemaa siinä. Tai hindutemppeleitä. Jokseenkin kaikki pakanauskonnot, joista minä tiedän, ovat miestä suosivia, ainakin enemmän kuin naista suosivia.
Kysymys ehtoollisen asettajasta ja jakajasta jne jne tuntuu melkein turhalta keskustelulta. Luulen, ettei Lutherinkaan ihanteena ollut, että oikeasti ehtoollista jakaisi eläin tai roisto tai aasi vaan että ehtoollinen olisi kristillisen seurakunnan yhteinen juhlahetki, joka on Jumalan lahja seurakunnalleen uskolla vastaanotettavaksi. Tässä on kyseessä vieläkin laajempi asia kuin asettaako/jakaako ehtoollisen mies vai nainen vai roisto. Vai hankittaisiinko kirkkoihin ehtoollisenjakoautomaatti, jolloin jakajaa ei tarvita ollenkaan?
Kyseessä on, kuinka suhtaudumme virkapappeuteen. Niin kauan kuin meille ei ole yhdentekevää, onko papin virassa mies, nainen, aasi tai sika, pappeus merkitsee herätysliikkeenkin jäsenelle jotakin. Onhan olemassa toinenkin ratkaisumalli: Otetaan sakramenttien hoito omiin käsiin, jolloin pääsemme vatvomasta näitä kysymyksiä. Ei sillekään mitään raamatullista estettä ole.
Kannattaa palauttaa mieliin, mitä virka-asiasta keskusteltiin reilut parikymmentä vuotta sitten. Lainaus on kirjasta ”Herran käsky” (SLEY-kirjat).
« Luterilaisessa tunnustuksessa sanotaan selkeästi, että saarnavirka on Jumalan säätämys, jonka Jumala on asettanut uskon saamista varten samoin kuin hän on antanut evankeliumin ja sakramentit. Kirkossamme on myös esiintynyt käsityksiä, ettei pappisvirka ole mikään Jumalan säätämys vaan järjestelykysymys. Ruotsissa naispappeus toteutettiin väkisin. Ratkaisua tehtäessä ei selvitetty, oliko kysymyksessä käytännön järjestelyä koskeva vai suuri periaatteellinen, kirkon oppia ja tunnustusta koskeva asia. Naispappeuden ajajat eivät kyselleet, onko pappisvirka Jumalan säätämys vai järjestelykysymys, vaan he suurelta osin ajoivat asiaansa nykyaikaisista demokraattisista ideologioista käsin.
Kirkkomme tunnustuskirjat ohjaavat meitä tunnustamaan saarnaviran eli pappisviran Jumalan säätämykseksi. Samoin tunnustuskirjamme opettavat yhdenmukaisesti, että kirkossa seurataan inhimillisistä opeista ja lisäyksistä puhdistettua apostolista virkaa. Tähän virkaan sovelletaan kaikkia Uuden Testamentin piispoja, vanhimpia ja diakoneja koskevia ohjeita. Mikäli näin ei tehdä, luovutaan Raamatun ja tunnustuksen perustalta.
Uudessa Testamentissa apostoli Paavali antaa kaikkia seurakuntia sitovan Herran Kristuksen käskyn, kun hän kieltää naista astumasta opettajan ja paimenen virkaan. Yksikään raamatunpaikka ei puolla naispappeutta, mutta monet asettuvat nimenomaan sitä vastaan.
Kirkon päätöksiä tehtäessä ei saa sivuuttaa uskovien suuren konsensuksen periaatetta. Tähän ei kuulu vain yksimielisyys ”poikkisuuntaan” kunkinhetkisessä ajankohtaisessa ratkaisutilanteessa, vaan myös konsensus ”pituussuuntaan”. Tällöin mukaan tulee myös ”alkukonsensus”, yksimielisyys apostolien ja profeettojen ja koko apostolisen kirkon kanssa.
Merkittävässä virkateologisessa puheenvuorossaan Seppo A. Teinonen (aikoinaan Helsingin yliopiston dogmatiikan professori) sanoo: ”Jos luterilainen kirkko toteuttaa naispappeuden, se ei enää voi esiintyä raamatulle rakentavana kirkkona. Kukaan vakavasti raamattuun ja traditioon suhtautuva teologi ei voi suosittaa naispappeuden hyväksymistä.”
Naispappeuskysymystä ei saada pois päiväjärjestyksestä kirkolliskokouksen enemmistöpäätöksillä. Mikäli naispappeus toteutetaan kirkossamme, rikkoutuu kirkollinen yhteys pahasti ja pysyvästi. »
Valitettavasti elämme NYT sitä aikaa, jolloin ”kirkollinen yhteys on rikkoutunut pahasti ja pysyvästi” ja minä pelkään, ettei yhteyttä uudelleen löydy. Elävät kristityt eivät voi muodostaa käsityksiään yleisen mielipiteen mukaan. Jos sille tielle lähdetään, niin raamatullisuus on hyvin pian vain himmeä muisto.
LOPPU
...
..rikkoutukoon jos on rikkoutuakseen. Tärkeää on sen sijaan sydänten yhteys kaikkien Jumalan lasten välillä. Tässä maailmassa ihmisiä voi todellisesti yhdistää vain Sovitus ja sen hyväksi toimiminen. Kaikki muu on oikeastaan ajan haaskausta.
Kirkot ja uskonnolliset organisaatiot ovat enimmäkseen vallanhaluisten kakaroiden hiekkalaatikoita. Oikea hengellinen auktoriteetti ja virka tulee siitä että ihminen on todellisesti latautunut Pyhällä Hengellä ja toimii yhteistyössä Hänen kanssaan. Ja missä näin tehdään siellä tapahtuu uskoontulemisia ja ihmeparanemisia. Nykyään hengellinen johtajuus sotketaan ihmisten keksimiin virkoihin joihin voivat päästä vaikka minkälaiset pellet.
"Enkä oikein ymmärrä ideaa siitä, että yritettäisiin etsimällä etsiä porsaanreikiä, että kun sitä nyt ei ole juuri niillä sanoilla sanottu Raamatussa, niin enpäs kiusallakaan sitten usko, vaikka koko kirkon aikaisempi perinne todistaisi asian puolesta."
