Olet nyt tehnyt jaon "moppilaisiin ja vanhoillislestadiolaisiin" eli käytännön kysymys omaa iäisyyttä ajatellen: jos saan moppilaiselta synninpäästön, niin onko se helvettiin vievä vai taivaaseen vievä?
>>Laittamattomasti sanottu. Opilliset erot voivat luoda eroja elämäntavoissa, mutta myös erot elämäntavoissa voivat särkeä rakkauden ja pitemmän päälle luoda opillisia eroja. Minusta esim. vanhoillislestadiolaisten ja moppilaisten erot olivat alunperin luonteeltaan enemmän elämäntapoihin liittyviä, joskin jotkut moppilaiset ovat alunperinkin halunneet ympätä "elämäntapakysymyksiksi" myös selkeästi teologiset kysymykset, kuten suhtautuminen ehkäisyyn, homouden harjoittamiseen ja naispappeuteen.>>
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=3047&start=20
>>Laittamattomasti sanottu. Opilliset erot voivat luoda eroja elämäntavoissa, mutta myös erot elämäntavoissa voivat särkeä rakkauden ja pitemmän päälle luoda opillisia eroja. Minusta esim. vanhoillislestadiolaisten ja moppilaisten erot olivat alunperin luonteeltaan enemmän elämäntapoihin liittyviä, joskin jotkut moppilaiset ovat alunperinkin halunneet ympätä "elämäntapakysymyksiksi" myös selkeästi teologiset kysymykset, kuten suhtautuminen ehkäisyyn, homouden harjoittamiseen ja naispappeuteen.>>
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=3047&start=20
Vastaukset 193
Vanhimmat
uskossaan vietettyään liian kauan aikaa netissä. Sääli.
Kaikilla keskustelufoorumeilla, myös moppi- ja vl -foorumeilla, osallistuu keskusteluun myös ei-vanhoillislestadiolaisia. Itse olen löytänyt mopin palstalta paljon uskoani rohkaisevaa ja tukevaa keskustelua. Vl -foorumin O.M.:llä on selvästi halu olla oikein uskomassa, mutta rakentavan keskustelun kyky välillä puuttuu ja kuiva tunne jää jäljelle. En halua kuitenkaan rekisteröityä kummallekaan palstalle. Lukijan rooli riittää.
isäntähenki, kova henki ja kososlainen henki ovat tarttuneet O.M:n sieluun tehden matkan hitaasti. Nyt äkkiä paikallisen Ry:n mikrofonille hoidettavaksi!
kovan tehtävän itsellesi jakaessasi nettikirjoittajia vuohiin ja lampaisiin. Toisinaan osut oikeaan, mutta kuivan hutkimisesi kohteeksi joutuu myös kysyvällä mielellä olevia uskovaisia.
Netti ei ole sinulle O.M. hyväksi. Suosittelen pitkää nettilomaa ja vaikka seuroihin sanankuuloon menemistä. Täällä roikkuminen ei ole sinun eikä muidenkaan kuolemattomalle sielulle rakenukseksi.
"Varmastikaan Jumalan seurakunnan näkemyksiä väärinä ja omia näkemyksiään oikeina pitävät netin vl-"kriitikot" eivät suinkaan ole viattomia lapsenuskoisia, vaan ihan tavallisen järkeviä ja harkintakykyisiä aikuisia ihmisiä. Ei varmaankaan välttämättä ole mikään huono keskustelutaktiikka tekeytyä tyhmäksi ja lapselliseksi, jolloin saa "tyhmyyteensä" ja "lapsellisuuteensa" vedoten paukuttaa sitten "tosiasioita" vapaasti joutumatta ottamaan vastuuta sanoistaan. Sitten moitteen sanasta krokotiilinkyyneleet kehiin ja "julmat kovahenkiset" moittijat on taas "paljastettu". Jos on vuosikausia joutunut kuvatunlaisen toiminnan kohteeksi, kehittyy kyllä tunnistamaan sen, vaikka olisi miten hidas tajuamaan vihjauksia.
Sitten jos lopulta vuosikausia jatkuneen ja kymmeniä, jopa satoja viestejä vieneen keskustelun jälkeen joutuu toteamaan jostain ihmisestä, että hänen osaltaan ei kyse ole enää normaaleista uskoon kuuluvista epäilyistä, vaan kyse on vakavasta opillisesta harhailusta, niin helposti saa vastaukseksi krokotiilinkyyneleet, miten häntä työnnetään pois luota eikä hyväksytä Jumalan sanan vastaisine käsityksineen. Tällainen toiminta aiheuttaa helposti aiheellista ärtymystä. Jos opillinen harhailu menee tasolle, jossa vl:na esiintyvän kirjoittajan opilliset käsitykset ovat suunnilleen yhtä kaukana vanhoillislestadiolaisuudesta kuin islam, on todella syytä tuoda esille, ettei ko. henkilö usko samoin kuin vl:t, vaikka ulkonaisesti kulkisi vl-joukossa. "
"....kovan tehtävän itsellesi jakaessasi nettikirjoittajia vuohiin ja lampaisiin. Toisinaan osut oikeaan, mutta kuivan hutkimisesi kohteeksi joutuu myös kysyvällä mielellä olevia uskovaisia."
Ja sinä olet OM:ääkin ylempänä lajittelemassa vl-uskovaisia! Pystyt arvioimaan hänenkin tuomioitaan eli olet viisaampi ja valaistuneempi kuin hän.
olenkin, sillä tunnen monta O.M:n "tuomitsemaa" kunnon uskovaista.
Millä mitalla mittaat, niin sinuakin mitataan!
Jos mittaat uskovaisuutta vl-kriteerein, niin myös sinulta itseltäsi vaaditaan niiden hyväksymistä ja niiden mukaan toimimista täysimääräisenä, ettei jää kenelläkään epäilyksiä sielusi autuudesta.
Jos et tee niin, olet kaksinaamainen, valehtelija ja fariseus!
kyllä varsin selkeästi sen, että minkälainen on vl:n anteeksianto, miten aina jää jotain kytemään pinnan alle. Eli ajattelen O.M:n viittaavan tässä viestissä Ankkaan, ja sanavalinnat joita O.M käyttää ovat todella halveksivia ja osoittavat kuinka paljon O.M. vihaa Ankkaa. Eli vaikka kuinka sovittaisiin asioita, anteeksi pyydettäisiin ja anteeksi annettaisiin, niin kun vain jotain on päätetty vihata ja halveksia niin se ei siitä anteeksipyynnöstä mihinkään muutu.
vl-kriteereitä. Jotkut vl:t, kuten O.M., niitä yrittävät syöttää vl:uuteen, mutta ei ole eikä saa olla muuta kuin Raamatun kriteereitä. Siksi O.M. veli on hairahtunut, va
Tämä on myös Ankalle suunnattua :"Varmastikaan Jumalan seurakunnan näkemyksiä väärinä ja omia näkemyksiään oikeina pitävät netin vl-"kriitikot" eivät suinkaan ole viattomia lapsenuskoisia, vaan ihan tavallisen järkeviä ja harkintakykyisiä aikuisia ihmisiä. Ei varmaankaan välttämättä ole mikään huono keskustelutaktiikka tekeytyä tyhmäksi ja lapselliseksi, jolloin saa "tyhmyyteensä" ja "lapsellisuuteensa" vedoten paukuttaa sitten "tosiasioita" vapaasti joutumatta ottamaan vastuuta sanoistaan. Sitten moitteen sanasta krokotiilinkyyneleet kehiin ja "julmat kovahenkiset" moittijat on taas "paljastettu". Jos on vuosikausia joutunut kuvatunlaisen toiminnan kohteeksi, kehittyy kyllä tunnistamaan sen, vaikka olisi miten hidas tajuamaan vihjauksia.
Sitten jos lopulta vuosikausia jatkuneen ja kymmeniä, jopa satoja viestejä vieneen keskustelun jälkeen joutuu toteamaan jostain ihmisestä, että hänen osaltaan ei kyse ole enää normaaleista uskoon kuuluvista epäilyistä, vaan kyse on vakavasta opillisesta harhailusta, niin helposti saa vastaukseksi krokotiilinkyyneleet, miten häntä työnnetään pois luota eikä hyväksytä Jumalan sanan vastaisine käsityksineen. Tällainen toiminta aiheuttaa helposti aiheellista ärtymystä. Jos opillinen harhailu menee tasolle, jossa vl:na esiintyvän kirjoittajan opilliset käsitykset ovat suunnilleen yhtä kaukana vanhoillislestadiolaisuudesta kuin islam, on todella syytä tuoda esille, ettei ko. henkilö usko samoin kuin vl:t, vaikka ulkonaisesti kulkisi vl-joukossa."
Miltä kuulostaa.
Oletko sama kirjoittaja, joka kehoitti OM:ää menemään seuroihin 'selviämään'?
Mitä olen hänen tekstejään lukenut, niin hänen kriteerinsä uskossa olemisessa on ihan virallisen vl-opetuksen mukaiset. Jos hän menee seuroihin, niin hän saa vain lisää vahvistusta tiukoille käsityksilleen. Samoin SRK:n julkaisut ruokkivat ihmisessä sitä puolta, jos vl haluaa uskoa ihan raittiisti.
Sitten jos voi ohittaa nuo viralliset linjaukset, niin enpä tiedä, mitä ajatella sellaisista veeällistä. Minä olin tosissani aikoinani, enkä ymmärrä sisällä olevia toisinajattelijoita.
mutta onpa hyvin sanottu!
Mitä vikaa on vl:läisessä "toisinajattelussa". Olen sellainen ja "proud of that". Häiritseekö sinua ajatus, että jonkun mielestä vl:läinen raamatunopetus on kirkasta ja oikeaa, mutta elämäntapahöpötykset ovat hassuja ja merkityksettömiä ihmiskäskyjä, joilla ei ole mitään merkitystä. Ja sitten vielä elää tämän mukaisesti ilman, että esimerkiksi valehtelee tästä uskovaisille ystävilleen. Miksi se tuntuu sinusta pahalta?
En usko sinua. Puhut itse ihan höpöjä?
Vl-raamatunopetus ei ole kirkasta eikä oikeaa. Toki siinä vilahtaa oikeaakin, eihän se muuten menisi 'läpi'.
Vl-elämäntapaohjeet PERUSTUVAT Raamattuun heidän mukaansa ja sinä ohitat ne höpöinä! :O
Sinun kirjoituksesikin tuntui pahalta. ;(
Pitemmän päälle olen oppinut pitämään sinussa siitä, että ole rehellisesti sitä mitä olet ja tuot rehellisesti näkemyksesi esiin, vaikka välillä jotkut kommenttisi ärsyttävätkin (kommenttien ärsyttävyys on varmasti molemminpuolista). Samasta syystä yleensä pidän Saaraleenastakin, vaikka näkemyksiltänne sinänsä olette jokseenkin valovuoden päässä itsestäni. Myös minusta olisi jonkinlaista jakomielisyyttä olla vl, jos en uskoisi kuten vl:t. Se voi toki olla luonnekysymyskin. Kirjoitin aiheesta Bonolle Vl-foorumilla näin, mutta uskoisin sen sopivan osin myös sinulle:
"Sillä tavalla uskon sinun olevan vilpitön, että tarkastelet asioita oman maailmankatsomuksesi värittämien lasien läpi ja pyrit kirjoituksillasi kuvaillen vaikuttamaan niin, että maailma ja vl-kristillisyys olisivat enemmän ideaaliyhteiskuntasi/-yhteisösi näköisiä. Ihmisen käsitys ideaaliyhteiskunnasta/-yhteisöstä ei ole muuttumaton, mutta yleensä se on äärimmäisen hitaasti muuttuva. Yleensä ihmiset eivät myöskään välttämättä pysty kovin tarkkaan määrittelemään sanallisesti käsityksiään ideaalista, mutta uskon silti, että kyllä sellainen kehittyy kaikille normaali-ihmisille luonnostaan."
Muilta osin pari kommenttia tämän ketjun viesteistä. Minun sieluntilani ja näkemykseni ovat julkisia ja siten vapaasti kaikkien arvioitavissa - laki uskonnonvapaudesta ei anna mahdollisuutta muuhun tulkintaan. Tässä keskustelussa on nyt tullut ihan asiallisia, enemmän tai vähemmän perusteltuja arvioita kuivettumisesta ja anteeksiantamattomuudesta. Tärkeitä asioita keskustella ja lupaan miettiä saamaani palautetta.
näkemyksesi, mutta luulen, että se on oman henkilöhistoriasi ja päätöksesi värittämä. Itse olen ihan vapaa sellaisena kuin olen. Minua ei häiritse paljoakaan se, että tiedän olevan sellaisiakin vl:iä, jotka opettavat tiettyjen höpöasioiden olevan sellaisia, joita kaikkien vl:en pitäisi noudattaa.
Sitä paitsi ei ole mitään vl:läistä oppia. On vain Raamatun mukainen oppi. Jotkut ovat kirkastaneet sitä raikkaasti (esim Luther) ja monet vl-saarnaajat/teologit. Mutta näidenkin opetuksissa on inhimillisiä virheitä, joista ei tarvitse isosti välittää.
miksi vanhoillislestadiolaisuus on mielestäsi yhtä kuin nykyinen virallinen opetus. Tämä opetushan tuotiin liikkeeseen paljolti vasta 60-luvulta lähtien, ja se on alkuperäisemmästä vanhoilislestadiolaisuudesta vain vääristynyt muoto. Esimerkiksi 1900-luvun alussa ei vielä hyväksytty ajatusta seurakunnan erehtymättömyydestä.
Monet, jotka ovat sisällä vl-liikkeessä mutta eivät allekirjoita nykyistä virallista linjaa, haluaisivat palauttaa vl-uskon alkuperäisempään ja raamatunmukaisempaan muotoonsa. He ovat siis tavallaan vankemmin vanhoillislestadiolaisia kuin nykyiset tiukkikset.
teepä se vilpittömällä mielellä. Vl:läistä Raamatun opetusta pelastuksesta, seurakunnasta ja evankeliumista selität viisaasti. Mutta olet "tukehtunut" siihen lähtökohtaoletukseen, että vanhoillislestadiolaisten määrittämät syntilistat ja elämäntapaasiat ovat oikeasti tärkeitä. Teepä ajatusleikki ja mieti hetken aikaa, että "entäpä jos vain Raamattu, anteeksianto, armo, seurakunta ja evankeliumi ovat tärkeitä ja nämä sääntöjutut ovatkin ihmisten siihen kehittämää höpöä".
Ihan oikeasti ajattelen, että olet vääntänyt kaikenlaisissa nettikiistoissa niin paljon, että "kuivuuden ja tiukkuuden rietas" on päässyt sinua kiusaamaan ja pahasti.
Hienoa, että pidät x-vl:stä, hän on palstan helmiä. En ole päässyt keskustelemaan kanssasi täällä, (en ainakaan itse tiedä) ja haluaisin kysyä kommenttiasi vaimon ja hopearahan vertaukseen. Miten käsität kohdan? Siinä ei välttämättä käsitellä erottelua mihinkään, mutta seurakunnan tärkeää roolia kuitenkin.
Luuk. 15
8. Tahi jos jollakin naisella on kymmenen hopearahaa ja hän kadottaa yhden niistä, eikö hän sytytä lamppua ja lakaise huonetta ja etsi visusti, kunnes hän sen löytää?
9. Ja löydettyään hän kutsuu kokoon ystävättärensä ja naapurinaiset ja sanoo: 'Iloitkaa minun kanssani, sillä minä löysin rahan, jonka olin kadottanut'.
siitä, että en ole aivan tietämätön historiastakaan. Yhteiskunta ja uskonnollinen ympäristö on muuttunut, ei vl-liike. Esim. ehkäisy oli aikoinaan ihan yleisestikin paheksuttu juttu.
kysymys ei näköjään ollutkaan minulle.
"Teepä ajatusleikki ja mieti hetken aikaa, että "entäpä jos vain Raamattu, anteeksianto, armo, seurakunta ja evankeliumi ovat tärkeitä ja nämä sääntöjutut ovatkin ihmisten siihen kehittämää höpöä"."
asian Raamatusta. Esim. lapsirajoitus, homouden harjoittaminen, naispappeus, eronneen uudelleen avioituminen, epäuskoisen puolison ottaminen tms. ovat selkeästi Raamatun vastaisia.
"Ihan oikeasti ajattelen, että olet vääntänyt kaikenlaisissa nettikiistoissa niin paljon, että "kuivuuden ja tiukkuuden rietas" on päässyt sinua kiusaamaan ja pahasti."
Kiitos kommentista, me ihmiset olemme erehtyväisiä ja on todella olemassa myös vaara, että kuiva henkikin voi helposti tarttua. Vl-nettikeskusteluja on hallinnut monesti sellainen ajattelutapa, että moisen arvion antamisesta maa aukeaa alta kuten Kooran kohdalla konsanaan. Tuntuu hyvältä, että olen vihdoin saanut ainakin sinun kohdallasi iskostettua läpi ajatuksen, että ko. tulkinta "tuomitsemisesta" on kovin yksioikoinen, itse Raamatun vastainenkin.
on lammasvertauksen jälkeen, painopiste on siis kadotetun löytymisestä syntyvässä ilossa.
Osoitin viestini x-vl:lle. Luulitko, että se oli sinulle? Mutta eihän sillä väliä, pääasia että keskustellaan.
Kyllä vl-liike on muuttunut ja paljonkin. Jos vain löytäisin, panisin tähän linkin siihen suureen 1900-luvun alun kokoukseen, jossa käsiteltiin juuri tätä keskeistä kysymystä seurakunnan roolista. Ehkä löydän sen myöhemmin ja voin tuoda tähän. Nyt en ehdi etsiä.
Osa listastasi on selvästi Raamatun mukaan syntejä. Osa on kyseenalaisia, ja niistä kannattaa keskustella rauhassa. Mutta periaatteesi on oikea, Raamatusta ne pitää tarkistaa.
En tiedä, mihin tuomitsemiseen viittaat. Sanoin vain mielipiteeni. Käsittääkseni olet uskovainen veli, eikä sen suhteen ole minulla mitään sanomista. Argumenttejasi ja keskustelutyyliäsi pidän välillä psykologisesti ja sielunhoidollisesti epäviisaana ja tiukkana ja voit saada niillä paljon vahinkoa - varmasti tahtomattasi - sekä omalle että muiden sielulle. Siksi sinua siitä varoitan.
Painopiste voi olla myös usein tuhlaajapojan vertauksessa, joka on luvun kolmas vertaus. Sitäkin usein kuulee selitettävän. Olen havaitsevinani pientä vastahakoisuutta vastata minulle, vai onko se omaa kuvitelmaani? Ei kai tämä toinen vertaus ole mielestäsi mitätön, Onhan kyseessä Jeesuksen omat sanat ja vertaus?
"Osa listastasi on selvästi Raamatun mukaan syntejä. Osa on kyseenalaisia, ja niistä kannattaa keskustella rauhassa."