Se nyt vaan helpottaa ja selkiyttää uskonelämää huomattavasti, kun on vaan yksi kirja joka sanelee sääntöjä. Mihin minä muuten vetäisin rajan, ellen Raamatun ja muiden kirjojen väliin? Antaisinko kenen tahansa helppoheikin neuvoa itseäni? Jos nyt traditiohin katsotaan, niin kyllä juuri sieltä nousee se ajatus, että RAAMATTU on kristittyjen pyhä kirja. Näinhän Raamattu itsekin todistaa itsestään, tai siis Jumala Raamatun teksteissä. Mitä mieltä olet Marian palvonnan traditiosta? Tai paavin avainten vallasta, tai muutenkin hänen asemastaan esim. Lutherin aikoihin? Anekauppa? Sekin oli oma traditionsa. Samoin kuin noitavainot (niistä en kyllä hirveesti tiedä, mutta kai kirkko siihen jotenkin liittyi?). Kiirastulioppi? Traditiot ovat usein olleet suorastaan Jumalan vastaisia -eivät tosin aina. Mutta emme me traditioiden varaan voi laskea samalla tavalla kuin Raamatun varaan. Toisaalta Raamattukaan ei ole mikään helppo kirja, vaan sen ymmärtäminen vaatii rukousta ja paneutumista. Ja jo se, että eri kirkkokuntien traditiot poikkeavat toisistaan, osoittaa että ihmiset voivat erehtyä traditioineen. Sillä ovathan eri kirkkokunnat ihan ristiriidassakin keskenään. Kuten nyt esim. lestadiolaiset ja kaikki muut kunnat... ;)
"Tosin on sellaisiakin kristityiksi itseään sanovia, jotka eivät hyväksy edes kaikkea Raamattuun kirjoitettua, ja sellaisten kanssa keskustellessa tuntuu jotenkin, ettei ole mitään yhteistä pohjaa. Esim. jos joku puolustaa naisen toimimista opetustehtävässä. Millä enää sitten perustellaan, jos ei Raamattukaan enää ole auktoriteetti?"
Niin... toisaalta Raamatusta käy selväksi, että jotkin Raamatun jutut olivat sen aikaiseen kulttuuriin sidottuja. Apostolit mm. kielsivät orjia lähtemästä isäntänsä palveluksesta, vaikka isäntä olisi piessyt heitä (1. Pietarin kirje). Tällaista tuskin kukaan nykykristitty orjalle puhuisi. Eivätkä naispappeuden vastustajatkaan ota Raamattua kirjaimellisesti... 1. Korinttolaiskirjeessähän kielletään naisia jopa KYSYMÄSTÄ mitään seurakunnan kokouksessa. Miehiltä kysymistä sen sijaan ei kielletty. Mutta eihän kukaan nykyinen naispappeuden vastustajakaan ole kieltämässä naisia kysymästä asioita esim. raamattupiirissä... niin että itsekin poikkeatte Raamatusta ;).
...perää ja hyvin pelkistit sen asian. Maalliset ovat maallisia ja taivaalliset ovat taivaallisia.
Jeesuskin opetti Fariseusten kysymyksen jälkeen verosta, kun he näyttivät kolikon Jeesukselle, jossa oli keisarin päällekirjoitus, että "antakaa keisarille mikä keisarin on ja Jumalalle mikä Jumalan on"
..itse en vain tohdi kirjoittaa yhtä radikaalisti ;). Olen huomannut sellaisen, että mitä hengellisempi kristitty, sitä vähemmän se jaksaa taistella naispappeutta vastaan.
..sananvapautesi kirkolle/teologialle/???:lle? Kenen orjuudessa sinä olet kun et tohdi kirjoittaa mitä ajattelet?
Meillä ei näytä olevan minkäänlaista yhteistä pohjaa, joten on oikeastaan ihan turha jatkaa keskustelua. Tämän olen todennut monta kertaa naispappeuden kannattajien kanssa keskustellessa. Ensin korostat Raamatun arvovaltaa, ja heti seuraavassa alat murentaa sitä...
Mitä tulee raamattupiireihin yms., en miellä niitä seurakunnan yhteiseksi kokoukseksi vaan vapaamuotoiseksi keskustelutilaisuudeksi.
Mitä tulee mainitsemiisi Marian palvontaan, paavin valtaan, anekauppaan, kiirastuleen, niin ne eivät ole koko kirkon alkukirkosta asti katkeamatonta traditiota kuten se, että vain miehet voivat toimia seurakunnan paimenena. Kaikki nämä mainitut asiat on "keksitty" vasta myöhemmässä vaiheessa. Näistä ainakin Marian palvonta ja anekauppa voidaan katsoa olevan suoraan myös raamatunvastaisia.
Olen muuten niin samaa mieltä kirjoituksesi kanssa kuin vain olla voi, mutta ihmettelen ensimmäistä lausettasi, eli sitä että mielestäsi keskustelu jakajasta ja asettajasta on turhaa... Minulle se on ainakin hyvin konkreettinen kysymys, josta ehdottomasti tulee keskustella. Olen nimittäin ollut tilanteessa, jossa jumalanpalveluksessa saarnaa miespappi ja ehtoollisen asettaa miespappi, mutta sitten ehtoollisen jakamisessa menee avustamaan nainen. Ja kun sitten istun siellä penkissä, niin onhan se ihan kiva tietää, onko tämä toimintaa, johon voi osallistua vai ei.
Eli voiko myös "riviseurakuntalainen" jakaa ehtoollisen? (yleisesti ajatellaan että voi) Ja jos "riviseurakuntalainen" siis voi jakaa ehtoollisen, niin voiko sen jakaa myös naispuolinen sellainen?
Suhtaudun melko neutraalisti naispappeuteen en kannata sitä erityisesti mutta en halua sitä vastustaakaan. Hyväksyn tilanteen sellaisena kuin se nyt on. Jos naispappeja ei olisi niin en vaatisi että heitä pitää ollakaan.
Aiheesta on tehty avaus joten keskustellaan siitä nyt sitten.
Kysymykseni sinulle on: mikä miehestä tekee naiseen nähden erilaisen? Käsitykseni mukaan se on hänen fyysinen ruumiinsa siittimineen päivineen. Minusta kaikki fyysísyys, inhimillinen persoonallisuus ja seksuaalisuuskin kuuluu jättää taka-alalle kun lähestytään Kristusta. Ollaan siis ihan tyhjänä kaikesta mikä liittyy tähän näkyvään maailmaan.
Eikö Kristus itse riitä vai ajatellaanko papin tuovan ehtoollistilanteeseen jotain Hänen lisäkseen, jotain jota olisi vain miespapilla?
Tuosta Marian palvonnasta se että olen käsittänyt näin että katoliset eivät palvo Mariaa vaan pyytävät häntä esirukoilemaan puolestaan. Ja sehän on täysin eri asia. Jos pyydän sinua rukoilemaan puolestani niin enhän minä palvo sinua.
En todellakaan tiedä, miksi Jumala on säätänyt sellaisen järjestyksen, että vain mies voi olla seurakunnan paimen. Siitähän tässä on juuri kyse, ei niinkään juuri siitä ehtoollistilanteesta. Eli koska ehtoollisen asettaminen on aina ollut kirkossa saarnaviran tehtävänä, ja koska saarnavirka on Raamatunkin mukaan vain miehelle kuuluva tehtävä, niin siksi en halua tukea sellaista toimintaa, jossa tätä järjestystä murennetaan. Kuten jo sanoin, niin uskon kyllä että ehtoollisen voima on sanassa eikä asettajassa tai jakajassa, ja annoin esimerkiksi sen kerran kun itse kävin kerran naispapin asettamalla ehtoollisella. Ei se tuntunut mitenkään erilaiselta.
Mutta se, että vain mies voi hoitaa saarnavirkaa (ja siihen kuuluvia muita tehtäviä), voi johtua ehkä siitä, että mies luotiin ensin tai sitten se vain yksinkertaisesti johtuu miehen ja naisen erilaisista ominaisuuksista, ja että miehen ominaisuudet on katsottu sopivammiksi siihen tehtävään.
Mitä tulee Marian tai muiden edesmenneiden pyhien esirukousten pyytämiseen, niin en pidä sitä sinänsä vääränä. Mutta toisaalta en tiedä onko siitä mitään apuakaan. Jos on eläviä uskovaisia, joiden esirukouksia voi pyytää, miksi pitäisi pyytää edesmenneiden esirukouksia, joista emme edes varmaksi tiedä kuulevatko he meitä?
On kyllä niin, että roomalaiskatolisen ja ainakin ortodoksisen kirkon virallinen oppi on, että pyhiä ei saa palvoa, mutta heitä kunnioitetaan ja heidän esirukouksiaan voidaan pyytää, mutta käytäntö on kuitenkin usein eri ja käytännössä se näyttää kyllä usein menevän palvonnan puolelle.
miksi juuri mies... Olen itsekseni vain(huomaa:ja vain omissa) mietteissäni ajatellut, johtuisiko se Eevan lankeamisesta. Tosin, sehän johti molempien syntiin. Mutta Eeva oli helpompi vietellä.
Tuntuu kummalliseelta lukea täältä ajatuksia saarnamiesten "mafiasta" lestadiolaisuudessa, hehän ovat kaikista nöyrimpiä ja hiljaisimpia noin hengellisessä mielessä.
..minähän vastustin ainoastaan sitä traditiota, että vain mies saa jakaa ehtoollisen. En minä miespappeutta vastustanut. Naisille ei Raamatussa anneta kieltoa jakaa ehtoollista, joten sen vastustaminen ei ole raamatullinen traditio.
Tietenkin voit lopettaa keskustelun kanssani, jos pelkäät häviäväsi ;). Mikset ottanut kantaa apostolien suhtautumiseen orjuuteen?
Onhan jumalanpalvelusta usein toimittamassa sekä saarnaaja että liturgi. Jos liturgi ei pidä saarnaa, niin sittenhän hän voi sinunkin ajattelusi mukaan olla nainen. Miksei hän voisi toimittaa ehtoollistakin?
"Mutta se, että vain mies voi hoitaa saarnavirkaa (ja siihen kuuluvia muita tehtäviä)"
Mitä ovat saarnavirkaan kuuluvat muut tehtävät? Ja millä perusteella niitä voi toimittaa vain mies? Löytyykö raamattuperusteluja? Ota muuten huomioon, että alamaisuus määrättiin naisista vain vaimoille, "vaimot olkaa miehillenne alamaiset". Korinttolaisnaisia käskettiin kysyä kotona miehiltään, ja timoteuskirjeessä vaimoja kiellettiin opettamasta ja vallitsemasta miehiään. Samoin pään peittäminen koski vain vaimoja.
Molemmathan he tulivat vietellyiksi, sekä Aatami että Eeva. Kumpikaan ei langennut omasta aloitteestaan.
...naispappeuden vastustamiselle
=vain me miehet-HARHAOPPI!!! ;))
Siitä me emme varmaan pääse yksimielisyyteen kumpi meistä on eksynyt ja kumpi ei. ;) Minun mielestäni sinä olet aika syvällä suossa, mutta ymmärrän kyllä, että sinun mielestäsi varmasti minä olen.
Puhuit naispappeuden vastustajista he-muodossa, ja oletin sinun siksi lukevan itsesi naispappeuden puolustajiin, mutta ehkä siis erehdyin. Tarkoitatko siis, että pitäisi perustaa erikseen virka ehtoollisen jakamista varten, joka sitten voisi olla avoinna myös naisille, mutta saarnavirka jäisi vain miehille? Jos tarkoitat sitä, niin silloin en tiedä mitään paikkaa Raamatussa, jolla sellaisen ajatuksen voisi kumota. Mutta itse en lähtisi koskaan sellaista hyväksymään, koska se sotii vastaan Raamatun antamaa kokonaiskuvaa tästä asiasta ja alkukirkon ajoilta voimassa ollutta käytäntöä vastaan. Mutta jos joku haluaa sellaiseen "porsaanreikä"-kristillisyyteen lähteä, niin lähteköön sitten omalla vastuullaan, minä en.