Olen keskustellut aiheista netissä riittämiin ja todennut, että jos ihminen on riittävän nautinnon-, mukavuuden- ja vauraudenhaluinen, ei ole mitään syntiä, jota hän ei selittäisi ei-synniksi, eikä mitään argumenttia, jonka hän hyväksyisi vastoin kutinaansa korvassa. Semmoisia me ihmiset tuppaamme olemaan. Minä annan ihmiselle vapauden uskoa oikein, mutta toki tiedän itselläni olevan raamatunmukainen oikeus olla pitämättä Raamatun vastaisesti uskovia ihmisiä uskovaisina.
tulee mieleen: raha voisi olla uskosta luopunut ihminen, nainen 'valittu äiti' eli paikkakunnan Jumalan seurakunta (ks. 2. Joh. 1:1 ja 5) ja muut naiset naapuripaikkakuntien Jumalan seurakuntia. Kun siis seurakunta (nainen) saa yhden lapsistaan parannuksen kautta takaisin, hän kertoo ilosta myös naapuripaikkakuntien seurakunnille (naisille), jotta koko Jumalan jakamaton seurakunta olisi tietoinen, että kadonnut on löydetty.
"Minä annan ihmiselle vapauden uskoa VAIKKA VÄÄRIN."
Itse en ole noista netissä paljoakaan puhunut, enkä aio puhuakaan, sillä ei asia täällä selvinne. On asioita, joihin Raamatussa on selvä kanta, on asioita, joihin se on tulkinnanvarainen ja on asioita, joihin ei ole kantaa.
Ensimmäiset ovat selviä, keskimmäisiin löytyy usein vastaus keskustellen, vaikka ei aina. Ja ne ovat niitä Raamatun tulkintaeroja tai jopa opillisia eroja. Ja viimeiset asiat ovat niitä, joilla uskovat ovat usein itseään raskauttaneet ja joihin kuuluvat nuo höpösynnitkin.
Minusta ainakin näyttää, että nuo viimeiset asiat ovat niitä, joista on käyty kovimmat riidat ja sitomiset. Minulla on varmaan siinä valvomisen paikka, etten sorru lihan vapauteen, mutta sinulla on kyllä siinä, ettet sorru kuivuuteen ja lakihenkisyyteen.
"Minä annan ihmiselle vapauden uskoa oikein, mutta toki tiedän itselläni olevan raamatunmukainen oikeus olla pitämättä Raamatun vastaisesti uskovia ihmisiä uskovaisina."
Toinen asia on, onko kovin fiksua mennä tuomitsemaan jonkun toisen oikeana kokemaansa uskoa vääräksi. Tuomiovalta tässä asiassa lienee melko yksiselitteisesti vain yhdellä. Vai kuinka?
Uskotko, että pelastavaa uskoa voi Suomessa saada muualta kuin vl-seurakunnasta? Jos ei, niin kenen vl:n puoleen kannattaa kääntyä? Sinun? OM:n? Vai kenen tahansa, kunhan kyseessä on vl-ihminen?
Pyydän rehellistä vastausta. Tämä koskee 'vainme'-opetusta, johon vl-opetus tukeutuu. Oletko oikea vl siinä mielessä? Mahdollinen venkulointisi kertoo siitä, että olet sen opetuksen takana.
Selityksesi on tosi hyvä. :D
Kiitos vastauksesta. Laitan vertauksen vielä uudestaan tähän, jotta sitä voi joku muukin halutessaan tutkia:
Luuk 15.
8. Tahi jos jollakin naisella on kymmenen hopearahaa ja hän kadottaa yhden niistä, eikö hän sytytä lamppua ja lakaise huonetta ja etsi visusti, kunnes hän sen löytää?
9. Ja löydettyään hän kutsuu kokoon ystävättärensä ja naapurinaiset ja sanoo: 'Iloitkaa minun kanssani, sillä minä löysin rahan, jonka olin kadottanut'.
Minulle on herännyt tästä kohdasta seuraavia ajatuksia. Ensinnäkin, vaimo eli seurakunta on kadottanut jotakin. Milloin kadotetaan jotakin? Silloin kun taitamattomasti pidetään rahoista huolta. Jumala siis laittaa vaimon lakaisemaan Sanansa valossa huonetta visusti. Ei siis mitenkään yliolkaisesti, vaan ihan totisella nöyryydellä. Voihan siinä joutua ryömimään pöytien alitse, ja tahria polviaan, mutta näin Sana kehottaa. Sinä halusit jostakin syystä vierittää kokonaan tuon rahaparan syyksi sen, että se on vierinyt hukkaan.
Toiseksi, vaimo kutsuu ystävättäret ja naapurinnaiset. He eivät siis asu samassa talossa, vaan tulevat kutsuttuina jostakin muualta. Mutta kuitenkin he yhdessä iloitsevat. En osaa tulkita tätä niin, että kyse olisi samasta seurakunnsta. Jeesus toisin sanoen kehottaa meitä iloitsemaan kaikkien kristittyjen kanssa, vaikka naapurin vaimo saattaisikin olla pukeutunut vähän eri tavoin. Lisäksi tähän kohtaan liittyen tulee kiinnittää huomiota siihen, missä tilanteessa Jeesus alkoi puhua näitä vertauksia. Fariseukset tulivat moittimaan häntä, ja sanoivat: "Tämä ottaa vastaan syntisiä, ja syö heidän kanssaan." Fariseukset olivat taitavia ennen kaikkea määrittelemään, kuka on oikeassa. Vai pitäisikö paremminkin sanoa, kuka on väärässä. Tämän vuoksi Jeesus puhui heille nuo kolme vertausta. Jeesus varmaankin halusi muistuttaa näille oppineille ylimyksille, että seurakunnan tehtävä ei ole luokitella ihmisiä eli antaa rahojen mennä hukkaan, vaan lakaista niitä esiin vielä sittenkin, kun ne ovat kadoksissa.
jos pitää toisen uskoa vääränä? Tottakai pitää, jos uskoo, että vain yhdellä tavalla pelastuu, eikä tuo toinen halua olla siinä kelkassa mukana.
Eihän siinä tuomitse, vaan kertoo vain oman uskonkäsityksensä: tämä on ainoa oikea tie, ja muut tiet ovat vääriä, ja siksi muilla teillä kulkevat ovat väärässä uskossa, sinäkin.
Miksi monet pitävät tuon käsityksensä rehellisesti sanomista tuomitsemisena? Ihan niinkuin he itse pitäisivät ihmisiä tuomareinansa ja olisivat siksi niin allergisia "tuomitsemisille".
Itse en ole vanhoillislestadiolainen, mutta saavat he rauhassa pitää minua helvetinmatkalaisena. En minäkään pidä heitä oikeassa uskossa olevina, ainakaan tiukkalinjalaisia. Mutta tuomiovalta kuuluu vain Jumalalle, kun emme me ihmiset voi nähdä toisen syvimpään sydämeen.
"Toinen asia on, onko kovin fiksua mennä tuomitsemaan jonkun toisen oikeana kokemaansa uskoa vääräksi. Tuomiovalta tässä asiassa lienee melko yksiselitteisesti vain yhdellä. Vai kuinka?"
Jospa vain arvioi toisen oikeaksi kokeman uskon vääräksi, kuten minä teen monienkin oikeaksi kokemille uskoille, niin ei tule liian vaikeaa duunia (OIKEAMIELINEN tuomio) minun tehtäväkseni. Siksi annan sanan tuomita eli arvioin vääriksi Raamatun vastaiset uskot.
Näin hoiti Jeesuskin tuomitsemisen: ei tuominnut itse, vaan antoi sanan tuomita ja arvioi (tiesi) fariseusten olevan kykenemättömiä välttämään kadotustuomita.
Matt. 23:
"33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt! Miten te voisitte välttää kadotustuomion? [Matt. 3:7 ]"
Joh. 12:
"47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. [Joh. 3:17]
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]"
Helposti vedotaan siihen, että Jeesus nyt oli Jeesus, mutta hyvin näyttää Johannes Kastajakin antaneen sanan tuomita.
Matt. 3:
"7 Mutta kun Johannes näki, että hänen kasteelleen oli tulossa myös monia fariseuksia* ja saddukeuksia*, hän sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan?"
Kiitos kehuista!
Ne lämmittävät mieltäni.
Erityisesti kun ne tulevat Sinulta. :)
Avioipa nyt minun kommenttini tuossa alempana, ja anna Sanan tuomita.
rehellisesti vastattuna en tiedä. Uskon, että vl-joukossa pääsee taivaaseen ja itse olen muiden joukkojen Raamatun opetuksessa nähnyt asioita, jotka minusta ovat vieraita. Minusta tuntuu silti erittäin vaikealta ajatella, että taivaaseen pääsevien joukko =rauhanyhdistysten jäsenet miinus ns mädät kalat.
Eli en halua lähteä vl joukosta pois, siksi koska pidän oppia oikeana enkä tiedä mitään muuta paikkaa, jossa oppi olisi oikeaa. Minulle ei ole henkilökohtaisesti ongelma, jos jossakin muussakin porukassa pelastuu. Itse asiassa arvelen niin olevankin. Isommin ajateltuna se on iso ongelma ja sellainen, jossa Raamatun mukaista lähestymistä ja oppia rikkomatonta ekumeniaa toivottavasti tapahtuu. Olennaisissa asioissa oleva opillinen ero riittää tekemään eron uskovaisten ja epäuskoisten välille. Ihmisten määrittelemissä höpöasioissa oleva ero ei sitä tee.
Kenen puoleen pitää kääntyä. Koska vl-liike on ainoa tuntemani liike, jossa oppi on oikeaa, niin kehottaisin kääntymään jonkun vl-uskovan puoleen. Itse olen sellainen, ja OM on myös sellainen, vaikka aika erilaisia ollaankin. OM:n arvion mukaan minä tuskin olen vl-uskovainen, joten hän ei kehottane kääntymään minun puoleeni.
Onko selitykseni ristiriidassa Raamatun ja/tai vl-opetuksen kanssa. Ei ole. Liikkeemme sisällä on henkilöitä, jotka taitamattomuuttaan/tietämättömyyttään vetävät seurakunnan rajan hyvin tiukalle, mutta todellisessa vl-opetuksessa kantaa ei siihen ole voitu tarkasti ottaa, koska sitä ei todellisuudessa tiedä kuin Jumala. Nämä tiukatkin ovat silti oikein uskomassa, koska kuuluvat oikein uskovien laumaan, joka tosin on laajempi kuin mitä he arvelevat.
Selitin varmaan kantani monimutkaisesti, mutta ei asiakaan ole yksinkertainen.
PS En halua alkaa käydä laajaa opillista keskustelua täällä, koska tämä foorumi on siihen niin sekava. Jos joku haluaa käydä pidemmälle menevää keskustelua, niin kaksi nettipalstaa (vl foorumi ja moppi) ovat siihen hyviä. Halukkaiden kanssa voin jatkaa myös spostikeskustelua tai voin vaikka tavatakin.
Kysehän todellakin on vain omista mielipiteistämme, joita saamme vapaasti esittää.
Mielestäni itsesi ja "tuomioittesi" vertaaminen Jeesuksen vastaaviin on lievästi sanottuna yliampuvaa, mutta kertoohan sekin jotakin asenteistasi toisia uskovaisia kohtaan. :-(
"Ensinnäkin, vaimo eli seurakunta on kadottanut jotakin. Milloin kadotetaan jotakin? Silloin kun taitamattomasti pidetään rahoista huolta."
Yleensä rahaa ei hukata tahallaan, vaan joko huolimattomuudesta tai epäonnen takia. Voi myös olla, että joku jättää Jumalan seurakunnan, vaikka miten puhuteltaisiin, nuhdeltaisiin, neuvottaisiin, varoitettaisiin, opetettaisiin, ojennettaisiin, kuritettaisiin, niin rasvaiseksi tahriintunut kolikko luikahtaa pesuvaiheessa käsistä vierien johonkin lattialle, jääden löytymättä. Sitten voi käydä toisinkin päin: ollaan tyystin välinpitämättömiä ja raha jää johonkin nurkkaan unohduksiin.
"Sinä halusit jostakin syystä vierittää kokonaan tuon rahaparan syyksi sen, että se on vierinyt hukkaan."
Tulee mieleen, että välttämättä kaikkia rasvaiseksi tahriintuneita kolikoita ei saakaan pestyä, kun ne eivät liukkaina pysy käsissä.
"Toiseksi, vaimo kutsuu ystävättäret ja naapurinnaiset. He eivät siis asu samassa talossa, vaan tulevat kutsuttuina jostakin muualta. Mutta kuitenkin he yhdessä iloitsevat. En osaa tulkita tätä niin, että kyse olisi samasta seurakunnsta."
Raamattu vertaa myös paikallisseurakuntia naisiin tai äiteihin. Koska samalla paikkakunnalla ei voi olla useampaa keskenään erimielistä Jumalan seurakuntaa, naapuri tarkoittaa tässä toista paikkakuntaa. Nainen (seurakunta) kutsuu siis itsensä kanssa samassa ymmärryksessä olevat muiden paikkakuntien (naapurien) naiset (seurakunnat) iloitsemaan yhdessä paikkakuntansa uskovien kanssa, että Jumalan seurakunta on synnyttänyt uuden lapsen Jumalan valtakuntaan.
"Jeesus varmaankin halusi muistuttaa näille oppineille ylimyksille, että seurakunnan tehtävä ei ole luokitella ihmisiä eli antaa rahojen mennä hukkaan, vaan lakaista niitä esiin vielä sittenkin, kun ne ovat kadoksissa."
Jeesus varmasti tosiaan muistuttaa, että ehkä vielä kymmenennenkin kerran kannattaa lattia lakaista (kehottaa parannukseen, tarjota evankeliumia), ehkä kadonnut kolikko kuitenkin löytyy (ehkä tuhlaajapojan paikalle joutunut nöyrtyy parannukseen).
On mielenkiintoista, että Raamatussa monesti nainen tai äiti tarkoittaa vertauksissa seurakuntaa. Vastaavantyyppinen vertaus, jossa nainen tarkoittaa väärähengellisten seurakuntia, on tässä:
Jes. 4:
"1 Sinä päivänä seitsemän naista tarttuu yhteen mieheen, ja he sanovat: -- Me syömme kyllä omaa leipäämme ja pukeudumme omiin vaatteisiimme, kunhan vain saamme käyttää sinun nimeäsi ja pääsemme naimattomuuden häpeästä."
Tuossa seitsemän naista ovat väärähengellisten seurakuntia, jotka väittävät uskovansa Kristukseen. Yksi mies on Kristus, johon he tarttuvat kiinni. Oma leipä ja omat vaatteet kuvaavat omaavanhurskautta, vastakohtana Kristuksen tarjoamille elämän vedelle, elämän leivälle ja Karitsan veressä valkaistulle (outo homma, ettei se mene punaiseksi ;)) vanhurskauden vaatteelle. Halu käyttää Kristuksen nimeä tulee siitä, että kyllähän kristityn nimi maailmassa ihmisille kelpaa, vaikkei olisi Hengen vaikuttamaa halua seurata Herraa Jeesusta opissa, elämässä ja kärsimisessä. Myös Jumalan edessä seitsemän naista haluaisivat häpeänsä pois, koska he tietävät, että on häpeä saapua häihin, jollei ole kihlattu miehelle (Kristukselle).
Tuo Jesajan kohta yhdistettynä hopearaha-vertaukseen antaa puhuttelevan kuvan siitä, ettei seitsemän vaimon seurakuntaopilla eli ekumenialla tulla autuaaksi, vaan on tultava seurakunta-äidin (/-naisen) synnyttämänä sisälle Jumalan valtakuntaan.
On hämmästyttävää, miten eri tavoin eri kohdat tulee luettua Pyhän Hengen avaamin silmin kuin luonnollisilla silmillä.
Olit väärässä eräässä asiassa.
Meidän välillämme ei ole valovuosien mittainen aika, vaan vain kolmisenkymmentä vuotta. Se on tosi pieni aika. Minä olin silloin lähellä sinua, mutta ehkä olisit ollut erottamassa minua kauemmaksi - sinne 'valovuosien' päähän... ;(
Meissä molemmissa on rehellisyyttä. Se ilmenee eri asioissa ja täysin erilaisena suhtautumisena vl-yhteisöön. Se on ymmärrettävää, eikä minulla ole oikeutta tuomita sinua sen vuoksi. Eikä sillä olisi mitään vaikutustakaan!
Minä olin itsekin samanlainen silloin vl:nä. Ehkä tunsin sisäistä salaista masokistista nautintoakin siitä, että MEITÄ haukutaan? Sitten voin käperyä tuon marttyyriuden taakse tunteakseni selvästi, että olen senkin vuoksi täysin oikeassa! Sinä tuskin tarvitset tuollaisia tuntemuksia vl-uskosi vakuudeksi?
Minä en voinut jatkaa tuolla tiellä, mutta mikään ulkonainen painostus ei olisi voinut minua muuttaa. Sen teki oma sisäinen tuntemus siitä, että uskominen ei voi olla niin vaikeaa kuin se vl:ssa silloin ilmaistiin ja sitä vaadittiin.
Kun luen tekstejäsi, huomaan, ettei vl-usko ole muuttunut, jos sen ottaa tosissaan, kuten sinä sen teet.
"Mielestäni itsesi ja "tuomioittesi" vertaaminen Jeesuksen vastaaviin on lievästi sanottuna yliampuvaa"
yo. kommenttiin edellisessä viestissäni:
"Helposti vedotaan siihen, että Jeesus nyt oli Jeesus, mutta hyvin näyttää Johannes Kastajakin antaneen sanan tuomita.
Matt. 3:
"7 Mutta kun Johannes näki, että hänen kasteelleen oli tulossa myös monia fariseuksia* ja saddukeuksia*, hän sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan?""
"Meidän välillämme ei ole valovuosien mittainen aika, vaan vain kolmisenkymmentä vuotta. Se on tosi pieni aika."
Entisenä tähtitieteen harrastajana en voi olla oikaisematta, että valovuosi on etäisyyden, ei ajan mittayksikkö. Valon vuodessa kulkema matka.
"Minä olin itsekin samanlainen silloin vl:nä. Ehkä tunsin sisäistä salaista masokistista nautintoakin siitä, että MEITÄ haukutaan? Sitten voin käperyä tuon marttyyriuden taakse tunteakseni selvästi, että olen senkin vuoksi täysin oikeassa! Sinä tuskin tarvitset tuollaisia tuntemuksia vl-uskosi vakuudeksi?"
Olisi epärehellistä täysin käydä kiistämäänkään noita tuntemuksia, mutta tosiasia kuitenkin on, että inhimillisesti olen enemmän kärsinyt vl:ten haukkumisesta kuin nauttinut. Nykyisin kyllä olen jo niin paatunut vastaanottamaan ko. haukkuja, että haukuista nauttiminen voi ajoittain jopa ylittää niistä aiheutuvan kärsimyksen määrän. Mutta usko ei ole tuntemuksissa, vaan sen tulee perustua kirjoitettuun Jumalan sanaan, kuten vl-usko tekee. Jumalan sanalla on kaikki opit koeteltava.