Apostolien neuvo orjille olisi varmasti ihan pätevä meidänkin aikanamme, jos meillä olisi orjuuden salliva laki. Silloinhan orja olisi omistajansa omaisuutta ja varastaisi omistajaltaan, jos karkaisi. Mutta onneksi orjuus on Suomen laissa kielletty, niin on yksi vaikea ongelma vähemmän. Unohtui kommentoida sitä edellisessä, pahoittelen... :)
Tarkoitin, vaikken osannut selkeästi sanoa, että tilanne ei ole terve, jos yleensäkään tarvitsee pohtia sitä, onko sopivaa mennä ehtoolliselle. Tuntuu siis turhauttavalta uhrata energiaa tällaisiin pohdiskeluihin kun normaalitilanne mielestäni on, että uskovainen ihminen voi aina kun on tilaisuus nauttia Kristuksen ruumiin ja veren sakramentin.
Onhan niitä muitakin tilanteita, joissa joutuu harkitsemaan.
Eihän näillä suurilla kirkoillakaan ole keskenään ehtoollisyhteyttä, vaikka asetussanat varmaan lausutaan oikein.
Kaikkea sinäkin mietit! Jos nyt Raamatulla on sinulle mitään painoarvoa kaikkien traditioiden rinnalla, niin sieltä et kyllä löydä edes naiselle annettua kieltoa asettaa ehtoollinen. Jos olet kirjaimellinen raamatuntulkitsija naispappeuden suhteen, niin ole samoin myös tämän ehtoolliskysymyksen kanssa. Vai onko kivempaa etsiä kaiken maailman traditioista mahdollisimman useita erilaisia tapoja nöyryyttää ja rajoittaa naisia... niitä kuule kyllä löydät traditioista ;)!
Opetus ja ehtoollisen asettamistehtävä ovat kuuluneet alusta asti samalle viralle, eli saarnaviralle (tosin sillä erotuksella, että alkukirkossa saarnaviran haltijoista oli kussakin seurakunnassa vain yhdellä oikeus asettaa ehtoollinen, eli episkopoksella, mutta hänelläkin oli saarnavirka, ei siis pelkästään ehtoollisen asettamisen virkaa).
Ja siksi olisi minun mielestäni hyvin arveluttavaa perustaa ehtoollisen asettamista varten uusi naisillekin avoinna oleva virka sillä verukkeella, että "kun sitä nyt ei ole erikseen kielletty Raamatussa". Itse sanon sellaiselle "porsaanreikä"-kristillisyydelle ei kiitos, mutta lähteköön sille tielle ken uskaltaa. Minä en uskaltaisi.
Saarnaviralle kuuluvat saarnaaminen seurakunnan yhteisessä kokouksessa, ehtoollisen asettaminen ja kasteen toimittaminen. Näistä ainoastaan saarnaamiseen on Raamatussa maininta, että se kuuluu ainoastaan miehille, mutta jo alkukirkon ajoista voimassa ollut perinne on ollut, että myös ehtoollinen ja kaste kuuluvat saarnaviran toimitettaviksi, vaikka sitä ei erikseen Raamatussa ole sanottukaan.
Näitäkin voi kyllä hätätilanteessa toimittaa myös maallikko, ja myös nainen. Esim. Venäjällä tapahtui tällaista kommunismin aikana.
..niin kommentillani "olet vähän eksynyt" en viitannut virkanäkemykseesi, vaan puheenaiheeseesi (mikä mielestäni kävi kommentistani selvästi ilmi, taidat tahallasi ymmärtää väärin ;)). En tässä keskustelussa ole ottanut puheeksi yleensä naispappeutta, vaan ainoastaan ehtoollisen jakamisen. Ja eihän minun virkanäkemykselläni nyt ole merkitystä, kun puhumme vain ehtoollisesta ja sen toimittamisesta ja mitä Raamattu niistä sanoo.
"Mutta jos joku haluaa sellaiseen "porsaanreikä"-kristillisyyteen lähteä, niin lähteköön sitten omalla vastuullaan, minä en."
Mitä uskaltamista siinä on? Eihän meiltä mikään sellainen ole kiellettyä, mitä Raamatussa ei kielletä. Uusia, ehdottomia, Raamatusta löytymättömiä käskyjä ei kristityille voida antaa. Once again:
"Noudattakaa tarkoin kaikkia niitä käskyjä, jotka minä annan teille. Älkää lisätkö niihin mitään älkääkä poistako niistä mitään." (5. Moos. 13:1)
Kuten näet, Jumala kieltää uskovia lisäämästä Jumalalta saatuihin käskyihin uusia käskyjä/kieltoja. Näin siis myös traditioiden kohdalla.
Orjuudesta: Jos sinä siis vierailisit maassa, jossa orjuus on käytössä (sellaisiakin paikkoja vielä on), ja kuulisit orjan valittavan sitä että isäntä pieksee häntä, niin sinäkö siis kieltäisit orjaa jättämästä pestiään? Joo, ne taitavat olla oikeassa kun sanovat, että pahimmat löytyvät uskovaisten keskuudesta ;).
Silloin kun kirkossa nainen saarnaa, tai jakaa ehtoollista tms. on ohjeena ollut että silloin olkoon paikkamme siellä tyhjä.
Näin on ja on oikein.
Eli siis olet kuitenkin sitä mieltä, että ei pidä osallistua ehtoolliselle, jos nainen jakaa? Ymmärsin edellisen kommenttisi niin, että olit sitä mieltä, että on kummallista että kukaan edes harkitsee jäävänsä pois ehtoolliselta, jos siihen kerran on mahdollisuus olipa jakaja sitten mitä merkkiä tahansa. Mutta ilmeisesti en siis ymmärtänyt tarkoitustasi oikein?
Kuulemani mukaan Esikoislestadiolaiset ry:n puheenjohtaja (en viitsi mainita nimeä julkisella keskustelupalstalla, mutta jokainen jonka tarvitsee tietää ymmärtää kyllä tästä, ketä tarkoitan) olisi sanonut, että sillä on eroa onko nainen vain ehtoollisen jakajana vai ehtoollisen asettajana.
Ja sitähän ei voi etukäteen koskaan tietää ennen kuin vasta ehtoollisen vieton alkaessa kuka ehtoollisen jakaa (ei lue esim. lehdessä). Pitääkö sitten lähteä kesken pois kirkosta, jos kaiteen taakse meneekin nainen?
Eikös se ole liturgi (se, joka toimittaa muut jutut paitsi saarnan), joka ehtoollisen asetussanat lausuu. Ja liturgi on yleensä mainittu kirkon jumalanpalvelusilmoituksissa.
Joo on se liturgi, joka asettaa ehtoollisen, ja sen kyllä näkee kirkollisista ilmoituksista lehdestä. Mutta kyse ei ollutkaan ehtoollisen asettajasta, vaan nimenomaan ehtoollisen jakajasta. Ja ehtoollista voi olla jakamassa myös joku muu kuin ne kirkollisissa ilmoituksissa mainitut saarnaaja ja liturgi.
..tällä opetuksellannehan te teette varmaan suurimman osan toimitetuista ehtoollisista naispappeuden vastustajilta kielletyiksi. Luulisin että useammin kuin puolissa ehtoollisista ehtoollisen asettajana TAI yhtenä ehtoollisen jakajista toimii nainen. Näin jo siksikin, että seurakunnissa taitaa olla enemmän töissä naisia. Samoin uskovaisista, hengellisesti aktiivisista maallikoista suurin osa on naisia. Tällä opetuksellanne siis estätte naispappeuden vastustajilta suurimman osan ehtoollisista, ainakin sellaisilta joilla ei ole seurakunnan suhteen valinnan varaa. Ja ehtoollinen on uskovan hengellisen elämän kannalta hyvin tärkeä asia, hengellistä ravintoa. paljon tärkeämpi kuin jotkin mielenosoitukset. Tuotatte tappiota lähinnä omille joukoillenne, sillä tuskinpa naispappi itse edes huomaa vastustajiensa poissaoloa.
Pitää paikkansa, että tällä periaatteella karsiutuu hyvin suuri osa Suomen ev.lut. kirkon piirissä toimitetuista ehtoollisista. Ja se juuri tekeekin tilanteen kestämättömäksi. Jokin ratkaisu täytyy saada ennemmin tai myöhemmin. Mahdollisia vaihtoehtoja olisivat:
1. Suomen ev.lut. kirkko peruuttaa papin viran avaamisen naisille, ja naispapit siirtyvät muihin tehtäviin (pidän hyvin epätodennäköisenä vaihtoehtona).
2. Suomen ev.lut. kirkko jaetaan siten, että tulee naispapillinen ja naispapiton puoli, tai mahdollisesti kaksi ihan erillistä kirkkoa.
3. Kukin naispappeutta vastustava taho Suomen ev.lut. kirkon sisällä eriytyy omaksi itsenäiseksi kirkokseen (pidän todennäköisimpänä vaihtoehtona). Ruotsissa ja Norjassa esikoislestadiolaiset ovat jo tehneet tämän ratkaisun ja prosessi on siellä jo hyvin pitkällä siten, että ehtoolline ja kaste toimitetaan omissa rukoushuoneissa, ainoastaan vihkimiset ja hautaamiset enää kansankirkon toimesta. Naispappeus ei tosin ole ainoa syy tähän ratkaisuun Ruotsissa ja Norjassa.
Naiset ovat todellakin vieneet ehtoollisen nauttimisen vapauden meiltä monilta, jotka tunnemme tekevämme omaatuntoamme vastaan, jos menemme ehtoolliselle silloin kun nainen sen asettaa tai jakaa. Todella valitettavaa!
Mutta tärkeämpää naisille ja heidän pappeuttaan kannattaville onkin omien maallisten tasa-arvoasioiden ajaminen kuin monien muiden hengellisten tarpeiden tukeminen.
Sitä paitsi en ymmärrä mille taholle sinä puhut, kun sanot, että " te teette...kielletyksi...".
Jos seurakunnassani ei tätä asiaa olisi tulkittu niinkuin minäkin sen Raamatusta saan onnekseni lukea, niin olisin ymmälläni. Kenties joutuisin etsimään uudelleen seurakuntaa, joka seuraa Raamatun ohjeita. Luojalle kiitos, minun ei tarvitse sitä tehdä.
Kukaan ei pakota seuraamaan Raamatun ohjeita, mutta neuvoja voidaan kyllä antaa. Olen kiitollinen Taivaan Isälle, että Hän on ilmoittanut tämänkin asian seurakunnalleen.
Kun menemme tai emme mene Herran Pyhälle Ehtoolliselle, emme varmasti kukaan ajattele, että tämä on nyt jokin mielenosoitus jotakin asiaa vastaan tai puolesta! Naurettava ajatuskin. Jos sellaisia ajattelee ehtoolliselle mennessään, taitaa olla turha sinne mennäkään.
Onneksi meillä järjestetään ehtoollistilaisuuksia vielä miespappien toimittamina ja vanhan kaavan mukaan. Sen verran sentään kirkon puolelta löytyy joustoa, että keskustelemalla ja sopimalla ajankohdista, saamme viettää Raamatun ohjeiden mukaisesti ehtoollista.
Näin varmaan saataisiin edes jonkinlainen sopu, ei vainottaisi naispappeja eikä heidän vastustajiaan. Onhan Suomessakin jo jos jonkinlaista "vanhaluterilaista", "aitoluterilaista" ja "tunnustuksellista luterilaista" seurakuntaa. Eikö niissä muuten ole jo tarpeeksi? Mitä vikaa niissä on?