Vastauksesi oli perusteellinen, mutta jätti se minulle edelleen kysymyksiä. Vierität vieläkin syyn enemmän rahaparan niskaan, kuin seurakunnan. Kumpi sinusta opettaa, raha vai vaimo? Jos kaikista ihmisistä pidettäisiin huolta Jumalan rakkaudella, ei yksikään katoaisi. Olen edelleen samaa mieltä, että vaimo, eli seurakunta on vastuussa taitamattomasta opetuksestaan, ja joutuu sen seurauksena nöyrtymään lakaisuun Jumalan Sanan valossa.
Vertauksessa ei puhuttu rahan puhdistamisesta, vaan vaimo oli iloinen löydettyään sen. Sinulla on selvästi halu käsitellä vain kiiltäviä rahoja.
Lakaisevatko ystävättäret ja naapurinnaiset vaimon kanssa samaa huonetta? Miten käy heidän omille huoneilleen? Ja ovatko naapurinnaiset ja ystävättäret väärähengellisiä, kun "tarttuivat" vaimoon? Minusta sinä sekoitit kaksi asiaa.
Tämän lauseesi haluan vielä erikseen kopioida:
>>>On hämmästyttävää, miten eri tavoin eri kohdat tulee luettua Pyhän Hengen avaamin silmin kuin luonnollisilla silmillä.
Nyt sanot näin:
"Mutta usko ei ole tuntemuksissa, vaan sen tulee perustua kirjoitettuun Jumalan sanaan, kuten vl-usko tekee."
vaikka, että vertaaminen apostoleihin on lievästi liioiteltua. ;-)
Kuulun toiseen lestadiolaisyhteisöön ja me ymmärrämme kutakuinkin samaan tapaan. Toki Jumalan Sanalla Saattaa olla hengellisesti eri "syvyisiä" merkityksiä.
En ole milloinkaan päässyt tuntemaan lähemmin vanhoillislestadiolaisia, koska paikkakunnallamme ei lapsuuteni aikana ollut kuin se meidän oma lestadiolaisuutemme. Jos joitain vanhoillisia oli, niin ne kävivät naapurikuntien ry:illä.
Koska en ole kokenut kahta keskenään erimielistä joukkoa lapsuudessani, olen vain hymyillyt noille hoitokokous- ym. jutuille mielessäni.
Mieltäni on askarruttanut monesti se, että seurakunta ja Jumalan valtakunta ovat hengellisiä. Jumalan valtakunnan tuloa pyydämme päivittäin rukouksessa ja yhteiseen Pyhään seurakuntaan tunnustamme uskovamme uskontunnustuksessamme. Siis me kaikki.
Minun ja myös simun, O. M. on hyvin helppo ajatella, että ne uskovaiset, joiden kanssa jaamme uskonelämämme ovat Jumalan valtakunnan kansalaisia ja kuuluvat yhteiseen pyhään seurakuntaan.
Kaikkien meidän tavoite ja elämämme tärkein asia on Jumalan lapseksi pääseminen. Kun nyt sitten saamme kokea, että tuo toinen vaeltaa elävässä itsensä tuntemisessa synnin poispanijana, niin voimme uskoa hänet uskovaksi. Samoin kun Jumalan Sana koskettaa meitä ja osoittaa meille itsellemmekin viallisuutemme, antaa katumuksen ja voiman uskoa Jeesuksen sovintotyöhön, saamme uskoa itsemmekin Jumalan valtakunnan kansalaisiksi. Saamme aina alkaa alusta uuden päivän.
Jumalan seurakunnan sanotaan olevan niiden keskellä, jotka ovat tulleet siihen samaan sydämen tilaan, kuin opetuslapset lukittujen ovien takana: Suuri syyllisyys, kun he olivat pelkuruutensa ja kieltämisen ym. kautta olleet osalliset Jeesuksen kuolemaan. Näille Jeesus ilmestyy rauhan sanoman kanssa. Heidän keskuuteensa seurakunta syntyy.
Luther sanoo, ettei serakunta ole sidottu aikaan, paikkaan eikä tiettyihin ihmisiin, vaan on siellä, missä Jumalan Sana elävänä ja puhtaana saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan.
Minulla ei ole rohkeutta lähteä karsinoimaan Jumalan työtä sanomalla, etteikö jossakin muuallakin saatettaisi olla Jumalan valtakunnan kansalaisia.
On myös monia vanhoillislestadiolaisia, jotka ovat ystävilleni tunnustaneet, etteivät he tahdo ottaa uskoamme pois.
Se puhe kahdesta eritavoin ajattelevasta uskovien joukosta samalla paikkakunnalla on sielunvihollisen juoni. Viime vuosisadan alussa hengellisten johtajien kunnia on nostanut eriseuran ajatukset ja niitä on sitten pönkitetty jo kokonainen vuosisata.
Todellinen uskonelämä vierastaa toisten hylkäämistä ja halveksimista. Joukosamme elää veteraani, joka kertoi, että vanhoillislestadiolaiset tulivat yhteisiin seuroihin heidän kanssaan sotavankileirillä Venäjällä. (siellä oli useampi meikäläinen jäänyt sotavangeiksi). Siitä nähdään, ettei todellisessa uskon koettelemuksessa ole näitä rajoja.
Mikä tekee sinut päteväksi tietämään että juuri Raamatussa on Totuus?
"Siksi annan sanan tuomita eli arvioin vääriksi Raamatun vastaiset uskot. "
Uskothan voivat olla Raamatun mukaisia tai Raamatun vastaisia ja silti vääriä.
Sen, että usko tulee kuulemisesta, on perustuttava kirjoitettuun Jumalan sanaan.
Room. 10:
"17 Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana."
Joudun kysymään sinulta, mikä aiemmin esille ottamani Kristuksen Sana ei ollut Raamatun mukainen? Odotan vastaustasi. Et selvästikään halua vastata minulle?
Kiitän omasta puolestani.
Mielessäni oli tuo kysymys heti kun ilmaisit, ettet ole vl-opetuksen takana kaikessa, esim. puhuit höpösynneistä, joita kunnon vl ei varmaan edes tunnista olevankaan?
En jaksa keskustella kanssasi valtakunnan rajoista. Enkä kysele, joutuiko hoitovuosina mahdollisesti joku oikea uskovainen ulos 'Jumalan valtakunnasta'. Luulen, että kukaan ulkona oleva ei kelpaa vl-uskovaiseksi ilman parannuksentekoa. Eikä kelpaa muutenkaan. Sen verran vierasta ainesta kaikissa on, ettet sinäkään pääse sen yli? Pitää olla tuttu vl-haju opissa ja -elämässä. Ja sitä ei ole muualla! Siksi tuo ajattelu vie väkisin siihen, että vain teillä on oikea oppi, ilmeisesti puhtain oppi? Sen turvin on vara suhtautua epäilevästi, jopa tuomitsevasti niihin kristittyihin, jotka 'haisevat' oudolle, elävät (vl-höpö-)synneissä.
Kiitos vielä kerran. Viestisi valaisi hyvin vl-toisinajattelijan suhtautumista ulkopuolisiin. Huomaan, että ekumenia ei ole mahdollista ja siten raja-aidat pysyvät jatkossakin. Ja ovat esteenä kanssakäymiselle monessa mielesssä. ;(
Koska vl-haukkuminen tuo sinulle nautintoa, en lisää sitä! Se tuntuu pahalta, että omien kokemusten ja vääryyksien kertominen koetaan vl-haukkumisena ja sitten siitä saa joku vl vielä nautintoa! ;(
Se oli vain sanaleikkiä, kun puhuin ajasta valovuosien yhteydessä. Huomasit, että käytin sitä myöhemmin etäisyyden mittana?
Meidän välillämme on tosi iso etäisyys! Ehkä kuitenkin mahdumme samaan maailmankaikkeutteen, samaan avaruuteen? Saman Jumalan alaisuuteen?
Onneksi taivaassa on monta asuinsijaa!
Toivottavasti vl:t eivät valtaa siellä jokaista huonetta, vaan pysyvät keskenään kuten täällä maailmassa!
Minä olen tutustunut omakohtaisesti vl:een vasta 60-luvun lopussa. Kun tulin vl:ksi, en tiennyt siitä uskosta yhtään mitään. Vähitellen opin talostelemaan oikealla tavalla ja sisäistin opetuksen. Asiaa auttoi tosi paljon, että kuuliaisuuteni oli huippuluokkaa!
Opin tuntemaan vain silloisen vl-opetuksen ja -tavat. Se tiukkuus, mikä vähitellen paljastui minulle (ja ehkä se oikastikin tiukkeni 70-luvulla ratkaisevasti?) 'herätti' minut huomaamaan, ettei uskominen voi olla tällaista. Kun ajatukseni tuli ilmi, niin ajan tavan mukaan minut hoidettiin ulkopuolelle ihan julkisesti.
En tunne vl:tta aikaisemmalta ajalta muuten kuin joidenkin pöytäkirjojen ja 'tarinoiden' kautta. Niitä olen kuullut muissakin lest.ryhmissä kuin vl:ssa. Hieman sävyeroja löytyy!
Seurakunnan erehtyväisyyspäätelmän olen kuullut, mutta ei se merkinnyt yhtään mitään 70-luvulla eikä vielä tänäänkin niille, jotka määrittelevät ja levittävät virallista vl-totuutta.
Pitkiin viesteihin joutuu vain keskittymään ja uhraamaan enemmän aikaa kuin lyhyisiin. Nyt aikaa kirjoittaa tämmöinen tyhjää kumiseva viesti, mutta ei keskittyä pitemmän viestisi analysoimiseen.
Ymmärrän näkemystäsi ainakin johonkin rajaan asti. Mutta täytyy sanoa, että et sinäkään ekumeniaa ainakaan helpota tuollaisella asenteella. Siis sillä, että laitat mielipiteikseni ja näkemyksikseni sellaista, mistä en ole mitään puhunut, ja toteat, että kun olen jonkinlainen, ei edes kannata keskustella...
Sinänsä olen pahoillani kokemistasi asioista. Itsekin samanlaisia olen kokenut.
"...Nämä tiukatkin ovat silti oikein uskomassa, koska kuuluvat oikein uskovien laumaan, joka tosin on laajempi kuin mitä he arvelevat..."
Mitä tarkoitat tällä?
Minun vastaukseni perustui siihen, että tarkoitat oikein uskovien laumalla vl-liikkeessä olevia. Siksi vastaukseni oli tuollainen. Olen väsynyt vänkäämään. Saan siitä ihan tarpeekseni vl-sukulaisten kanssa. Ja se rikkoo välejä!
Olinko väärässä?
ennen kuin alat fileoida sitä. Sanoin hyvin selvästi, mitä ajattelen seurakunnan rajoista ja siitä kuka ne tietää ja määrittelee.
vl-jyrkkisten keskellä? Kuulostaa siltä
Miten voin fileoida tekstisi, jos en ole sitä lukenut?
Sanoit: Jumala tietää.
Mutta tekstisi osoittaa, että sinäkin tiedät tai uskot tietäväsi.
Pyysin vastausta enkä 'laiskallejättämistä'!
Kerro minulle, missä vl:t opettavat ja elävät toisin kuin täällä pohjoisessa?
Suviseurasaarnatkin ovat tiukkahenkisten puheita, oli puhuja sitten oululainen tai hesalainen. Ei mitään eroa! Samoin sukulaiset, asuivat he Espoossa tai Kuusamossa.
Mutta alkoi nyppiä, kun laitoit väittämiä ja ajatuksia suuhuni ilman että niitä sanoin tai koskaan niin ajattelisin.
Vaikka asiaa varmaan lähtökohtaisesti vastustatkin, niin suosittelisin tutustumaan tämän päivän vl:uuteen. Voisit hämmästyä siitä, ettei se ole noin yksioikoisen mustavalkoista, kuin mitä kuivaat.
Välistä tunnen oloni hiukan skitsofreeniseksi siksi, että jotkut tiukat vl:t ovat sitä mieltä, että en elä kuten uskovaisen kuuluu, mutta myös jotkut ulkopuoliset (kuten sinäkin) valittavat, etten täytä heidän mielessään olevia vl:n kriteerejä.
Paras kai sitten vain elää Jumalan sanaa kunnioittaen ja riitaa välttäen.
Nyt tuli minulle menoa ja siksi lopetan keskustelun osaltani tähän. Hyvää jatkoa ja kiitos seurasta.
mitä sen jäsenet uskostaan ajattelevat. Virallinen opetus voi sanoa yhtä, mutta todellisuus on kirjavampi.
Minä elän nykyisten vl-uskovaisten keskellä. Eivätkö he olekaan (mahdollisesti) oikein uskomassa? Luen 'siionin' nykyjulkaisuja ja kuuntelen radioseuroja ja käyn suviseuroissa joka kesä.
Onko vielä jossakin jotain salaista tai sellaista, mitä en ole nähnyt tai kuulut? Sellaista vl-muutosta, mistä minä en tietäisi mitään?
Kerro sinä sitten kun palaat?
Hänkö, joka elää lähelläni, vai vähän kaukaisempi vl vai sinä vai kuka?
Vl-uskominen menee vaikeaksi, kuten olen ajatellutkin! ;(
siitä miten edellinen päätös (pakanalähetystyöstä) on ollut väärä/erehtyväinen ja uusi on sen kumonnut. Päätöksentekijänä on ollut SRK:n vuosikokous, jonka päätöksiä jotkut väittävät erehtymättömiksi.
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta/viewtopic.php?t=1435
Erehtymätön seurakunta selitti 70-luvulla ja ehkä tänäänkin vielä, että entiset pyhätkin eli vl:t ovat voineet harhautua ja mennä tietämättään hyväksymään ja tukemaan omavanhurskaita eli eivl-uskovaisia. Heidän sieluntilastaan esitettiin jopa arvailuja, että olivatko he sittenkään oikein uskomassa kuollessaan...
Tuo selittää sen, että entiset todistelut siitä, että vl:t olisivat olleet muiden rinnalla on vain yksittäisten veeällien harhailua ja väärässä hengessä olemista.
Ehkä he ovat kuitenkin kostuneet Kunniaan, kun ovat vl-seurakunnassa pysyneet ja siellä kilvoitelleet parannuksen askelissa?
Nuo eivät tee tämän päivän virallista vl-julista yhtään sen väljemmäksi! Joku vl voi salaa uskoa toisinkin, mutta hiljaisuudellaan vahvistaa virallista kantaa ja antaa tiukkisten toimia rauhassa?
Siellä joskus ihan pursuaa sellaista ajattelua, mitä virallisen linjan kannattajat eivät pidä vanhoillislestadiolaisuutena. Ero on niin jyrkkä, että monet pelkäävät mahdollista hajaannusta. Tämän kai tiesitkin?
Jos hajaannus tulisi, kukaan ei tiedä, kumpaan leiriin menisi enemmän väkeä.
Kolmas porukka ovat sitten tapauskovaiset, jotka hekin pitävät itseään vanhoillislestadiolaisina. He ovat mukana lähinnä sosiaalisista syistä, mutta suhde uskoon on pinnallinen.
"Vierität vieläkin syyn enemmän rahaparan niskaan, kuin seurakunnan. Kumpi sinusta opettaa, raha vai vaimo? Jos kaikista ihmisistä pidettäisiin huolta Jumalan rakkaudella, ei yksikään katoaisi."
Kyllä usko kuitenkin on viime kädessä omakohtainen asia. Ei kaikkea voi seurakunnan vastuulle sysätä, vaikka seurakunta toki on merkittävässä asemassa, koska sen ulkopuolella ei ole pelastusta. Omakohtaisuuden näkökulmasta täysin passiivinen kolikko ei mielestäni ole hyvä esimerkki (armovalitsemuksen näkökulmasta se on hyvä esimerkki), mutta tuossa vertauksessa painotetaankin muita asioita. Seurakunta etsii, puhuttelee, nuhtelee ja saarnaa evankeliumia.
"Vertauksessa ei puhuttu rahan puhdistamisesta, vaan vaimo oli iloinen löydettyään sen. Sinulla on selvästi halu käsitellä vain kiiltäviä rahoja."
Elämän vesi on tarkoitettu syntiä ja saastaisuutta vastaan, vaikka sitä ei tuossa vertauksessa mainitakaan. Likaantuneetkin kolikot on mahdollista puhdistaa. Koska kuitenkin kolikko on täysin passiivinen ja tahdoton, ajattelisin asiaa armovalitsemuksen näkökulmasta. Vaikka seurakunta (nainen) yrittää veden pesussa sanan kautta puhdistaa jotain pahasti likaantunutta rasvaista kolikkoa, se voi silti lipsahtaa käsistä. Miksi? Tässä ehkä mennään meille käsittämättömän Jumalan armovalitsemuksen puolelle. Monet ovat kutsuttuja, vaan harvat ovat valittuja. Oleellista on vain pyrkiä putsaamaan. Elämän vesi on tarkoitettu käyttöä varten.
"Lakaisevatko ystävättäret ja naapurinnaiset vaimon kanssa samaa huonetta? Miten käy heidän omille huoneilleen? Ja ovatko naapurinnaiset ja ystävättäret väärähengellisiä, kun "tarttuivat" vaimoon? Minusta sinä sekoitit kaksi asiaa."
Jos nainen on paikallisseurakunta, on selvää, että naapuri on silloin naapuripaikkakunta, koska mittakaavan on kasvettava samassa mittasuhteessa
hopearahat = uskovia ihmisiä
kadonnut hopearaha = uskosta luopunut ihminen
nainen = paikallisseurakunta
talo = paikkakunta
naapuri = naapuripaikkakunta
naapurin naiset ja ystävättäret = naapuripaikkakuntien paikallisseurakunnat
Luukkaan evankeliumin vertauksen naiset ovat oikein uskovien seurakuntia. Esim. jos nainen (paikallisseurakunta) löytäisi kadonneen hopearahan (uskon kieltäneen ihmisen) talossa (Helsingissä), hän (Helsingin seurakunta) voisi kertoa asiasta myös naapurin (Espoo, Vantaa) naisille (paikallisseurakunnille), eli Espoon ja Vantaan paikallisseurakunnille. Naapurin naiset ei missään tapauksessa tarkoita esim. kristillisyyden eriseuroja Helsingissä tai kirkon ulkopuolisia lahkoja, kuten helluntailaisuutta.
Jesajan kirjan naiset taas ovat niitä omavanhurskaiden seurakuntia, jotka tarttuvat Kristukseen kiinni vain saadakseen kutsuttaa itseään Kristuksen nimellä, mutta ravitsevat ja vaatettavat itse itsensä. Siinä mielessä Jesajan kirjan vertaus ei ole analoginen Luukkaan evankeliumin vertauksen kanssa. Eli siis Jesajan kirjan naiset ovat väärähengellisten keskenään erimielisiä seurakuntia, kun taas Luukkaan evankeliumin naiset ovat Jumalan seurakunnan keskenään samanmielisiä paikallisseurakuntia.