...ettei Raamatussa missään kohden kielletä naista asettamasta ehtoollista. Ylipäätään Raamattu ei tunne käsitettä "ehtoollisen asettaminen". Ehtoollisen asettajalle ei anneta mitään kriteerejä. Varsinkaan ketään ei kielletä nauttimasta ehtoollista sen takia kuka sen jakaa. Raamatullisesti täysin perusteetonta tuollainen naisen jakamasta ehtoollisesta kieltäytymisen velvollisuus.
Kyllä nyt typy taidat taistella suurempaa vonkaletta vastaan. Oletko harhassa?
Haluaisitko tarkentaa?
Vastahan itse kirjoitit: "---Esikoislestadiolaiset ry:n puheenjohtaja (en viitsi mainita nimeä julkisella keskustelupalstalla, mutta jokainen jonka tarvitsee tietää ymmärtää kyllä tästä, ketä tarkoitan) olisi sanonut, että sillä on eroa onko nainen vain ehtoollisen jakajana vai ehtoollisen asettajana."
Siis Esikoislestadiolaiset ry:n puheenjohtaja tuon mukaan hyväksyisi naisen ehtoollisen jakajaksi.
Miksi ihmeessä sen naisen pitää luitaan vetää sinne alttarin taakse?! Kun vielä hyvin tietää, että se loukkaa toisia. Tuntuu ihan kiusanteolta, mielenosoitukselta, sanojasi lainaten.
Maallista tasa-arvoharhaa!
Haluan pysyä Raamatun esikuvassa tässäkin asiassa.
Eihän Raamattu kiellä telkkarin tai koiran ikkunasta ulos heittämistäkään. Asioita voi vähän ajatella itsekin!
Okei, selitetään sitten vähän laajemmin. :)
Kysymys on siis siitä, että kuulemani mukaan (en ole siis itse kuullut hänen sanovan niin, joten en ole 100% varma asiasta) tämä mainittu henkilö on siis esittänyt, että sillä on eroa asettaako nainen ehtoollisen vai toimiiko hän vain jakajana. Ja ymmärtääkseni sillä tarkoitettiin, että ehtoolliselle voi osallistua silloin jos nainen toimii vain jakajana, mutta silloin ei jos nainen toimii myös ehtoollisen asettajana eli liturgina.
Mutta kuten yllä kävi ilmi, on olemassa myös toisenlaisia näkemyksiä. Ja jotkut ovat siis sitä mieltä, että silloinkaan ei voi osallistua ehtoolliselle, jos nainen vain avustaa jakamisessa eikä aseta ehtoollista.
Ruotsista tulleen suosituksen tarkkaa sanamuotoa en muista. Yllä esitettiin sanamuodoksi, että "meidän paikkamme kirkossa on tyhjä silloin kun nainen saarnaa tai jakaa ehtoollista", mutta minun muistikuvani mukaan se voi yhtä hyvin olla myös "meidän paikkamme kirkossa on tyhjä silloin kun nainen saarnaa tai toimittaa ehtoollisen". Tai ehkä sielläkin on erilaisia versioita? En todellakaan tiedä, mikä heidän kantansa on siihen, onko asettamisella ja jakamisella eroa tässä mielessä. Mutta ehkä se joskus selviää.
Raamattu ei kyllä anna tuollaista esikuvaa, jonka mukaan nainen ei voisi asettaa tai jakaa ehtoollista. Niin että ihan turhaan kiusaannutte.
..niin tullaan siihen tulokseen, että Raamatussa ei naisilta kielletä toisten uskovien palvelemista, kuten esim. ehtoollisen asettamista ja sen jakamista. Se minkä Paavali aikansa vaimoilta kielsi, oli oman aviomiehen vallitseminen ja opettaminen. Mutta ehtoollisen asettamisessa/jakamisessahan ei ole kysymys kummastakaan, vaan palvelemisesta. Niin että se ei kyllä istu vaimoilta kiellettyjen asioiden kategoriaan. Tuollainen oppi, jonka mukaan naiselta ei saisi ottaa vastaan ehtoollista on siten Raamatulle vieras ja lisäksi rasistinen.
Et vastannut kysymyksiini.
Mitä ne naiset tekevät alttarin sillä puolen, sehän on pappien työskentelypaikka. Jeesus ei asettanut yhtään naista siihen hommaan. Luulisi sinun jo siitäkin ymmärtävän mikä on Raamatun esikuva ehtoollisesta.
Juu, ei sanota Raamatussa, että nainen ei saisi jakaa ehtoollista. Eikä siellä sanota, ettei toisten telkkareita saa heittää ikkunasta ulos. Eikä siellä sanota, ettei koiria saa heittää ikkunasta ulos. Kaikkea tällaista tapahtuu, mutta sehän ei ole väärin, koska Raamatussa ei niin lue, vai?
Kirjoitit varsinaisesti "tomtegubbelle" :), mutta vastaan kuitenkin, ettei kenellekään jäisi väärää kuvaa.
Sana 'gyne' siis tarkoittaa kreikassa sekä yleensä naista sukupuolena että myös jonkun aviovaimoa aina asiayhteydestä riippuen. On siis väärin väittää, että se tarkoittaisi nimenomaan naimisissa olevaa naista.
Samalla tavalla käyttäytyvät myös monien muiden kielten naista tarkoittavat sanat, varsinkin vanhemmassa kielenkäytössä, mutta monissa kielissä myös ihan nykyäänkin.
Esimermiksi ransk. 'femme', esp. 'mujer', saks. 'Frau' tarkoittavat kaikki nykykielessäkin sekä yleensä naista sukupuolena että jonkun aviovaimoa. Ja jos mennään kielihistoriaan niin venäjän 'zhena' tarkoitti aikaisemmin sekä naista että vaimoa, nykykielessä tosin vain vaimoa. Mutta vieläkin esim. virallisisssa kaavakkeissa ilmaistaan sukupuoli sanalla 'zhena' riippumatta siitä onko naimisissa vai ei. Ja sitten tämä jo mainittu suomen 'vaimo', joka tarkoitti vanhassa kielenkäytössä sekä naista sukupuolena että aviovaimoa. Itse asiassa saattaa hyvinkin olla, että näissä kohdissa vanhassa lestadiolaisten käyttämässä vuoden 1776-käännöksessä lukee juuri 'vaimo'.
Joo, "vaimoksi" se sana on suomennettu sekä Bibliassa että vuoden -38 käännöksessä. Mutta asia nyt on niin, että Raamatun kielenkäytössä esim. naimattomia naisia ei kutsuttu gyneeksi, vaan esim. tyttäriksi, neitsyiksi tai leskiksi. Naiset määriteltiin miesten kautta, eli siinä mielessä että missä suhteessa nainen on mieheen. Tällöin nainen oli joko vaimo, äiti, sisar, neitsyt, leski tai eronnut. Korinttolaiskirjeestä löytyy myös termi "naimaton". Mutta gynee siis tarkoittaa myös spesifisti vaimoa. Eli sellaisissa raamatunkohdissa, joissa puhutaan "gynee"stä, saatetaan viitata nimenomaan vaimoihin. Näin on esim. pään peittämistä käsittelevässä raamatunkohdassa. Siinä opetus suunnataan vain vaimoille, ja silti alkukielessä käytetään tuossa kohdassa ilmaisua "gynee". Pään peittämiskäsky ei tarkoittanut kaikkia naisia, vaan vain vaimoja, kuten käy ilmi jos lukee kohtaa tarkkaan. Myös kulttuurin tutkimuksesta käy ilmi, että päänsä ovat yleensä peittäneet vain naimisissa olevat naiset. Tällä he ovat ilmaisseet alamaisuutta miehelleen, joka on ollut heidän "päänsä". Suomessakin usein puhutaan, kuinka nykyään vihkisormus naisten kohdalla korvaa huivin, eli on merkki avioitumisesta. Tämä raamatunpaikka siis viittaa vain vaimoihin puhuessaan "gynee" :stä. Samoinhan voi siis olla myös kohdassa, jossa käsketään "gynee" -luokan ihmisiä vaikenemaan seurakunnan kokouksissa.
Tuolla sinun logiikallasihan me voisimme asettaa vaikka mitä turhia kieltoja ihmisille sanomalla että heidän pitää päätellä se Raamatusta. Samalla tavalla juutalaiset olivat asettamassa omasta päästään kehittelemiä käskyjä ja kieltoja alkuseurakuntalaisille, ja Paavali tuomitsi heidät jyrkästi. Siksi kyllä kaikkien kieltojen, joita noudatamme, on löydyttävä Raamatusta. Jokin syy kielloille ainakin tulisi löytyä. Ja nyt en löydä Raamatusta mitään syytä, miksei nainen voisi toimittaa ehtoollista. Galatatalaisethan rupesivatkin tottelemaan fariseuksia ja heidän hatusta vedettyjä ohjeitaan, mutta siitä ei Paavali pitänyt. Nimenomaan vapautusta kaikista ihmisten asettamista säädöksistä julisti Paavali.
tarkoitettiinko koko ehtoollista naisille, ensimmäiselläkin ehtoollisella olivat koolla pelkällä poikaporukalla !
..tarkoitettiinko pelastusta ylipäätään naisille?
Mutta naisten minä en salli opettavan..... tämän käskyn minä sain herralta...... nainen (vaimo) kysyköön kotonaan mieheltään..... Näin siis Paavali Nämä sanat kätkevät kaiken oleellisen naisen opetus/saarnavirkaan että vaimon paikka on mahdollisimman lähellä puurokattilaa ja lasten hoitamista sekä opettamista kotona lapsiaan uskossa.
...joo ;). En enää ihmettele miksi nykynuoret pakenevat uskiksia.
En minäkään kun katsoo miten nykynuoriso kulkee kaljakassit pullollaan kolmosolutta suojaisaan paikkaan ryypiskelemään. Sen jälkeen kaikki tyhjenneet pullot viskataan kiveä vasten rikki, koviksia kun ollaan. Heidän joukossaan on 12v-18vuotiaita koviksia että silläviisin.
..kyllä ne vähän vanhemmatkin nykyään kristinuskoa karsastavat. Yhtenä syynä on juuri kirkon kierarkinen organisaatio.
Minusta teologiset tiedekunnat pitäisi sulkea naispuolisilta opiskelijoilta. Näin tuo naispappiongelma , joka nyt häiriköi kirkossamme, poistuisi muutamassa vuodessa.
Ei kirahwi kirjoitit aivan oikein tähän sanomme vain AMEN !
El kirahwi ! Tämä että hyväksyy naispappeuden se EI OLE KRISTILLISYYDEN NEUVO EIKÄ TULE PYHÄSTÄ HENGESTÄ
Nainen ei ole sopiva kristillisyyden opettajaksi AMEN
.kävin luterilaisessa messussa jossa saarnasi naispappi ja jossa ehtoollisen jakajana oli hänen lisäkseen toinen nainen.
Mietin tässä että eiköhän olisi aika lakata esineellistämästä naista ja ihmistä yleensäkin. Fyysinen ruumiimme lisääntymiselimineen on vain väliaikainen asuinsija johon ei mielestäni tarvitsisi kiinnittää juurikaan huomiota. Samaistuminen Kristukseen on päämäärä joten miksi kuikuilla taaksepäin? Mitä enemmän ihminen investoi Kristus-identiteettiin sitä vähemmän häntä rassaa fyysisen ruumiin muoto.
Ehtoollisesta ajattelen näin että se on Kristus itse joka sitä jakaa. Hän tarvitsee käytännön syistä fyysisen ihmisen käsiä jakamaan sitä mutta mitä väliä on sillä ovatko nuo kädet miehen vai naisen? Miehethän eivät käytä tuossa tilanteessa mitään sellaista mitä vain heillä on muttei naisilla.
Eipä paljon muuta tuohon puheenvuoroosi voi sanoa.
mies luotiin otsa hiessä työtä tekemään ja nainen synnyttämään. Ajatelkaa mitä ajattelette, mutta minusta se on loistava idea ja hyvä työn jako!