"Voitko vielä tarkentaa, ettei minulle jää epäselväksi, kenen silmät on Pyhä Henki avannut, ja kuka katsoo luonnollisilla silmillä. Näin ihan vain siksi, etten tee vääriä tulkintoja."
Mielihyvin. Minun silmäni Pyhä Henki on avannut, joskin hän - jumaluuden kolmas persoona - avaa sanaa minullekin vain määräosan mukaan. Sinun selityksestäsi olin havaitsevanani Jumalan sanan vastaista ekumeniaa, josta on ikävä kyllä tehtävä johtopäätös, että tarkastelet asiaa vain luonnollisen järjen kautta.
Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi vertauksen naiset olisivat saman paikkakunnan keskenään erimielisiä seurakuntia. Mielestäni vertailu ei toimi. Jos he olisivat saman paikkakunnan esim. pikkuesikoisseurakunta, isoesikoisseurakunta ja vl-seurakunta, heidän tulisi asua samassa talossa (talo kuvastaa samaa paikkakuntaa, koska nainen kuvastaa seurakuntaa). Nyt he kuitenkin asuvat naapurissa, eli eri paikkakunnilla. Heidät nainen kutsuu iloitsemaan kanssaan hopearahan löytymisestä. Samoin oikeassa elämässä monesti kiirii sana parannuksen tehneestä toisille paikkakunnille.
En ole tuota raamatunkohtaa Luuk. 15:8-9 kuullut selitettävän kovin selvästi missään. Nuo ovat omia ajatuksiani asiasta. Täytyy kuunnella saarnoja uudella korvalla ja lueskella kristillisyyden julkaisuja aiheesta.
Olen lukenut mopin palstaa ja tunnen sieltä muutaman oikeastikin. Erotan, kuka kukin on!
Mutta virallisen SRK-linjan mukaan mennäään jatkossa. Hekin mennevät sitten jos... Sillä porukassa pysyminen ja kuuliaisuus seurakunnalle on tärkeitä... kuitenkin.... ;(
Oletko tullut ajatelleeksi, että me liberaalit emme viitsi pitää kovin kovaa meteliä asiastamme. Ja syykin on selvä. Meille nuo elämäntapasäännöt ja tiukkuudet ovat turhia asioita, mutta tiedämme, että jotkut tekevät niistä autuuden asioita. Elämme tavallamme, mutta emme tee siitä meteliä.
Seuroissa ja julkaisuissa on sama juttu. Se mitä näet on tiukempaa kuin mitä on todellisuus.
Epärehellistä tai farisealaista sinun mielestäsi? Pikemminkin Paavalin opetuksen mukaista kristityn vapautta.
Minäkin olen vapaa kristitty! En elä ihmisten keksimissä höpösäännöissä enkä ole antanut orjuuttaa itseäni farisealaisen lain kiemuroihin!
Olen siis oikea uskovainen!
Kuten sinäkin sanot olevasi.
Sanotko aamenta, vl?
Kiitos taas vastauksestasi. Osoittaa nöyryyttä vastata, ja arvostan sitä. Haluan edelleen kommentoida (en puolustaa) ja kertoa omia ajatuksiani.
Täysin passiivinen raha ei sovi minunkaan ajatteluuni ollenkaan. Mutta seurakunta on se joka opettaa, ja ottaa myös vastuun opetuksestaan. Siksi on välttämätöntä, että seurakunta on erittäin tarkka siitä, että sytyttää uskon lampun ja valaisee Pyhän Hengen valkeudella huonetta. Vaimo ei ollut sytyttänyt lamppua, ja luuli ilmeisesti pärjäävänsä ilman tätä valoa. Nyt vaimo joutui nöyrtymään ja sytyttämään (aktiivinen tekeminen) uskon lampun, rahan kadottua.
Yritin selittää, että on tärkeää ymmärtää, missä tilanteessa Jeesus puhui tämän vertauksen. Hän halusi kertoa fariseuksille, että myös hyvin kirjoituksia osaava ja hallitseva ihminen voi erehtyä. Se on tärkeää ymmärtää siksi, että vaikka olisimme Jumalan lapsia, meissä asuu kuitenkin synti, ja se myös silloin vaikuttaa meissä. Otan yhden esimerkin ihmisen erehtyväisyydestä. Mooses sai käskynsä suoraan Jumalalta, mutta hänkin ylpistyi ja kysyi kansalta: "Pitääkö minun antaa vettä teille tästä kalliosta?" Näin voi käydä kenelle tahansa meistä, ja myös käy.
Edelleen olen sitä mieltä, että tuossa vertauksessa ei puhuttu rahojen pesemisestä. Rahalla on arvo, vaikka se olisi kadoksissa tai likainen. Eikä seurakunta voi väheksyä rahan etsimistä, ja kuten Sana sanoo, visusti.
Ymmärsit aivan oikein, tarkoitin juuri sitä, että ei ole olemassa yhtään erehtymätöntä seurakuntaa maan päällä. Olen keskustellut monien eri kristillisiä uskonsuuntia edustavien ihmisten kanssa, ja minulle on käynyt selväksi, että usko Jeesukseen pelastaa heidät siinä kuin vl:tkin. Minä lähden yksinkertaisesta ajatusmallista, että jos yksikin ihminen pelastuu vl-uskon ulkopuolella, on poissulkeva seurakuntaoppi hirvittävää oppia. Ja koska olen sydämessäni tuntenut ihmisten kanssa keskustellessani, minun on pakko näin kirjoittaa. En ota uskoa sillä keneltäkään pois, jokainen saa toki uskoa itsensä autuaaksi kuullessaan armon ja totuuden evankeliumia.
Pidän siis tärkeänä, ettemme ryhdy fariseuksiksi, ja joudu Jeesuksen vertauksen puhuttelemiksi seurakuntaopissa. Näin käy, jos emme ole tarkkana sen suhteen, mitä sanomme muista kristityistä. Meidän pitää olla aivan varmoja siitä, että oma arviomme kestää Raamatun kirkkaan totuuden. Ja ainahan voi kysyä toiselta, uskotko sinä itsesi autuaaksi Jeesuksen lunastustyön tähden? Kristitty kyllä osaa siihen vastata. Sinäkin voit halutessasi kysyä sitä minulta, jos olet epävarma minun suhteeni. Et tosin vaikuttanut epävarmalta, vaan muutaman lyhyen viestin perustella luokittelit minut "vuohiin". Se tarkoittaa, että olen mielestäsi puhunut jotakin Raamatun vastaista. Minä haluan mielelläni tietysti sen kuulla. Kiitos kuitenkin suorasukaisesta rehellisyydestäsi.
Vielä haluan ihan yksinkertaisen asian sinulle, rakas veljeni, sanoa. Kun emme kykene ymmärtämän esimerkiksi sellaista ihmettä, kuin Jeesuksen ylösnouseminen, vaikka sen hyvin uskomme, miten me voisimme ymmärtää sellaisen asian, onko paikkakunnalla enemmän kuin yksi seurakunta, jossa Pyhä Henki toimii. Itse emme voi koskaan sitä olla todistamassa, koska olemme rajoittuneita yhteen paikkaan. Mielestäni kuitenkin väheksymme silloin Pyhän Hengen voimaa ja teemme itsestämme rajoittuneita ja kapeakatseisia, emmekä ymmärrä omaa rajallisuuttamme. Toki, jos Raamattu sen kumoaisi, mutta Raamattu sanoo, että Pýhä Henki liikkuu siellä missä Se tahtoo.
Tiedät hyvin, että Raamattu varoittaa tuomitsemasta toisia - se asia kuuluu Jumalalle.
Minulle riittää se, että uskon pelastuvani vl:ien joukossa. Itse en halua lähteä muihin joukkoihin, koska niistä en ole löytänyt puhdasta Raamatun opetusta.
Luther aikanaan kalliisti perusteli, mikä on uskovaisten joukko. Se on se, vapaasti muistellen, jossa evankeliumi puhtaana saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kaikki tämän päälle ja ohi menevä on ihmisten sopimaa ja sikäli taivaasen pääsemisen kannalta turhaa. Vaikkakin inhimillisesti nämäkin asiat voivat olla isoja ja tärkeitä.
Eli, elämäntapa-asioiden perusteella en lähde arvioimaan ketään uskovaa enkä mitään uskonnollista liikettä. Opin ydinkohdat ja niiden raamatunmukaisuus ovat niitä asioita, joiden perusteella tämä arviointi pitää tehdä.
"Koska vl-haukkuminen tuo sinulle nautintoa, en lisää sitä! Se tuntuu pahalta, että omien kokemusten ja vääryyksien kertominen koetaan vl-haukkumisena ja sitten siitä saa joku vl vielä nautintoa!"
Tuo on tyypillinen olkinukke. Kirjoitin: "Inhimillisesti olen enemmän kärsinyt vl:ten haukkumisesta kuin nauttinut. Nykyisin kyllä olen jo niin paatunut vastaanottamaan ko. haukkuja, että haukuista nauttiminen voi ajoittain jopa ylittää niistä aiheutuvan kärsimyksen määrän." Siitä sinä väänsit olkinuken, että kokisin omien (sinun tai jonkun muun) kokemusten ja vääryyksien kertomisen vl-haukkumisena ja että saisin niistä nautintoa.
"Se oli vain sanaleikkiä, kun puhuin ajasta valovuosien yhteydessä. Huomasit, että käytin sitä myöhemmin etäisyyden mittana?"
Saattaap olla noin.
"Meidän välillämme on tosi iso etäisyys! Ehkä kuitenkin mahdumme samaan maailmankaikkeutteen, samaan avaruuteen? Saman Jumalan alaisuuteen?"
Kyllä! Tarkennan kuitenkin, että Jumalan lapseksi pääsemiseen tarvitaan parannus, joskaan se ei Jumalan työnä ole mikään inhimillinen ponnistus.
"Onneksi taivaassa on monta asuinsijaa!"
Tarkoittanet tätä?
Joh. 14:
"2 Minun Isäni kodissa on monta huonetta -- enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan. [Luuk. 16:9; Hepr. 11:16]
3 Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen. [Joh. 12:26, 17:24]"
--> Koska olen nähnyt yritettävän tuonkin kohdan käyttämistä ekumenian pönkittämiseen, on syytä tuoda esille, että asuinsijat ei tuossa voi tarkoittaa omavanhurskaiden seurakuntien asuinsijoja, vaan esim. että kaikille uskovaisille on taivaassa asuinsijansa, tai että kaikista maailmankolkista tuleville uskovaisille on taivaassa asuinsijansa.
"Toivottavasti vl:t eivät valtaa siellä jokaista huonetta, vaan pysyvät keskenään kuten täällä maailmassa!"
Tehdäänpä ajatusleikki, että jos nyt kuitenkin helluntailaiset, körtit, kristillisyyden eriseurat yms. kuitenkin pelastuisivat (Raamatun mukaan niin ei käy, koska Raamattu puhuu Kristukseen uskovista eikä ekumeniaan uskovista), niin voi tosiaan olla, että taivaassakin meille on huoneemme, johon muilla ei ole asiaa. Ulkopuolella teiltä muilta menee koko ilo taivaasta sen takia, että teitä ärsyttää, kun tiedätte meidän luulevan olevan siellä yksinään. Teidän tekisi mieli kävellä sisään ja kertoa totuus, mutta Pietari on ollut tiukkana, lukinnut oven ja pannut avaimet taskuunsa. Kuten huomaat, taivaaseen pääsy ei takaa autuutta: sielläkin kiusaa ajatus, että vl:t ajattelevat "vain me". Eikö siis autuuden tähden kannattaisi tehdä parannus?
"Minulle ei ole henkilökohtaisesti ongelma, jos jossakin muussakin porukassa pelastuu. Itse asiassa arvelen niin olevankin."
Kyllä tuo sinun keskustelukumppanisi on ehta ekumeenikko. Sitä en tiedä, onko vl-joukossa, mutta aito ekumeenikko kuitenkin.
Vastasit kauniisti, mutta ympäripyöreästi. Pyydän vastaamaan yhdellä sanalla: Uskotko että vl-joukon ulkopuolelta pelastuu joku, edes yksi ihminen? Uskon sinulla olevan asiasta mielipide, vaikka diplomaattisesti halusit jättää "tuomitsematta". Vastaus siis kyllä tai ei.
ei ollut apostoli eikä profeetta, vaan "huutavan ääni erämaassa". Eräänlainen profeetta siis, mutta ei kuitenkaan halunnut kutsuttaa itseään profeetaksi.
Profeetat ja apostolit eivät kuitenkaan ole Raamatun mukaan sen kummempia uskovaisia kuin muutkaan uskovaiset. Jumala vain puhui heidän kauttaan erityisellä tavalla ja he saivat ilmoituksia, jotka olivat niin merkittäviä, että Jumala tahtoi ne kanonisoitavaksi.
Minä en tuomitse ketään, minä vain arvioin ja annan sanan tuomita. Annan Raamatun sanan tuomita ne, jotka uskovat ja elävät vastoin Raamatun sanaa.
En malta olla kommentoimatta tuota määritelmääsi aito ekumeenikko. Sain jostakin viestistäsi sen kuvan, että kristitty ja ekumeenikko ovat näkemyksesi mukaan vastakohtia? Tässä ilmestyskirjan 7.luvusta kohta, joka osoittaa, että jonkinasteista ekumeniaa on syytä harrastaa.
Ilm.7
9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta".
"Ilm.7
9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
10. ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"."
--> Kaikista heimoista, sukukunnista, kansoista ja kieliryhmistä (myös sukupuuttoon kuolleista) pelastuvat lapsenuskossa kuolleet pienet lapset. Niin selittäen ei tule ongelmaa esim. esikristillisten kansojen kohdalla. Miten olisi muuten mahdollista, että sukupuuttoon kuolleista esikristillisistä kansoista, joille ei tottelemattomuutensa tähden saarnattu evankeliumia, muuten voisi olla valtava joukko pelastuvia.
Ennen loppua toki evankeliumikin tullaan saarnaamaan kaikissa vielä olemassa olevissa kansoissa. Uskovia ei kuitenkaan tule olemaan paljoa. Aikuisista pelastuvia on aina vähän, kuten Jeesus toteaa:
Luuk. 12:
"32 "Älä pelkää, pieni laumani. Teidän Isänne on päättänyt antaa teille valtakunnan. [Jes. 40:11, 41:14; Luuk. 22:29; Joh. 10:16]"
Luuk. 18:
"8 Minä sanon teille: hän hankkii heille oikeuden viipymättä. Mutta kun Ihmisen Poika tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä?" [2. Tim. 3:1-5]"
Matt. 22:
"14 Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.'"
Matt. 7:
"13 "Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen.
14 Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen! [Ap. t. 14:22]"
Luuk. 13:
"23 Joku kysyi häneltä: "Herra, onko niin, että vain harvat pelastuvat?" Jeesus vastasi:
24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisään ahtaasta ovesta. Minä sanon teille: monet yrittävät mennä sisään mutta eivät siihen kykene. [1. Tim. 6:12; 2. Tim. 4:7 | Matt. 7:13]"
Ja jos luemme Raamattua, niin on helppo todeta, miten jopa Jumalan omaisuuskansan keskuudessa profeetat tavan takaa saarnasivat uppiniskaiselle ja kovakorvaiselle kansalle. Vain sisällisesti sydämen ympärileikanneet juutalaiset pelastuivat VT:n aikana, samoin myös UT:n ajan hengelliset juutalaiset.
..sinun uskosi mukaan, ja se on aivan oikein.
Sanot että tuomitseminen kuuluu Jumalalle.
Miten Jumala tuomitsee ihmisen? Jumala jo luodessaan tuomitsi ihmisen omaksi kuvakseen, eli Jumalan näköiseksi. Koska Jumala ei ole liha, ei ihminenkään Jumalan kuvana VOI olla liha. Aina kun kerta toisensa jälkeen väitetään kenestä tahansa mitä muuta tahansa, turmellaan toistamiseen Jumalan kuva ihmisessä.
Kyllä minäkin ajattelen, että muuallakin kuin rauhanyhdistysläisyydessä on mahdollisesti oikeaa oppia ja mahdollista pelastua. Tuntenet sinäkin Lutherin kirjoituksia, joissa hän kertoilee ja varoittaa siitä, että (omin sanoin) "paaston erilaisuus ei ole uskon ykseyden este". Tämä käsittääkseni tarkoittaa juuri sitä, että ulkonaisilta tavoiltaan hyvinkin erilaisissa joukoissa voi pelastua. Opin ydinkohdissa tietysti pitää olla yhteinen raamatullinen näkemys.
Jos tämä on ekumeniaa, niin sitten minäkin olen ehta vl-ekumeenikko.
Olen ajattelemassa, että kaikki Raamatussa mainitut profeetat ja apostolit, joiden kirjoituksia on Raamattuun otettu, niinkuin sanot, on kanonisoitu kristinuskossa Pyhiksi juuri siten, että heidän kirjoituksensa ovat osa Raamattua eli osana Jumalan Pyhää Sanaa.
Sinun kirjoituksesi eivät sitä kuitenkaan (vielä) ole, vaikka niin tahtoisitkin. Kirjoituksesi ovat ainakin toistaiseksi vain mielipiteitä, kuten minunkin. Tästä syystä haluan tehdä selvän eron mielipiteittemme ja Raamattuun kirjoitetun välillä.
Vastasin siihen jo tuolla yllä, mutta tulkoot uudestaan:
Kyllä minäkin ajattelen, että muuallakin kuin rauhanyhdistysläisyydessä on mahdollisesti oikeaa oppia ja mahdollista pelastua. Tuntenet sinäkin Lutherin kirjoituksia, joissa hän kertoilee ja varoittaa siitä, että (omin sanoin) "paaston erilaisuus ei ole uskon ykseyden este". Tämä käsittääkseni tarkoittaa juuri sitä, että ulkonaisilta tavoiltaan hyvinkin erilaisissa joukoissa voi pelastua. Opin ydinkohdissa tietysti pitää olla yhteinen raamatullinen näkemys.
Jos tämä on ekumeniaa, niin sitten minäkin olen ehta vl-ekumeenikko.
Tämän lyhytsanaisempaa kyllä-ei -vastausta en osaa antaa.
pienestä pyhästä joukosta ja tiiviistä yhteisöstä yhdessä mielessä ja ymmärryksessä. Hän ei puhu kuvaamastasi ekumeenisesta yhteydestä.
Mitä tulee "elämäntapoihin", niin esim. ehkäisystä Luther toteaa, että Jumalan sana ei salli ehkäistä eikä valehtele sanoessaan "lisääntykää ja täyttäkää maa".
Olen kuitenkin samaa mieltä, että olet ehta ekumeenikko. Siitä vl-etuliitteestä en olisi yhtä varma, mahdollisena sitä toki pidän.
miten ihmiset mahdollisesti tulevat käyttäytymään, kun en sellaista tiedä.
Sitä ei tiedä kukaan.
Ei ole ihan totta tuo. Oikeastaan ihan päin vastoin. Luther varoittaa tekemästä ihmispäätöksistä ja laeista uskovaisten seurakuntaa ja yhteisöä määrittävää tekijää. Olet epäilemättä lukenut Augs.tunnustuksen puolustuksen, Gal.kirjeen selityksen, Avaimet teoksen jne, joissa tuo vesiselvästi sanotaan.
Yksimielisyyden vaatimus opissa on helppoa, mutta vaarallista ja väärin, tulkita tarkoittamaan hyvin tiukan elämäntapasäännöstön noudattamisvaatimusta.
Ehkäisyasiaan Lutherilla tosiaan on jossakin teoksessaan tuo kanta (missä muuten? En ole sitä lukenut, mutta kuullut). Lutheriakin tosin täytyy arvioida Raamatun valossa. Tuo kuuluu minun ymmärtääkseni niihin asioihin, joiden raamatullisuus on aika kyseenalaista, mutta koska asia ei ole ajankohtainen en ole siihen kovin perehtynyt ja sanon tämän aika varovaisesti.
Emme ole omaisuuskansa eli juutalaisia, vaan pakanakristittyjä. Sekoitat taas asioita.
Entä sitten se kysymys, kuka tulee saarnaamaan kaikissa vielä olevissa kansoissa? Oletko itse valmis lähtemään lähetystyöhän, koskapa mielestäsi edustat sitä ainoaa oikeaa uskoa? Eikö se ole silloin myös sinun tehtäväsi?
että määrittelemäsi ekumeeninen epämääräinen YHTEYS ei täytä Lutherin määrittelemän pienen pyhän YHTEISÖN tunnuspiirteitä:
"Myöskään uskontunnustukseen lisättyä sanaa communio ei pidä kääntää sanalla Gemeinschaft (yhteys), vaan sanalla Gemeine (yhteisö). Eihän se ole mikään muu kuin huomautus, selitys, jonka joku on halunnut lisätä tulkitsemaan sanoja "kristillinen kirkko".
- -
Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön. Ennen kuin siihen pääsimme, olimme kokonaan Perkeleen omia emmekä tienneet Jumalasta ja Kristuksesta yhtään mitään."
Kirkkokuntien rajat elävä usko toki voi ylittää, esim. tällä etsikonajallamme vl:ia on ollut luterilaisen kirkon ohella ortodokseissa ja katolisissakin.
Ehkäisy-asiasta Luther kirjoittaa teoksessa Avioelämästä:
"Sillä Jumalan sana ei salli ehkäistä, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28).
- -
Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: 'Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää', ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme."
Minun seurakuntaoppini on luterilainen ja raamatullinen tiivistä yhteisöä korostava oppi, kun taas sinun seurakuntaoppisi on epäluterilainen ja epäraamatullinen monessa opissa pelastusta korostava oppi. Meillä on siis eroa paitsi "elämäntavoissa", myös opissa.
"niin voi tosiaan olla, että taivaassakin meille on huoneemme, johon muilla ei ole asiaa. Ulkopuolella teiltä muilta menee koko ilo taivaasta sen takia, että teitä ärsyttää, kun tiedätte meidän luulevan olevan siellä yksinään. Teidän tekisi mieli kävellä sisään ja kertoa totuus, mutta Pietari on ollut tiukkana, lukinnut oven ja pannut avaimet taskuunsa."
En voinut olla nauramatta, vaikken teikäläinen olekaan. Ihanaa!
Mutta luuletko todella, että kaikki vastustavat "vain me"-oppianne tuollaisesta syystä? Itselläni on vahvat tunnesiteet vanhoilislestadiolaisuuteen, koska olen sieltä lähtöisin, ja koska siellä on paljon läheisiäni. Minusta tuntuisi hyvältä, jos siellä virtaisi elävä vesi seisovan veden sijasta. Mopin palstalla se joskus aina virtaa, joten mahdotonta se ei ole. Ja miksi se tuntuisi hyvältä? Olisi sitten enemmän yhteistä.;)
"Emme ole omaisuuskansa eli juutalaisia, vaan pakanakristittyjä. Sekoitat taas asioita."
Ette te, mutta me olemme "hengellisiä juutalaisia" eli Jumalan kansaa.
1. Piet. 2:
"9 Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa. [2. Moos. 19:6, 22:30; Ilm. 1:6]
10 Ennen te ette olleet kansa, mutta nyt te olette Jumalan kansa. Ennen te olitte armoa vailla, mutta nyt on Jumala teidät armahtanut. [Hoos. 1:6,9, 2:1,3,25; Room. 9:25,26]"
"Entä sitten se kysymys, kuka tulee saarnaamaan kaikissa vielä olevissa kansoissa? Oletko itse valmis lähtemään lähetystyöhän, koskapa mielestäsi edustat sitä ainoaa oikeaa uskoa? Eikö se ole silloin myös sinun tehtäväsi?"
Pyrin puhumaan uskonasioista ihmisille välillä ja yleisen pappeuden nojalla se on myös minun tehtäväni. Jumala saarnauttaa sanaa ja herättää tuntoja, missä hyväksi näkee. Sinne evankeliumi etsiytyy.
kun se Pauli Niemelän kirjoitus oli niin kiusallinen, että vl-foorumilaiset yrittivät hädissään selitellä sitä parhain päin.
Sen kiusallisuutta ei olisi saanut leväyttää vartavasten näkösälle.
Vl-foorumilaiset ärtyivät, kun eivät pystyneet vastaamaan siihen mitään kunnollista, ja purkivat sitten näräänsä Ankkaan.
Juutalaisia emme ole. Olemme jokainen ihminen valittu, mutta ainoa erottava tekijä on tuossa luvussa ylempänä mainittu kulmakivi. Niille, jotka sen uskovat, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, se tulee kompastuskiveksi. Ilmankos sinä haluat kaikenlaisia säädöksiä kovin noudattaa, ja langettaa muidenkin päälle, koska kuvittelet, että ihmisen tulee tulla juutalaiseksi hengellisesti. Ja nyt kierrät paheksumassa, ettei tähkiä saa repiä sapattina.
Ja tuo leuhkiminen Jumalan Sanan viemisellä kaikkiin kansoihin on turhaa, varsinkin, kun itse pesee kätensä. Jos kerran evankeliumi etsiytyy sinne, missä Jumala hyväksi näkee, et voi tietää, onko se etsiytynyt vaikkapa naapuriisi. Vaikka et häpeäksesi olisi heille sanallakaan maininnut Kristuksesta.
juutalaiset-nimisestä kansasta/etnisestä ryhmästä, tai juutalaisuus-nimisestä uskonnosta, vaan puhun termistä 'hengellinen juutalaisuus'. Sille on Raamatussa tietty tarkka määritelmänsä, esim. Ruutista tuli 'hengellinen juutalainen' hänen kääntyessään lupauksen kansan Jumalan puoleen, vaikka hän ei etnisen alkuperänsä puolesta ollutkaan juutalainen.
Room. 2:
"28 Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa. [Matt. 3:9; Joh. 8:39; Room. 9:6-8; Gal. 6:15]
29 Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä. [5. Moos. 10:16; Jer. 4:4; Ap. t. 7:51]"
Ilm. 2:
"9 "Minä tiedän sinun ahdinkosi ja köyhyytesi -- sinun, joka kuitenkin olet rikas. Minä tiedän, miten sinua herjaavat nuo, jotka sanovat itseään juutalaisiksi vaikka eivät ole -- Saatanan synagogaa he ovat! [Joh. 8:39; Room. 2:28,29]"
Ilm. 3:
"9 Niinpä minä annan sinulle väkeä Saatanan synagogasta, niitä valehtelijoita, jotka sanovat itseään juutalaisiksi vaikka eivät ole. Minä panen heidät tulemaan luoksesi ja kumartumaan maahan jalkojesi edessä, ja he ymmärtävät silloin, että sinä olet minun valittuni. [Ilm. 2:9 | Jes. 45:14; 1. Kor. 14:25]"
Minä olen yhtä lailla 'hengellinen juutalainen' (en nykyistä rabbiinijuutalaisuutta) kuin Ruut oli tuhansia vuosia sitten. Minä vain elän uuden liiton aikaa, jossa Messias on tullut, sovittanut maailman synnit ja vapauttanut ihmiset lain kirouksesta. Ruut eli lupauksen aikaa, jolloin tulevaa Messiasta odotettiin, sitä joka vaimon siemenestä piti tuleman ja polkeman rikki käärmeen pään. Heillä oli tiettyjä säädöksiä, mutta tokikaan säädösten noudattaminen ei VT:n uskovaisia tehneet vanhurskaiksi, vaan usko lupauksen sanaan.
"Ilmankos sinä haluat kaikenlaisia säädöksiä kovin noudattaa, ja langettaa muidenkin päälle, koska kuvittelet, että ihmisen tulee tulla juutalaiseksi hengellisesti."
Taas olkinukke. Onko sinulla niin huonoja perusteita, että sinun on pakko yrittää helpottaa omaa argumentointiasi vääntämällä minun näkemyksistäni linnunpelättimen, joka sitten on helppo ampua alas?
"Jos kerran evankeliumi etsiytyy sinne, missä Jumala hyväksi näkee, et voi tietää, onko se etsiytynyt vaikkapa naapuriisi. Vaikka et häpeäksesi olisi heille sanallakaan maininnut Kristuksesta."
Siihen asiaan voin parhaiten vaikuttaa ottamalla asian puheeksi naapurini kanssa. Helluntailaisten ja vapaiden suuntien tyyppinen tyrkyttäminen tosin lähinnä herättää ällötystä itsessäni ja monissa muissakin ihmisissä.
Tuo on totta, mutta Luther vai onkos tuo nyt Melnacthon varoittaa silti siitä, etteivät uskovaiset saa määritellä omaa joukkoaan ulkonaisilla tavoilla. Tuota alla olevaa tehdään tämän päivän vl-liikkeessä ja se on tunnustuskirjojen mukaan väärin. Yrität tietysti vedota siihen, että heikkojen puolustamiseksi ja rakkauden pitämiseksi pitää noudattaa silti joitakin perinteisiä vl-tapoja, mutta niin vaati paavinkirkkokin ja sitä Luther vastusti:
Vastapuoli hyväksyy alkuosan viidennestätoista uskonkohdasta, sen missä me lausumme, että on säilytettävä ne kirkolliset tavat, joita voidaan noudattaa syntiä tekemättä ja jotka edistävät rauhaa ja hyvää järjestystä kirkossa. Toisen osan he hylkäävät kokonaan, sen missä me lausumme, että sellaiset ihmisten perinnäissäännöt ovat ristiriidassa evankeliumin kanssa, jotka on säädetty Jumalan lepyttämiseksi, armon ansaitsemiseksi ja hyvityksen aikaansaamiseksi synneistä. Huolimatta siitä, että jo Tunnustuksessa olemme ruokien erottelemista käsitellessämme kyllin laajasti puhuneet perinnäissäännöistä, on nyt kuitenkin muutamia seikkoja lyhyesti toistettava.
Arvelimme kyllä, että vastapuoli tulisi muista näkökohdista lähtien puolustamaan ihmisten perinnäissääntöjä, mutta emme osanneet odottaa sen uskonkohdan hylkäämistä, että me emme ansaitse syntien anteeksiantamusta emmekä armon inhimillisiä perinnäissääntöjä noudattamalla. Kun nyt tämä uskonkohta on tuomittu, on tilanne meidän kohdaltamme yksinkertainen ja ilmiselvä. Nythän vastustajamme avoimesti lankeavat juutalaisuuteen ja avoimesti hukuttavat evankeliumin riivaajien oppeihin. Raamattu sanoo näet perinnäissääntöjä riivaajien opeiksi siinä (1 Tim. 4:1-3) tapauksessa, että niiden opetetaan olevan hyödyllisiä jumalanpalvelusmenoja syntien anteeksiantamuksen ja armon ansaitsemiseksi. Silloinhan ne pimentävät evankeliumin
Seurakunnan määritelmä tunnustuskirjoissa on seuraava. Sen allekirjoitan, enkä voi nähdä, missä näkemykseni on epämääräinen ja harhaileva, kuten väität. Pikemminkin sinun määritelmäsi on ylitiukka.
Kaikki nämä lohdulliset asiat esittää mainittu uskontunnustuksen kohta. Edelleen siinä sanotaan kirkkoa katoliseksi, jottemme käsittäisi sitä tiettyjen kansakuntien ulkonaiseksi laitokseksi, vaan pikemminkin siten, että se sulkee piiriinsä kaikkialle maailmaan hajaantuneet ihmiset, jotka ovat yhtä mieltä evankeliumista, joilla on sama Kristus, sama Pyhä Henki ja samat sakramentit, huolimatta siitä, ovatko heidän inhimilliset perinnäissääntönsä samanlaiset vai erilaiset.
O.M. Luther puhuu suoran sinulle. Kaltaisiasi tiukkoja uskontulkitsijoita on ollut uskovaisina hänenkin aikanaan, mutta, kuten alta näet, sitä on ymmärretty, mutta siitä on oikaistu ja se on saarnattu anteeksi. Viisas ja pitkämielinen mies tuo Martinus, olisi opiksi ottamista.
Emme me liioin haaveksi mistään Platonin valtiosta, niin kuin jotkut ilkkuen väittävät, vaan toteamme, että kirkko, josta puhumme, on todella olemassa: siihen kuuluvat koko maan piirissä hajallaan elävät tosi uskovat ja vanhurskaat. Lisäämme vielä sen tuntomerkit, puhtaan evankeliumin opetuksen ja sakramentit. Tämä kirkko on varsinainen totuuden pylväs. Se näet säilyttää puhtaan evankeliumin ja, kuten Paavali sanoo, (1 Tim. 3:15) perustuksen: Kristuksen todellisen tuntemuksen ja uskon. (1 Kor. 3:12) Tässä joukossa tosin on monta heikkoa, jotka tälle perustukselle rakentavat katoavista oljista, toisin sanoen jonkinlaisista hyödyttömistä mielipiteistä, mutta kun nämä eivät kuitenkaan perustusta kumoa, annetaan ne heille anteeksi, mutta samalla heitä oikaistaan.
Ymmärsin viestisi.
Ehkä hän ei ole sellainen ekumeenikko kuin minä. Mutta hän on varmaan oikea vl, koska teksti oli niin vl-mäistä kiemurointia. Minua se ei nyt haittaa. Miten muuten se voisi ollakaan vl:n kanssa!
Tuskin täällä kukaan pystyy profetoimaan tulevista tapahtumista.
Historialla on kyllä taipumus toistaa itseään. Ottakaamme opiksemme!
Puhut kauniisti puhtaasta opista, mutta sehän ei ole edes pelastuksen ydin! Kaikki me olemme enemmän tai vähemmän harhassa. Tiukinkin vl!
Olet varmaan kierrellyt muutkin kirkkomme ryhmät ja sitten voit todeta, että oikeaa oppia ole muualla.
Onhan se ev.lut.kirkossakin!
Tekin olette luterilaisia.
Palaan asiaan myöhemmin? Nyt en voi enempää.
Sinun viestisi on niin kirkasta vl-opetusta, että meikäkin näkee sen valossa hyvin vl-uskon ytimen!
Ihailen sinua, kun osaat sen niin järkevästi ja johdonmukaisesti esittää. Siihen ei moni vl-saarnamieskään pystyne? Vai oletko ehkä itsekin?
Jos olisin vl, niin haluaisin olla oppilapsesi, sillä tuollainen äly yhdistettynä hengelliseen valkeuteen ja viisauteen on lyömätön ase.
Mutta nyt se vaikuttaa eri suuntaan ja näen vain ne vaatimukset ja kahleet, jotka lastataan uskovaisen päälle taivastiellä. Vaihtoehtona, ratkaisuna ja lisänä sitten kuuliaisuus ja nöyryys, jonka avulla heikko ihminen saa armon teiltä.
"Se puhe kahdesta eritavoin ajattelevasta uskovien joukosta samalla paikkakunnalla on sielunvihollisen juoni."
Noinhan se on, tosin kaikesta päätellen tarkoitit tuolla eri asiaa kuin minä. ;)
"Mikä tekee sinut päteväksi tietämään että juuri Raamatussa on Totuus?"
omilla kokemuksilla on tässä asiassa oma osuutensa, vaikka uskoa ei pidäkään sitoa kokemuksellisuuteen, vaan Jumalan sanaan. Kuitenkin kokemukset ovat siinä suhteessa merkittäviä, että jos niiden kautta kokee Raamatun olevan totta, on helppo luottaa myös sellaisiin Raamatun ilmoituksiin, joista ei ole henkilökohtaista kokemusta.
Olen hämilläni palautteesta. Näkemyseroista huolimatta on mukavaa välillä saada positiivistakin palautetta.
"Mutta nyt se vaikuttaa eri suuntaan ja näen vain ne vaatimukset ja kahleet, jotka lastataan uskovaisen päälle taivastiellä. Vaihtoehtona, ratkaisuna ja lisänä sitten kuuliaisuus ja nöyryys, jonka avulla heikko ihminen saa armon teiltä."
Kuitenkaan mitään onnistumisia ei tarvita, riittää kun on halu panna syntiä pois ja uskoa itsensä pahana pyhäksi. Siihen ne Pyhän Hengen hedelmät oikeastaan kiteytyvät, vaikka rakkaus onkin hedelmistä ensimmäinen ja toisessa päässä ensimmäinen, joka kylmenee ennen luopumusta. Ketään ei ole välille jäänyt, jos on antanut Kristuksen evankeliumin hoitaa itseään.
"Toisen osan he hylkäävät kokonaan, sen missä me lausumme, että sellaiset ihmisten perinnäissäännöt ovat ristiriidassa evankeliumin kanssa, jotka on säädetty Jumalan lepyttämiseksi, armon ansaitsemiseksi ja hyvityksen aikaansaamiseksi synneistä."
Mahdatko tuntea katolista oppia? Katolisen opin mukaan ihminen vanhurskautetaan Jumalan ja ihmisen välisessä yhteistoiminnassa. Kun ihminen tekee jotain hyvää, hän sillä hyvittää tekemiään pahoja tekoja. Katolisessa opissa mainitut perinnäissäännöt olivat siis tapa ansaita armoa, minkä vuoksi niiden vertaaminen joihinkin vanhoillislestadiolaisten tapakäytänteisiin on analogialtaan virheellistä. Vanhoillislestadiolaisten tapakäytänteet ovat syntyneet uskon hedelmänä, kun kristityt ovat yhdessä miettineet keinoja taistella syntiä, maaimallisuutta ja lihan himoja vastaan, ja kun eri ihmiset ovat eri asioissa raamatullisesti luopuneet asioista, joista on näyttänyt muodostuvan paula heidän veljiensä uskomiselle. Kuten Paavali toteaa, älköön rakkaus olko uskovaisilla vain kauniissa puheissa, vaan myös teoissa. Ekumeenikkojen mukaan teot ovat sitä, että tehdään mitä lystätään ja vaaditaan kristityn nimeä. Vl:illa teot ovat sitä, että oikeasti ollaan hyvällä mielellä valmiit luopumaan jostain, kuten oikeissa yhteisöissä. Ei siksi, että jostain luopumalla ansaittaisiin autuutta, vaan koska rakkaus ja rakkauden teot ovat Hengen hedelmää.