Minä luulin että ihmiset luotiin alun alkaen paratiisiin.
Minä luulin että ihmiset luotiin alun alkaen paratiisiin.
Sen jälkeen työnjako tehtiin, kun ihminen lankesi syntiin.
yksityiskohta jota ei pidä unohtaa. :)
dfbrbt
Raamattu on sen ajan kirja jolloin naisilla ei oikein ihmisoikeuksia ollut. Ajat ovat muuttuneet, mutta eräät silti haluavat korostaa miehistä ylivaltaansa ja paremmuuttansa toiseen sukupuoleen. Raamattu on siis loistava väline heille perustella erilasia naisten sortamiskeinoja.
Suurin osa täälläkin nähdyistä naispappeuden vastustamisviesteistä on tullut miehiltä, yllätys. Eihän heillä ole mitään ongelmaa, koska hehän voivat halutessaaan papeiksi ryhtyä. Minusta on sikamiasta esim. puhua naisen tietyistä ominaisuuksista miksi hän ei voisi pappina toimia, kertoo taas miesten aliarvoivasta ja sovinistisesta asenteesta naisia kohtaan.
Acte hyvä! Kristityn ainoa uskon perustana oleva kirja on Pyhä Raamattu eikä naispappeus kysymys ole ihmisoikeus kysymys. Nainen ja mies ovat silloin saman arvoisia kun he ovat Jumalan sanalle kuuliaisia
..näitä viestejä puolesta ja vastaan tässä parin päivän ajan minulle alkaa vahvistua oma käsitykseni asiasta.
Olen itsekin joskus epäillyt onko se ihan Raamatun mukaista että nainen jakaa ehtoollista.
Olen tullut siihen tulokseen että nykyaikana se on oikein. Minulle antaa iloa ja rauhaa se että nyt tässä päätän täysin hyväksyä naisen ehtoollisen jakajana ilman epäilyksiä. Tässä on kysymys minulla siitä että annan naisille anteeksi heidän naiseutensa ja siitä että en palvo miehuutta Kristuksen sijasta. Huomio on täysin Kristuksessa ei ehtoollisen jakajan sukupuolessa. Tunnen niin voimakkaasti että Jumala on tässä päätöksessäni mukana että oikein pitää kirjoittaa se tänne. Toiset tehkööt niinkuin oikeaksi näkevät, omaatuntoaan vastaan ei pidä tehdä koska se syyllistää ja vie sisäisen rauhan.
...naisille heidän naiseutensa ;)? Olipa jännä ilmaus. No ymmärrän mitä tarkoitat. Jumala itse loi miehen ja naisen, ja näki luomistyönsä jälkeen KAIKEN OLEVAN HYVÄÄ. Myös naisen.
Raamatussa ei ole sanaakaan naisten pappeuden puolesta.
senenempää kuin miehenkään synnyttämisestä. työnjako, se on avainsana.
Eikä mistään ehtoollisen tuomasta ilosta ja vaikka mistä !
Miten ehtoollinen mitään lisää tuo siihen että joka sekunti Jeesus on sydämessä, kertokaa?
Kuinka monta kertaa tämä on vielä toistettava?
Joh. 6:51 Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta."
Joh. 6:52 Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"
***) -> Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Osaat lukea mutta et ymmärrä mitä siinä sanotaan!
oliko yllätys, taisipa olla.
onko teille kukaan kertonut mitä tarkoittaa metafoora tässäkin kohtaa?
Jeesuksesta paljon puhutaan ja uhotaan Jeesuksen asuvan sydämessä. Mutta jo heti seuraavassa virkkeessä todisytetaan ettei edes tunneta Jeesusta, eikä halutakkaan tuntea häntä. Halutaan ainoastaan vihata, pilkata ja sylkeä Jeesusta silmille..
Ei sellaista ole puhut omiasi !
Jeesuksin sanoi tiukkoja sanoja mutta ei vihannut ketään, sääli kylläkin.
mutta näytä nyt malli väitteestäsi. Ja JOS ei Jeesus asu sydämessä. miten sitten voit olla Häneen yhteydessä..?
pitääkö aina mennä seuroihin tai naapuriin kuulemaan mitä Jeesus nyt tahtoo niinkö?
sakramentteja ei ole olemassakaan, ne on keksitty juuri niitä varten joilla Jeesus asuu jossain kaukana mutta ei ainakaan sydämessä.
katolisilla on omansa ortodokseilal omansa, suudellaan pyhäinjäännöskiä jotain luunpalaa ja nostellaan ikoneja joita saa hiplata ainakin melkein.
ehtoollinen on muistoateria jossa uudestisyntynet kokoontuu yhteen ja jossa palataan aina alkulähteelle, eli Jeesuksen Golagatalle, ja tartutaan taas kerran pelastuksen perustuksiin, se on Jeesuksen syömistä ja juomista.
Raamattu ei käske mennä naapuriin ei kenenkään kaulaan eikä seuroihinkaan vaan sanoo, että "mene kammioosi, ja rukoile siellä isääsi, Hänmaksaa sinulle ajallaan"!
siinä on selvä neuvo, mutta JOS Jeesus ei asu sydämessä niin se kammioon meno jää menemättä ja rukoukset jää rukoilematta kun se uudestisyntymättömän rukous on vähän niin ja näin.
Ja vähän lisää tuosta ehtoollisesta eli missä vaiheessa se leipä joka on haettu lähikaupasta muuttuu Jeesuksen ruumiiksi ja se alkon viini vereksi !??
Eli koitetaan vähän alkaa ymmärtää mikä on metafooraa ja mikä on todella realismia.
Se on realismia, että kun syömme sitä leipää ja lihaa, se muuttuu meille fyysiseksi voimaksi, eli jaksaa taa shuomenna mennä töihin tai johonkin ainakin.
Samoin on se jos me nautimme Jeesusta rukoilemalla, varjelemalla itsemme pois synnistä, olemalla Hänen kirjeensä, silloin Pyhä Henki on meille voima ja valtuutus kaikkeen hengelliseen työhön ja arkielämään.