"Periaatteessa omilla kokemuksilla on tässä asiassa oma osuutensa, vaikka uskoa ei pidäkään sitoa kokemuksellisuuteen, vaan Jumalan sanaan. Kuitenkin kokemukset ovat siinä suhteessa merkittäviä, että jos niiden kautta kokee Raamatun olevan totta, on helppo luottaa myös sellaisiin Raamatun ilmoituksiin, joista ei ole henkilökohtaista kokemusta."
Kerrankin voin ilolla todeta, että ajatuksemme ovat samansuuntaiset. Tällä kertaa en huomaa kirjoituksessasi lainkaan lapin... anteeksi, vl-lisää.
Näin asia lienee jokaisen uskovaisen kohdalla, jonka uskonkäsitys perustuu omakohtaiseen ratkaisuun sillä tavalla, että tuo uskonvarmuuden tunne tulee sisältä päin. Se on intuitiivinen tunne, jollaista ei kukaan toinen ihminen voi toiselle antaa. Vain Jumala, joka näkee ihmisen sydämeen, voi uskon sytyttää ja tuollaisen sisäisisen uskonvarmuuden antaa. Onnittelen!
luulet olevasi? Kyllä x-vl ja Saaraleena sentään vl-uskostakin faktaa kirjoittavat, toisin kuin sinä, joka olet niin aivopesty, että kaikki menee kuin vesi hanhen selästä.
Vasta nyt huomasin, että viestisi on suunnattu minulle.
Minusta siinä on hyvin paljon pahaa, jos toinen ihminen sanoo toisen uskovan väärin, varsinkin jos sen sanoo vakavissaan.
Kyllä se usko on vaan niin jokaisen henkilökohtainen asia, ettei milloinkaan toisella ihmisellä ole oikeutta mennä sitä vääräksi tuomitsemaan. Usko on jokaisella aivan varmasti oikea, jos ihminen itse sen sellaiseksi kokee. Se on varmasti aina loukkavaa ja sitämyötä epäramatullista.
Oppeja ja opetuksia sensijaan saa ja pitääkin arvostella, mikäli on niistä eri mieltä. Tämä on kokonaan toinen asia, koska tällöin ei loukata kenenkään yksityisyyttä eikä uskonvapautta.
Vastaan epäloogisesti synergismi-viestiisi tässä, koska kuulemma viestiketjun hierarkia on liian syvä.
Tuo uskon hedelmä asia tekstissäsi on asia, minkä minäkin allekirjoitan. Noin juuri oikea usko ja oikea rakkaus ja oikea uskovaisten vapaus vaikuttaa.
Mutta, mutta.
Silloin kun todetaan, että tietynlainen ja vain tietynlainen suhtautuminen elämäntapasioihin on uskovaiselle hyväksyttävää, ollaan kyllä juuri siinä, mistä Luther varoittaa. Eli tilanteessa, jossa tuon tietyn hedelmän eli tietyn teon tekeminen onkin välttämätöntä. Tietenkään kukaan ei sano, että se on välttämätöntä, mutta tuollaisen tavan noudattamatta jättävää aletaan pitää teoillaan uskonsa kieltäneenä.
En ole kehottamassa ketään synninluvallisuuteen tai seurakunnan neuvojen halveksimiseen. Mutta vierastan tuollaista edellä kuvaamaani tekojen oppia, josta vl:suus ei ole kyllä vapaa.
vähän samalainen kuva OM:n sanoista:
>>>"Varmastikaan Jumalan seurakunnan näkemyksiä väärinä ja omia näkemyksiään oikeina pitävät netin vl-"kriitikot" eivät suinkaan ole viattomia lapsenuskoisia, vaan ihan tavallisen järkeviä ja harkintakykyisiä aikuisia ihmisiä. Ei varmaankaan välttämättä ole mikään huono keskustelutaktiikka tekeytyä tyhmäksi ja lapselliseksi, jolloin saa "tyhmyyteensä" ja "lapsellisuuteensa" vedoten paukuttaa sitten "tosiasioita" vapaasti joutumatta ottamaan vastuuta sanoistaan. Sitten moitteen sanasta krokotiilinkyyneleet kehiin ja "julmat kovahenkiset" moittijat on taas "paljastettu". Jos on vuosikausia joutunut kuvatunlaisen toiminnan kohteeksi, kehittyy kyllä tunnistamaan sen, vaikka olisi miten hidas tajuamaan vihjauksia. >>>
Liekkö kukaan muu paljastanu OM:lle haavoittuneensa hänen sanoistaan ihan kyyneliin asti ku mie. OM parraiten sen asian tietää. Sentakii ajattelin OM:n tarkottavan mua "krokotiilinkyynelten vuodattaja" -nimityksellä. Jos OM luet tän viestin ja tarkotit mua tuol em asialla, ni voin sanoo sulle et olet väärässä siinä. Ei mul oo tarvetta teeskennellä itkeväni, olen oikeastaan -varsinki livessä- sen tyyppinen immeinen et itken muilta piilossa. Eli koska olen kasvanut kodissa, jossa ei pahastumistunteita saanu/voinu helpolla näyttää, olen tottunut kätkemään ne. Se on siis mun ongelma. Kuitenki pystyn tääl netissä myöntämään sen (en aina) jos jonku sanat on mua haavottanu. Ja jos sen asian myönnän, se on VARMASTI AITO. Mut sunha ei oo pakko mua uskoo. Itte kuitenki tiedän parhaiten sen ja se riittää mulle. En pystyisi kuvaamasilaiseen epärehellisyyteen, en sitte millään.
Sit kysyisin yhtä asiaa. Millon ja missä, olen sanonut, ettei miun sieluntilaani saa arvioida? Ihan vapaasti saa, joka puolelta. Tai et miun kaa ei sais olla eri mieltä? Saa olla ja kannattaa olla eri mieltä ja kovastikki; en miä tiijjä mistään ihan mittään. Täydellinen harhahousu oon ja tiedän sen. Mutta ilkeydestä haavotun ja menetän puhekykyni ts olen hampaaton.
Kun minusta tuntuu, että te molemmat koette toisenne ilkeiksi, ja siksi teillä on keskenänne semmoista kuin on.
Minusta taas te kumpikin vaikutatte olevan vilpittömiä.
Pyhän Hengen hedelmiksi sanot sen, että on halu panna syntiä pois ja uskoa itsensä pahana pyhäksi! Sitten viittaat Rakkauteen, joka on ensimmäinen ja tärkein.
'Vaikka sinulla olisi kaikki usko ja täydellisin puhdas oppi, niin jos sinulta puuttuu Rakkaus, et mitään olisi.' Eikö se niin olekin?
Ennen (vl-)uskosta luopumista sanot Rakkauden kylmenneen lähtijällä. Miten määrittelet tuon Rakkauden?
Vieläkö se selitetään vl-piireissä siten, että Ensimmäinen Rakkaus kohdistuu seurakuntaan ja jos ei rakasta vl-seurakuntaa, niin usko on lähtenyt ja on epäuskoinen?
Miten voi rakastaa seurakuntaa, mikä on mennyt monella tapaa vääriin henkiin ja korostuksiin? Lisäksi se käyttänyt hengellistä väkivaltaa ihan mielipuolin perustein?
Miten voi rakastaa esim. omia vanhempiaan, jotka ovat kohdelleet kaltoin joko viinapäissään tai mielenterveysongelmaisina tai pers.häiriöisinä?
Vl-uskon vaatimus ulkonaisen seurakunnan rakastamisesta on kohtuuton eikä lainkaan liity uskomisen ydinsanomaan, Kristukseen. Seurakunta ole ei Kristus!
"Vieläkö se selitetään vl-piireissä siten, että Ensimmäinen Rakkaus kohdistuu seurakuntaan ja jos ei rakasta vl-seurakuntaa, niin usko on lähtenyt ja on epäuskoinen? "
Paavali kirjoittaa kyllä siitä, että on unohdettu ensimmäinen rakkaus.
Silloin, kun sait murheen synnistä, katumuksen ja uskon Jeesukseen, niin eiköpä ensimmäinen rakkaus kohdistunut juuri Häneen. Uskon kohde on Jeesus Kristus ja Hänen ansionsa.
Vasta toisarvoista on se, että uskovainen alkaa rakastaa myös uskon veljiään ja siariaan ja kaikkia lähimmäisiään. Tämä rakkaus on uskon hedelmä, ei itse ne teot, joita uskova tekee. Niihinhän ihminen on velvollinen jo Vanhan Testamentin lakisäädöstenkin perusteella.
Uskon hedelmää on se, että ihminen mieluusti toimii lähimmäisen parhaaksi. Lähimmäisen parhaaksi tulisi toki toimia muutenkin.
Jos ihminen alkaa ottaa teoistaan ansiota, niin hän on langennut omanvanhurskauden syntiin.
"Vieläkö se selitetään vl-piireissä siten, että Ensimmäinen Rakkaus kohdistuu seurakuntaan ja jos ei rakasta vl-seurakuntaa, niin usko on lähtenyt ja on epäuskoinen?"
Ensimmäinen rakkaus on se Jumalan rakkaus, jolla hän lähestyy syntiin langennutta ihmistä: poikani ja tyttäreni, sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi. Tämän jumalallisen rakkauden vaikuttimena tosi Jumala ja totinen Jumalan poika otti ihmisen muodon, antoi tuomita itsensä viattomana, kärsi ja kantoi maailman synnit Via Dolorosalla, antoi naulita itsensä ristille, sieti pilkkaa, antoi viattoman verensä vuotaa, maistoi karvasta etikkaa janoonsa, otti piikikkään orjantappukruunun päähänsä, sieti pilkan ja ihmisten ylenkatseen, kun ihmiset katsoivat hänet, jolla oli valta ja voima tehdä mitä vain, avuttomaksi tuomituksi ihmiseksi roikkumassa ristillä, häpeäpaalussa, jossa yleensä vain paatuneita rikollisia rangaistiin kuolemalla. Tämän kaiken tosi Jumala ja tosi ihminen teki, jotta lihassa tehty synti sovitettaisiin syntisen lihan hahmossa. En tiedä, miksi tarvittiin moinen kärsimystragedia ihmissuvun lunastamiseen; niin kuitenkin Jumala oli jo ennen maailman luomista säätänyt ja hyväksi nähnyt. Kuitenkin on lohdullista ajatella, että se edesvastaaja ihmisen ja Isän välillä on kivun ja kärsimyksen tuttava. Hän tietää kokemuksestakin, millaista tekoa saviastiat ovat.
Ensimmäistä rakkautta, eli Jumalan rakkautta syntiinlangennutta ihmistä kohtaan, ei kuitenkaan pidä sekoittaa uskon ensimmäiseen hedelmään, rakkauteen Jumalan lapsia kohtaan. Käskyistä suurin on rakastaa Jumalaa yli kaiken. Toinen sen veroinen on rakastaa lähimmäisiä niin kuin itseään. Kun jumalallinen rakkaus vuodatetaan uskon kautta ihmisen sydämeen, vaikuttaa usko ensimmäisenä hedelmänään rakkauden niitä lähteitä kohtaan, jotka pulppuavat elävää vettä Kristus-kalliosta. Näistä lähteistä Raamattu sanoo näin:
Joh. 7:
"38 Joka uskoo minuun, 'hänen sisimmästään kumpuavat elävän veden virrat', niin kuin kirjoituksissa sanotaan." [Jes. 58:11]"
Jes. 58:
"11 Ja Herra on alati ohjaava sinua. Aavikon paahteessakin hän elvyttää voimasi ja vahvistaa jäsenesi. Sinä olet kuin vehmas puutarha, kuin lähde, jonka vesi ei ehdy."
Joh. 4:
"13 Jeesus vastasi hänelle: "Joka juo tätä vettä, sen tulee uudelleen jano,
14 mutta joka juo minun antamaani vettä, ei enää koskaan ole janoissaan. Siitä vedestä, jota minä annan, tulee hänessä lähde, joka kumpuaa ikuisen elämän vettä.""
Sak. 13:
"1 "Sinä päivänä Daavidin suvulle ja Jerusalemin asukkaille puhkeaa lähde, joka puhdistaa synnistä ja saastaisuudesta. [Jes. 55:1; Hes. 36:25]"
Jes. 55:
"1 Kuulkaa, kaikki janoiset! Tulkaa veden ääreen! Te, joilla ei ole rahaa, tulkaa, ostakaa viljaa ilmaiseksi, syökää, ottakaa maksutta viiniä ja maitoa! [Jes. 12:3, 44:3; Joh. 7:37 | Sir. 51:25; Ilm. 22:17]"
Koska uskovaiset ihmiset ovat niitä lähteitä, joista elävää vettä voi ammentaa, on luonnollista, että syntinsä anteeksi saanut, elämän vettä janoava ihminen haluaa elää niin, etteivät elämän veden lähteet hänen ympärillään kuivuisi. Hänellä on halu Jumalan sanan kuuloon, elävään seurakuntayhteyteen.
Hepr. 10:
"25 Me emme saa lyödä laimin seurakuntamme yhteisiä kokouksia, niin kuin muutamilla on tapana, vaan meidän tulee rohkaista toisiamme, sitä enemmän mitä lähempänä näette Herran päivän olevan. [Room. 13:11; Kol. 3:16]"
Seurakuntahan hänet on nostanut synnin yöstä, pessyt elämän veden pesussa sanan kautta.
Ef. 5:
"25 Miehet, rakastakaat teidän vaimojanne, niinkuin myös Kristus seurakuntaa rakasti ja antoi ulos itsensä hänen edestänsä,
26 Että hän sen pyhittäis, ja on sen jo puhdistanut veden pesossa sanan kautta:
27 Että hän saattais itsellensä kunniallisen seurakunnan, jolla ei saastaisuutta eikä ryppyä ole eli jotakuta muuta senkaltaista, vaan että hän pyhä ja laittamatoin olis."
Rakkaudesta on sanottu, että se on lain täyttymys.
Room. 13:
"10 Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus toteuttaa koko lain. [Matt. 22:40; 1. Kor. 13:4-7; Gal. 5:14; Jaak. 2:8]"
Rakkaus ohjaa myös sietämään heikkojen vajavaisuuksia.
Room. 14:
"15 Jos veljesi pahastuu ruoastasi, et enää ole noudattanut rakkauden vaatimuksia. Älä saata ruoallasi perikatoon sitä, jonka vuoksi Kristus on kuollut. [1. Kor. 8:11]"
Kun jokainen ajattelee lähimmäisensä parasta, ei pahenna eikä tuomitse, niin päädytään tilanteeseen, jossa kukaan esim. ei käytä alkoholia, jota Laestadius asiallisesti nimittää "Pirun kuseksi".
Room. 14:
"21 Sinun on hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mikä loukkaa veljeäsi. [1. Kor. 8:13]"
Lain kirouksesta vapaaksi ostetulla ihmisellä on vapaus tehdä mitä vain; ainoastaan hänen omatuntonsa ja lähimmäisen paras asettaa hänelle rajoitteet, olla tekemättä Jumalan tahtoa ja "rakkauden lakia" vastaan.
Gal. 5:
"13 Teidät on kutsuttu vapauteen, veljet. Mutta älkää tämän vapauden varjolla päästäkö itsekästä luontoanne valloilleen, vaan rakastakaa ja palvelkaa toisianne. [1. Kor. 8:9, 9:19; 1. Piet. 2:16]"
Rakkaus ei etsi omaansa. Tämä tarkoittaa esim. sitä, että vaikka ihminen mielestään osaisi käyttää alkoholia kohtuudella, tieto siitä, että joka kahdeksannesta ensiryypyn ottajasta tulee alkoholisti ja että 99,99 % alkoholinkäyttäjistä tosiasiallisesti juo itsensä tavan takaa kunnon humalaan, ohjaa häntä täysin raittiiseen elämäntapaan. Näin tulee teoiksi Jumalan sana, jonka mukaan rakkaus ei etsi omaa etuaan.
1. Kor. 13:
"4 Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, [1. Piet. 4:8]
5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, [Room. 13:10; 1. Kor. 10:24,33; Fil. 2:4]"
Mutta kun ihmisen itsekäs luonto pääsee valloilleen, nautinnonhalu syrjäyttää rakkauden vaalimisen. Silloin oma ryypiskelynhalu menee rakkauden edelle. Tätä itsekästä nautinnonhaluista käytöstä pyritään perustelemaan sillä, että Raamattu ei täysin vedenpitävästi kiellä alkoholituotteiden nauttimista, vaikka kehottaakin raittiuteen ja kieltää juopumasta. Tällöin käy todeksi Raamatun sana, että kun vääryys saa vallan, niin rakkaus kylmenee. Seuraava kohta puhuu erityisesti maailmanloppua edeltävistä tapahtumista, mutta on yleistettävissä kaikkiin aikakausiin.
Matt. 24:
"12 Ja että vääryys saa vallan, niin rakkaus monessa kylmenee."
Raamattu toteaakin, että jos ihmiseltä puuttuu rakkaus, häneltä puuttuu sen ohessa kaikki muukin.
1. Kor. 13:
"1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali.
2 Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. [1. Kor. 12:8,9 | Matt. 17:20]"
Rakkaudettomuudenkin voi kuitenkin panna syntinä pois, sillä ei Kristus hylkää morsiantaan lankeemusten tähden. On eri asia langeta syntiin kuin elää synnissä. Apostoli kehottaakin uskovaisia neuvomaan toisiaan, ettei kukaan synnin petoksen kautta paatuisi.
Hepr. 3:
"13 Vaan neuvokaat teitänne keskenänne joka päivä, niinkauvan kuin tänäpänä sanotaan, ettei joku teistä synnin petoksen kautta paatuisi."
Siksi uskovainen ihminen, suljettu astia, on parhaimmillaan toiselle uskovaiselle enkeli.
Hepr. 13:
"2 Huoneesen ottamista älkäät unohtako; sillä sen kautta ovat muutamat tietämättä enkeleitäkin huoneeseensa ottaneet."
Niin rakkaus on täydellisyyden side.
Kol. 3:
"14 Mutta ylitse näiden kaikkein pukekaat päällenne rakkaus, joka on täydellisyyden side."
Uskovaiset lankeavaisina ihmisinä eivät aina heijastele sitä Jumalan rakkautta, joka Pyhästä Hengestä vuotaa, mutta kuitenkin niiden kaksiosaisten ihmisten kautta Jumala toimii ja rakastaa. Niin mainitunlaisella rakkauden siteellä Pyhä Henki muodostaa maailmaan erityislaatuisen tiiviin yhteisön, jossa aikakautemme vääränlainen individualismin korostaminen ja oman edun tavoittelu saa väistyä lähimmäisen parhaan tieltä.
"Silloin, kun sait murheen synnistä, katumuksen ja uskon Jeesukseen, niin eiköpä ensimmäinen rakkaus kohdistunut juuri Häneen. Uskon kohde on Jeesus Kristus ja Hänen ansionsa.
Vasta toisarvoista on se, että uskovainen alkaa rakastaa myös uskon veljiään ja siariaan ja kaikkia lähimmäisiään. Tämä rakkaus on uskon hedelmä"
Ihminen alkaa rakastaa myös niitä, jotka ovat kohdelleet häntä itseään kaltoin, olivat he sitten seurakuntalaisia tai vaikka omia vanhempia. Se ei tarkoita sitä, että hän ajattelisi tai uskoisi samalla tavalla kuin he, mutta hän ymmärtää heidän motiivejaan ja heikkouttaan ja on antanut anteeksi.
Eihän se ole mitään rakkautta, jos rakastaa vain sitä, mikä on itselle hyvä. Itsekkyyttähän se on, ja rakkaus on luonteeltaan epäitsekästä, koska sen lähteenä on Jeesuksen epäitsekäs rakkaus kelvottomia ihmisiä kohtaan.
peittää kuitenkin paljon vikoja, joita meistä kenestäkkään ei puutu.
Koen niin, että kun vihollinen yrittää nostaa minua joskus muita, esim. jotain vanhoillislestadiolaista, paremmaksi, niin Jumala johdattaa muistamaan minua sitä, että kuinka paljon minä itse olen saanut anteeksi, kuinka paljon minulla itselläni on ollut tuomiohenkeä, kuinka paljon olen lausunut rakastamattomia sanoja, ym. Se ensimmäisen rakkauden muistaminen juuri silloin, kun sai käsittää uskon, saa minut pieneksi.
Siis Juuri Jeesuksen rakkaus minua kohtaan.
Mutta jos emme muista, mistä surkeasta tilasta minut on pelastettu, niin Kristuksen anteeksiantamuksesta ja rakkaudesta voi tulla "herrastelukeppi". Väheksytään muita, jne.
Lestadius sanoo tätä hengelliseksi sokeudeksi, (vrt. Tobias) ja sanoo, että tälläinen kristitty paiskaa toiset kattilaan ja istuu itse kannen päälle.
"Millon ja missä, olen sanonut, ettei miun sieluntilaani saa arvioida? Ihan vapaasti saa, joka puolelta."
en ole varma siitä, kenen kehitelmä se raamatunvastainen sieluntila-arviokielto Mopin palstalla on. En ajatellut viestiä kirjoittaessani vain sinua, vaan muitakin Jumalan armosta pois harhailevia ihmisiä. Joka tapauksessa ymmärsin myös sinun tarkoittavan O. H. Jussilan tuomitsemiskohdalla harhaanjohtavasti sitä, että jos erehtyisin raamatunmukaisesti varoittamaan jotain harhailijaa, niin joutuisin sen vuoksi tuomitsijana helvettiin. Tällainen suorasanaisuus voi tietty kauhistuttaa sinua, mutta olen varma, ettei Jumala ei ole niin tyhmä, että hän ei tajuaisi tuomiovihjausta tuomitsemiseksi.
Omana periaatteenani on tyytyä vain arvioihin ja antaa Raamatun sanan tuomita, kuten Jeesus opettaakin.
Joh. 12:
"47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, EN MINÄ häntä TUOMITSE. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. [Joh. 3:17]
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se SANA, jonka olen puhunut, TUOMITSEE hänet viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]"
Annetaan siis sanan vapaasti tuomita ja tehdä niin työnsä, syntisen tunnon herättämisen.
2. Joh. 1:
"9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika."
Hes. 3:
"20 "Ja JOS VANHURSKAS kääntyy vanhurskaudestaan, jos hän TEKEE sellaista mikä on VÄÄRIN, kun panen hänet koetukselle, SINÄ OLET VASTUUSSA HÄNESTÄ. ELLET SINÄ VAROITA HÄNTÄ, hän kuolee syntiensä tähden, eikä kukaan muista hänen vanhurskauttaan, ei hänen hyviä tekojaan. Ja HÄNEN KUOLEMASTAAN MINÄ VAADIN TILILLE SINUT. [Hes. 18:24, 33:12]
21 Jos sinä varoitat vanhurskasta, ettei hän tekisi syntiä, ja hän ottaa varteen varoituksesi, hän saa elää. Hän saa elää, koska noudatti varoitusta, ja myös sinä pelastat elämäsi.""
"en miä tiijjä mistään ihan mittään. Täydellinen harhahousu oon ja tiedän sen."
Ainakin _tiedät_ aina löytää eri Lutherit kuin minä. Alunperin kun tulit palstoille, pidin sinusta. Toistaiseksi liian monta "yhteensattumaa" on tapahtunut. Ehkäpä olet jonkun vakavamman nimimerkin alter ego, kuka tietää. Palstoillahan kirjoittaa myös sellaisia, jotka ensin ovat poistuneet nettikeskusteluista, mutta ovat palanneet uusilla nimimerkeillä, aiempaa avoimemmin mielipitein.
Oletko itse kokenut parannuksenarmon maailmasta vl:een tietämättä, mitä se on? En tarkoita, että olet käväissyt maailmanreissun ja tullut paluumuuttajana takaisin 'kotiin'. Se on eri asia.
Minä olen sen kokenut, eikä minun muistikuvani ole tuollaiset, mistä puhuit. Tosin minulla ei ollut kovin pitkää katumuksen hirvitystä nuorena kilttinä neitosena, mutta eihän se olekaan mikään uskomisen este!
Se oli jälkikäteen ajateltuna enemmänkin sellainen kuin Lutherilla luostariin meno. Minä olin periaatteen ihminen ja kun olin tehnyt ratkaisuni vl-porukkaan, niin olin sille kuuliainen viimeisen päälle.
Annoin kai mielessäni melkein luostarilupaukset: köyhyys, seksittömyys ja kuuliaisuus. Niistä yritin pitää kiinni ja tehdä kaikeni sen mukaan kuin ymmärsin vl-seurakunnan odottavan.
Voin sanoa, että olin kunnon vl-kilvoittelija ja sen puolesta varmasti ihan taivaskelpoinen. Se toi silti pitemmän päälle ja erityisesti hoitoaikana vain ahdistuksen ja tunteen, etten ikinä kuitenkaan voi olla niin puhdas, että voisi olla satavarma kelvollisuudestani. 'Iso synti vie helvettiin eikä pienikään välille jätä', oli saarnajien Sanoma.
Aina olisi ollut jalkojen pesun paikka eli ripille aihetta! Siihen kehoitettiinkin usein. Minun jalkani tuntuivat aina likaisilta ja bakteerikammo oli kamala.
Miten olisin voinut suojautua? Olemalla paikallani liikkumatta tai menemällä kammioon piiloon, etten olisi saastuttanut itseäni likaisella ympäristöllä ja ihmisillä?
Missä oli Armo ja Rakkaus? Missä oli Kristus?
eilen seuroissa ja siel puhuja sanoi, ettei kukaan voi tietää toisen ihmisen sieluntilaa. Ja et tärkeintä olisi olla kiitollinen omasta uskomisestaan.
Miul on joitki Luthereita kotona ja poimin niist mitä millonki. Jos siul on eri Luthereita ni luonnollisesti siul on eri siteerauksiaki.
Sillonku kaksnelosella oli puhetta Reisjärvellä järjestetystä musiikkiaiheisesta tilaisuudesta -oisko ollu syksy -06 - tulin eka kertaa palstoille. Samoihin aikoihin perustettiin Mopin palsta ja silloin rekkauduin JemimaOnaksi. Eli en kerinny kauaakaan olla ilman rekattua nikkiä täällä. Ei mul siis oo ollu vakavampaa nikkiä, luuletko et miulta onnistuis joku muu tyyli?
"siel puhuja sanoi, ettei kukaan voi tietää toisen ihmisen sieluntilaa."
sen tietää Jumala yksin, mutta arvioida toki voi sen mukaan, miten sana tuomitsee. Sana tuomitsee harhailijat: jos harhailee eikä pysy Kristuksen opissa, ei ole Jumalaa. Sana tuomitsee myös toisin päin, lohdullisemmin: joille te (=uskovaiset) synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan. Edelleen sana tuomitsee, että usko ilman tekoja, Hengen hedelmiä, rakkautta, on kuollut usko. Niin ikään sana tuomitsee, että jos me valkeudessa vaellamme, Jeesuksen veri puhdistaa meitä kaikesta synnistä. Edelleen sana tuomitsee, että jos me ehdoin tahdoin syntiä teemme, ei ole mitään uhria meidän syntiemme edestä.
Arvio on tärkeää tehdä siksi, että ilman arvioita ei voi varoittaa synnistä, kehottaa parannukseen, nuhdella, neuvoa, opettaa eikä kurittaa, joihin Raamattu kovasanaisestikin kehottaa.
"Voin sanoa, että olin kunnon vl-kilvoittelija ja sen puolesta varmasti ihan taivaskelpoinen. Se toi silti pitemmän päälle ja erityisesti hoitoaikana vain ahdistuksen ja tunteen, etten ikinä kuitenkaan voi olla niin puhdas, että voisi olla satavarma kelvollisuudestani. 'Iso synti vie helvettiin eikä pienikään välille jätä', oli saarnajien Sanoma."
sinulla uskominen oman onnistumisen tarkkailuun? Ulkonaisesti siivo, ei ryöttäsyntejä - niistä onnistumisen tunnettakin, omanvanhurskauden vaaraa? Sydän musta - täydellinen epäonnistuminen ja samalla omanvanhurskauden korttitalon romahtaminen? Siionin laulussa lauletaan: älä katso itseäsi, Jeesus ei voi hyljätä. Katse olisi aina jaksettava nostaa uskon alkajaan ja päättäjään - ei omaan kilvoitukseen.
Hepr. 12:
"2 Ja katsokaamme uskon alkajan ja päättäjän Jesuksen päälle, joka, vaikka hän olis kyllä taitanut iloita, kärsi ristiä, ei totellut pilkkaa, ja nyt istuu oikialla kädellä Jumalan istuimella."
"Aina olisi ollut jalkojen pesun paikka eli ripille aihetta! Siihen kehoitettiinkin usein. Minun jalkani tuntuivat aina likaisilta ja bakteerikammo oli kamala."
Oletkohan käsittänyt ripin väärin? Ripille mennään yhtä uskovaisena kuin sieltä tullaan pois. Rippi on armoetu, jota kannattaa käyttää, mutta syntien luettelemisesta ei saa tehdä suoritusta, josta tulee ansio. Sellaisista synneistä on hyvä ripittäytyä nimellisinä, jotka painavat mieltä.
joille te (=12 apostolia) synnit anteeksi annatte
että uskovaisena eläminen on kilvoittelua synninpoispanijana? Siitä tulee ainakin minulle mielikuva omavanhurskaasta omin voimin uskomisesta. Juuri sellaisesta, mitä x-vl tuossa kuvasi.
Miten ripin voi ymmärtää väärin, jos ei pidä sitä autuuden ehtona?
'PITÄÄ KILVOITELLA PUHTAALLE OMALLETUNNOLLE'!
Se tarkoittaa, että pitää tehdä rippiä kaikesta, minkä seurakunta sanoo synniksi ja kaiken varalta muutenkin, koska synti AINA tarttuu ja tekee matkan hitaaksi.
Muuten ei ole valmis 'lähtöön' joka hetki eikä kostu kunniaan.
Se on rippi-oppia ja pakkoa! Minä en käsittänyt rippiä väärin, mutta minun olisi pitänyt käsittää se niin kuin seurakunta opetti. Sen opetus oli väärää. Onko vieläkin? Vai oletko sinä vl-oikeassa, kun puhut, että ennen rippiäkin on uskovainen. HS saarnasi, että huoran päältä et uskovaisena nouse! Ja edellä jo muistelin, että 'pieni syntikään ei välille jätä', jos siitä ei ole tehnyt nimellistä parannusta.
Minullekin on tehty (ja minä olen tehnyt) nimellistä parannusta aikoinaan siitä, että vl-ystävä on kuunnellut maailmallista musiikkia radiosta, katsonut telkkua kylässä, seurustellut liian lihallisesti, käynyt 'kielletyssä' paikassa, masturboinut...
Minua nuhdeltiin siitä, että käytimme eivl-vieraita Lahden MM-kisoissa 70-luvulla ja olimme siellä hetken itsekin. He, joiden luona vieraat olivat, eivät silloiseen vl-syntiin langenneet, mutta me olimme liian hempeitä! Tein vaaditun nimellisen parannuksen kehoituksesta. Entä jos olisin vastustellut? Minut olisi hoidettu ulos jo silloin?
Sitten sanot, että ymmärrän vl-ripin väärin! :(
"Miten ripin voi ymmärtää väärin, jos ei pidä sitä autuuden ehtona?"
Rippiä voi väheksyä ja olla käyttämättä sitä lainkaan. Tai voi alkaa kuvitella, että ahkerasta ripittäytymisestä tulisikin vähän paremmaksi uskovaiseksi, vaikkei suoranaisesti pitäisi sitä autuuden ehtona.
"'PITÄÄ KILVOITELLA PUHTAALLE OMALLETUNNOLLE'!"
Lutherin mukaan rippiä tehdään nimellisistä synneistä, jotka muistaa ja jotka erityisesti painavat mieltä. Väkisin ei pidä keksiä ripittäytymisen aihetta eikä yrittää muistaa jokaista syntiään, koska autuus ei koskaan ole ripittäytymisen täydellisyydessä. Samaa opetusta olen kuullut koko ikäni ja sama opetus löytyy mm. Juhani Uljaan kirjasta Peltoon kätketty aarre.
Vaikka rippi ei ole pakollista, on se silti aika välttämätöntä. Ei niin, että rippi tekisi autuaaksi, vaan koska synninpäästön lupauksesta saa voimaa kilvoitukseen. Jos ihminen ei koskaan käytä ripin armoetua, sydän alkaa mielistyä synninpäästön armolupauksen sijasta syntiin.
Luther kuvaa ripin tarpeellisuutta mm. näin:
"Ripittäytymisestä olemme aina opettaneet, että sen tulee olla vapaaehtoista. - - Emme mene ripittäytymään ikään kuin lähtisimme suorittamaan jotakin oivallista tekoa ja lahjoittamaan sitä Jumalalle, vaan menemme ripille ottaaksemme vastaan Jumalan lahjan. - - Rippi on tarpeen, jotta voisit valittaa hätääsi, jotta antaisit auttaa itseäsi ja saisit iloisen sydämen ja omantunnon. - - Jokainen, joka jo on tai ainakin haluaisi olla kristitty, ottakoon vastaan vilpittömän neuvon ja käyköön noutamassa kalliin aarteen. Jos et ole kristitty etkä kaipaa sellaista lohdutusta, me jätämme sinut erään toisen pakotettavaksi. - - Jos joku ei mene ripille vapaaehtoisesti, saadakseen synninpäästön, älköön menkö ollenkaan. Jääköön pois sekin, joka menisi sinne luottaen omaan tekoonsa, oman tunnustuksensa täydellisyyteen. - - Jos sinä olet kristitty, et ole ollenkaan sen tarpeessa, että minä sinua pakotan - - jos sitä halveksit ja ylpeänä elät ripittäytymättä, me päättelemme siitä, ette ole ensinkään kristitty."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/rippi.html
"Vai oletko sinä vl-oikeassa, kun puhut, että ennen rippiäkin on uskovainen."
Tuo on minun kuulemani ja lukemani vl-opetus.
"HS saarnasi, että huoran päältä et uskovaisena nouse!"
Biblian rekisterissä on "tekosyntein erikaltaisesta laadusta". Se tarkoittaa, että on pienempiä ja suurempia syntejä. Pienemmät eivät ole sellaisenaan kuolemaksi, suuremmat ovat. Pitäisi tarkistaa, viitataanko rekisterin raamatunkohdissa huoruutta koskeviin raamatunkohtiin eli pidetäänkö huoruutta ns. suurempana syntinä eli sellaisenaan hengellisen kuoleman aiheuttavana syntinä. Sen ainakin tiedän, että Paavali perustelee huoruuden synnin siinä suhteessa pahemmaksi kuin muut synnit, että tehdessään huorin ihminen tekee syntiä omassa ruumiissaan, kun taas muissa synneissä ihminen tekee syntiä ruumiinsa ulkopuolella.
Muutenkin olen pitkälti sitä mieltä, että huoruuden syntiin ei niin vain langeta hetken mielijohteesta, ainakaan yleensä. Sitä edeltää synnin luvallistaminen itselleen. Huorinteko on harkittu teko.
Jos huoruus (en tarkoita huorintekoajatuksia, vaan konkreettista tekoa) on kuvatunlainen kuolemansynti, huoruudesta parannuksenteko ei ole ripittäytymistä, vaan parannus, jonka kautta synnin tähden hengellisesti kuolleen on kokonaan uudestisynnyttävä. Rippi on vain uskovaisten armoetu - ei hengellisesti kuolleiden epäuskoisten.
Kirkkomme päätunnustus, Augsburgin tunnustus, erottaa ripin ja parannuksen toisistaan:
"XI Rippi
Ripistä seurakuntamme opettavat, että yksityinen synninpäästö tulee säilyttää seurakunnissa, vaikka kaikkien syntien luetteleminen ripissä ei ole välttämätöntä. Se on näet psalmin mukaan mahdotontakin: "Erhetykset (Ps. 19:13) kuka ymmärtää?"
XII Parannus
Parannuksesta seurakuntamme opettavat, että ne, jotka ovat kasteen jälkeen langenneet, voivat saada syntien anteeksiantamuksen milloin tahansa, kun he kääntyvät, ja että kirkon tulee antaa synninpäästö niille, jotka näin palaavat tehdäkseen parannuksen."
"Ja edellä jo muistelin, että 'pieni syntikään ei välille jätä', jos siitä ei ole tehnyt nimellistä parannusta."
Pienikään synti ei tosiaan jätä välille, jos sitä tekee mielellään synnissä eläen. On täysin eri asia langeta syntiin vaikka tuhat kertaa kuin elää hyvällä mielellä synnissä. Jos ihminen aina käy parannuksen askelille, pienet synnit annetaan anteeksi ja suuriakaan syntejä ei Jumala muistele.
"Sitten sanot, että ymmärrän vl-ripin väärin! :("
Kyllä sinä kuvauksesi mukaan todella ymmärrät sen väärin. Ripille mennään, koska omatunto vaatii sitä. Myös rakkautta särkevistä asioista on hyvä ripittäytyä, koska rakkauden esim. pahentamalla särkeminen on Raamatun mukaan synti Kristusta vastaan.
ja pakotetaan julkiripille tai ripille, jota nykyään kutsutaan kuulemma "puhutteluksi"?
Sinun viestisi vain vahvisti käsitystäni siitä, että vl-rippi ei ole mikään armoetu!
'Pahentamisestakin on hyvä tehdä rippiä...'
Niin juuri - pahentujia vl-piireissä riittää ja sitä myöten 'ripitettäviä', kun toisen omatunto ei olekaan niin tiukka ja tarkka kuin pahentuja vaatii. Omatunto onkin tuon tiukkiksen taskussa ja autuus ripin takana!
minulle paljon. Kaikesta päätellen et pidä luvallistettuja pieniä (etkä luultavasti suuriakaan) syntejä välttämättä lainkaan synteinä, sanoi Raamattu niistä mitä sanoi.
Raamatun mukaan sen sijaan asteikolla Raamattu-omatunto tiukempi kanta voittaa: jos omatunto on tiukempi kuin Raamattu, on toimittava omantunnon mukaan ja jos Raamattu on tiukempi kuin omatunto, on toimittava Raamatun mukaan.
Raamatun mukaan
1) jos ihminen pitää syntinä jotain, jota Raamattu ei suoranaisesti pidä syntinä, ja hän tekee sitä vastoin omaatuntoaan, hän tekee syntiä.
Room. 14:
"23 Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä."
2) jos ihminen ei pidä jotain asiaa syntinä, jota Raamattu pitää (esim. pahentaminen), ja hän tekee sitä paatuneen ja Jumalan sanasta irtautuneen omantuntonsa luvalla, hän tekee silti syntiä.
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan."
En kuitenkaan halua tuomita ketään, se duuni kuuluu Jumalalle. Totean vain, miten sana tuomitsee. Sanan tuomio on tärkeää tuoda esille, koska sanan tehtävä onkin tuomita; katumattomat ankaralla rangaistuksella ja katuvat armolla ja laupeudella. Sanan tuomio on kaikille katuville lohdullinen.
Joh. 20:
"23 Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." [Matt. 16:19 ]"
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan."
Ylläolevaan raamatunkohtaan viitaten kysyisin, että mitkä ovat sellaisia syntejä, joihin tuossa viitataan? Lihansyöntiähän tuo raamatunkohta koskee, mutta mitkä ovat niitä vastaavia syntejä nykyään vl:ssa?
Syötkö esimerkiksi lihaa, ja jos niin miksi? Ja jos toinen vl pitää lihan syömistä syntinä ja sinä syöt lihaa, niin hänellähän on oikeus siitä pahentua vai onko?
Taidat olla oikeassa, että virallisesti vl-seurakunnassa tiukin käsitys ja omantunnon ilmoitus voittaa! Sehän on monessa asiassa 'näkösällä'.
Ainakin alkoholi, tv, ehkäisy, muut hengellisyydet, viihde ovat tarkkailun alaisina. Suhtautuminen noihin menee siis tiukimman mukaan ja uskonystävään voi pahentua vapaasti ja nuhdella, jos hän toimii toisin.
Kerroin valaisevan esimerkkini jo aikaisemmin urheilupuolelta. Uskaltaako kukaan vl pahentua vastaavaan tänä päivänä?
Ehkä sinä toimit tiukan ohjelmasi mukaan ja ilmoitat pahentuneesi Eräälle...? Vai onko sittenkin aika muuttunut?
Minä puhuin vl-ripistä, enkä muusta. Jos siitä päättelet, etten pidä mitään syntinä, niin ilmoitan pitäväni monia tekoja tosi väärinä, synteinä. Sekä omalla kohdallani että toisenkin tekemänä.
Nimimerkittömälle: siinä raamatunkohdassa ei viitata lihansyöntiin yleisesti, vaan _epäjumalille uhratun_ lihan syömiseen. Toiset ajattelivat sen olevan syntiä, toiset (ml. Paavali) samanlaista ruokaa kuin muutkin. Kysymys oli antiikin aikana ajankohtainen, koska esim. Rooman toreilta ei kuulemma juuri muuta lihaa saanut kuin epäjumalille uhrattua lihaa. Itse voisin varmaan syödä sitä, mutta jos se aiheuttaisi pahennusta, toki pidättyisin syömästä, jotten tekisi syntiä pahentamalla.
Periaatteessa mikä tahansa vastaavalla pahennusta aiheuttava asia, jolle on olemassa raamatullinen peruste (esim. ruokkii lihallisia himoja, ilmentää maailmanrakkautta tai hengellistä huoruutta), voi olla vastaava.
Ex-vl: "Ehkä sinä toimit tiukan ohjelmasi mukaan ja ilmoitat pahentuneesi Eräälle...?"
En ole mikään pahentumisautomaatti, vaan vältän asioita, joiden tiedän aiheuttavan laajasti pahennusta, vaikka en kokisi niitä henkilökohtaisiksi ongelmikseni. Myös tuomitsemista vältän, jättäen tuomitsemisen Raamatun sanan tehtäväksi. Raamattu ei tosin missään kohdin sano tuomitsemista suoranaisesti synniksi, mutta kuitenkin toteaa, että ihminen tuomitaan sillä tuomiolla, jolla hän itse tuomitsee. Jos siis "tuomitsen" niin, että annan sanan tuomita, silloin minutkin tuomitaan niin, että annetaan sanan tuomita minut. Sana tuomitsee syntini, mutta se tuomitsee myös armolla sen uskon kautta, joka minulle on Kristuksen ansion tähden lahjoitettu.
"Periaatteessa mikä tahansa vastaavalla pahennusta aiheuttava asia, jolle on olemassa raamatullinen peruste (esim. ruokkii lihallisia himoja, ilmentää maailmanrakkautta tai hengellistä huoruutta), voi olla vastaava."
Mielestäni mammonan haaliminen ruokkii lihallisia himoja (esim. ahneutta ja kunnianhimoa) ja ilmentää maailmanrakkautta mitä suurimmassa määrin.
Miksi vl:t eivät pahennu siitä, vaan päinvastoin suorastaan ihailevat sitä?
Raamatusta löytyy paljon kohtia, joissa tuollainen maailmanrakkaus tuomitaan selvästi.
Koska näyt olevan ketjussa vielä, pitänee kysyä, menetitkö mielenkiintosi meidän väliseen keskusteluumme? Vastasin sinulle tuonne ketjuun alas, ja esitin jopa kysymyksen Raamatunkohdan perusteella, jonka otit esiin.
Kyllä vl-opetuksessa ahneus on raamatunmukaisesti tuomittu selvin sanoin niin kauan kuin muistan.
Toinen juttu on se Raamatun sana, että työmies on palkkansa ansainnut. Jokainen ihminen on ahne, toinen enemmän, toinen vähemmän. Raamatussa ei lue, että nimenomaan kovapalkkaisimmat tai vauraimmat ovat välttämättä ahneimpia. Kovapalkkainen ja vauras voi olla vähemmän perso rahalle kuin häntä kadehtiva keskipalkkainen. Moni ihminen on vaurastunut sen takia, ettei ole perustanut rahasta, tai oikeammin siitä, mitä rahalla saa.
Keskiverto vl-perhe tuskin on niin vauras kuin sinä voit isosta autosta ja asunnosta ajatella. Iso asunto ja auto ovat käytännön sanelema pakko, joka perustuu keskivertosuomalaisia suurempaan perhekokoon. Usein niihin on otettu megalainat ja niiden lainojen maksamiseen saa uhrata elämän mittaisen projektin.
En ajatellut yksittäisiä ihmisiä, vaan sitä mentaliteettia ja arvomaailmaa, mikä vl-liikkeessä on. Se ei ole mammonan ja maallisen vallan suhteen raamatunmukainen. Tätä ei haluta millään nähdä eikä myöntää, mikä kertoo mielestäni huonosta omastatunnosta. Se kultainen vasikka on vl-väelle liian rakas, ja siksi se on tabu.
Yksittäisille ihmisille voi tosiaan tulla maallista hyvää itse sitä tavoittelematta, niinkuin itsellenikin on tullut. Ja välttämätön on jokaisella oltava, kuten suurilla perheillä isot asunnot.
Kysymys on vain siitä, että saarnataan maailmanrakkautta vastaan toisarvoisemmissa asioissa, mutta maallisen mammonan ja vallan kohdalla se maailmanrakkaus onkin vain hyvä asia. Vaikka juuri ne, jos mitkä, ovat omiaan kiinnittämään sydäntä katoavaiseen.
Vl-liike on aivan epäuskottava niin kauan kuin se kyttää konserteissakäymisiä tai hiustenvärjäämisiä, mutta hyväksyy härskinkin aineellisella hyvällä kilpailun, ja suorastaan ihailee sitä.
Olen tyytyväinen, kun huomaan sinun tajunneen viestini pienet vihjeetkin. Ehkä ymmärsit vielä enemmän kuin kirjoituksestasi voisi päätellä?
Minusta ottamasi Raamatun paikka on varoittava ja velvoittava. Meidät tuomitaan sillä tuomiolla, millä itse tuomitsemme muut. 'Älkää tuomitko...!, sanoo Jeesus. Entä jos jätän tuomion kokonaan Jumalalle, niin teenkö väärin? Silloihan annan Jumalalle tuomiovallan eli niin se pitää ollakin!
Jeesus puhuu myös käytettävistä mitoista. Sitä mittaa, jota minä käytän toisiin, sitä käytetään minuunkin. Se on oikeudenmukaista ja tasapuolista. Jeesus varoittaa siitä, että mittaa ei saa väärentää eikä muutella. Se on syntiä ja siitä on tehtävä parannus, jos sellaiseen on langennut! Se on synti Jumalaa ja lähimmäistä vastaan.
Varmaan olet samaa mieltä!
Kun joku asiallisesti kirjoittava vl tulee tänne keskustelemaan, hänen kimpussaan ollaan kuin herhiläiset. Sen verran harvinaista herkkua se on.
Olen niin paljon kritisoinut kirjoituksiasi, että melkein hävettää jo.
Nyt annan sinulle vastapainoksi yhden tunnustuksen. Olet jo tähän haaraan kirjoittanut useita viestejä ilman yhdenyhtäkään Raamattu-lainausta. Olet ihan oikeasti keskustellut. Upeaa!
Nimetön, joka puhui herkusta, oli varmaan katkera, kateellinen? Tai ilkeä. Miksi ei tullut itse mukaan? Olisi saanut paljon viestejäkin. Ehkä muutaman pomminkin? ;)
Jos olemme vapaaehtoisesti tulleet palstalle KESKUSTELEMAAN, niin olemme mielellämme mukana, jos joku vl/eivl haluaa oikeasti keskustella.
Kiitän sinua OM, että tulit mukaan, etkä häipynyt omaan kammioosi tai metsän suojaan. Kunnioitan sinua sen vuoksi.
No olipas sinullakin tulkinta! Mikä sinua rassaa, kun pitää ruveta kuvittelemaan toisten tunteita ja motiiveja? Rumaa käytöstä tuommoinen.
Viestini oli vain aivan neutraali toteamus, että noin näyttää käyvän. Niinhän täällä hyökätään sen vl:n kimppuun, joka suostuu tosissaan keskustelemaan, koska sellainen ON täällä harvinaista herkkua. Itsekin teen niin, olen tehnyt nytkin.
O.M:n puolesta vähän hirvittää, kun hänen pitäisi jaksaa vastailla joka suuntaan, mutta itsepä tietää rajansa. Kirjoittaa sen, mitä haluaa.
Minä tartuin mielessäni herhiläinen-sanaan. Vertasit meitä sellaiseen.
Sanoit nyt kyllä olevasi itsekin samaa sakkia (kuin herhiläinen).
En tunne elukkaoppia kovin hyvin, koska erehdyin pitämään viestiäsi negatiivisena tuon sanavalintasi takia.
Herhiläinen on kai neutraali kaveri?
Olisiko ollut neutraalia sanoa, että kuin mehiläiset hunajakakun kimpussa?
Nyt pomminaisella (?) meni kyllä jo pahasti plussan puolelle! ;D
tuli näky: "olenhan minä siskoni ja veljeni vartija, etsivä, syyttäjä, todistaja ja tuomari - olenhan!" jääpi yläkertaan enempi luppoaikaa, kun kirjaavat vain jo maan päällä tehdyt tuomiot?
Näin toimittiin aikanaankin ja sekös siunauksellista vasta olikin! Aamen. Sydän laulaa ammenta.
Kaikki ketjun kirjoittajat suoraan saatanalle, paskanjauhajat.
Minulle juutalaisuus edustaa päinvastaista uskoa, mitä kristinusko on. Hehän eivät usko, että Jeesus oli Jumalan Poika, vaan odottavat Messiasta vielä tänä päivänä. Siksi minä vierastan ajatusta vaihtaa termiä "kristitty", termiin "hengellinen juutalainen". Jos se sinulle on sama asia, ole vain vapaasti hengellinen juutalainen, minä olen mieluummin kristitty. Tuossa Raamtatunkohdassa kyseessä on vertaus, jolla kirjottaja on halunnut verrata juutalaista lakiuskoa elävään Kristukseen uskoon. Juutalaisuus muutenkin, kuten jo sanoin, on tyypillinen ylimysuskonto, joka ei köyhää säästä. Siinä kelpaa vain onnistuminen ja täydellinen kuuliaisuus. Taas täydellinen vastakohta sille mitä Vapahtaja opettaa. Se johtaa kaksinaamaisuuteen ja valheeseen ennemmin tai myöhemmin, koska ihmisestä ei ole lakia täyttämään.
Kirjoitin myös vastauksen sinulle vaimon ja hopearahan vertausta käsittelevään keskusteluumme. Kysyit tarkoitanko sitä, että paikkakunnalla voisi olla kahta seurakuntaa. Olit vain lisännyt siihen sanan erimielinen. Toivon että luet senkin, siinä on perusteita ajatuksilleni vaimosta, ystävättäristä ja naapurinnaisista. Olisi tietysti hyvä kysyä, mikä on eriseura, ja kenen syy se on, rivikristityidenkö kahdessa jakautuneen seurakunnan osissa eri puolilla? Sinä varmaankin sen osaat sanoa, kun katsot asioita Pyhän Hengen valkeudella. Minä kyllä ehdottaisin vaimoa syypääksi eriseuraisuuteen, ja sitä kautta minun on helppo pitää kiinni näkemyksestäni, että erehtymätöntä, eli virheetöntä seurakuntaa ei ole maan päällä. Sinunkin on pakko nöyrtyä tämän asian edessä.
"Minulle juutalaisuus edustaa päinvastaista uskoa, mitä kristinusko on. Hehän eivät usko, että Jeesus oli Jumalan Poika, vaan odottavat Messiasta vielä tänä päivänä. Siksi minä vierastan ajatusta vaihtaa termiä "kristitty", termiin "hengellinen juutalainen". Jos se sinulle on sama asia, ole vain vapaasti hengellinen juutalainen, minä olen mieluummin kristitty."
Kyllä minustakin on luonnollisempaa käyttää termejä 'kristitty' tai 'uskovainen' itsestäni kuin 'hengellinen juutalainen'. Nykyisin yleiskielessä juutalaisuudella tarkoitetaan paitsi etnistä ryhmää, myös rabbiinijuutalaisuutta, joka kuulemma polveutuu Jeesuksen aikaisesta farisealaisesta suunnasta. Mutta minun tarkoittamani 'hengellinen juutalainen' on sama asia kuin kristitty, jolla on elävä usko ja taivastoivo. Uskon, että kun Aabraham uskoi Jumalan lupaukseen ja se usko luettiin hänelle vanhurskaudeksi, kyse oli samasta uskosta, joka itselläni nyt tuhansia vuosia myöhemmin on - ainoana _merkittävänä_ erona se, että Aabraham uskoi toteutumattomaan lupaukseen, minä jo toteutuneeseen lupaukseen. Jeesus oli luvattu Messias. Olisi hullua sanoa Aabrahamia kristityksi - eihän hän joutunut eläessään ottamaan kantaa, oliko Jeesus Kristus luvattu Messias vai ei. Uskovainen on nimityksenä siitä hyvä, että sitä voidaan käyttää yhtä lailla vanhan kuin uuden liiton valituista.
"Olisi tietysti hyvä kysyä, mikä on eriseura, ja kenen syy se on, rivikristityidenkö kahdessa jakautuneen seurakunnan osissa eri puolilla? Sinä varmaankin sen osaat sanoa, kun katsot asioita Pyhän Hengen valkeudella."
Syy on ristin vihollisen, joka kataluudellaan onnistuu johtamaan monia harhaan, toisiin laumoihin, niin että jos mahdollinen olisi, valitutkin eksytettäisiin Jumalan seurakunnan armohoidosta pois. Hyvä Paimen kuitenkin kutsuu eksyneitä lampaitaan. Jos tänä päivänä kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne, sanoo heprealaisapostoli.
"Minä kyllä ehdottaisin vaimoa syypääksi eriseuraisuuteen, ja sitä kautta minun on helppo pitää kiinni näkemyksestäni, että erehtymätöntä, eli virheetöntä seurakuntaa ei ole maan päällä."
Biblian rekisterissä sanotaan, ettei näkymätön seurakunta erehdy. Luther kirjoittaa myös Avaimista-teoksessaan jossain kohdassa, että avaimet eivät erehdy. Tällä hän kuitenkin tarkoittaa vain avainten oikeaa käyttöä, ei väärää käyttöä, joista hän myös on listannut paljon esimerkkejä.
Ongelma tulee tietysti siinä, miten tämän luonnollisille silmille näkymättömän seurakunnan määrittelemme. Pieni, pyhä yhteisö ja joukko, vailla puolueita ja hajaannuksia, on Lutherin määritelmä. Muut näkevät luonnollisilla silmillään ihmisjoukon, joka väittää omistavansa taivaan avaimet, mutta eivät Jumalan seurakuntaa; siitä siis näkymättömyys. Sisällä olevat tuntevat keskenään Hengen yhteyden. Pyhä Henki kokoaa Kristukselle laumaa, rauhan ja rakkauden siteellä konkreettiseen kanssakäymiseen, ei vain ekumeeniseen sanahelinään uskotellusta yhteydestä. Veljellinen rakkaus ilmenee myös tavalla, jossa kristitty voi luopua joistain vapauksistaan heikompiensa hyväksi.
Kaikki kristityt voivat yksilöinä mennä vikaan ja kokonaiset paikallisseurakunnat voivat harhautua. Jopa suurin osa koko Jumalan seurakunnasta voi harhautua, mutta hajaannuksen realisoituessa aina paljastuu, että sinne johonkin Jumala on kätkenyt elävän siemenen. Joskus se voi olla pitkiäkin aikoja kätköissä kirkollisen instituution sisällä, kuten elävä usko oli katolisen kirkon sisällä satoja vuosia ennen uskonpuhdistusta. Pyhällä Hengellä on kuitenkin sellainen erikoisluonne, että se kokoaa omiaan - ei hajota. Aidosta yhteisöllisyydestä, jossa jokainen on valmis tinkimään jostain omastaan, on valovuoden matka ekumeniaan, jossa jokainen ruokkii ja vaatettaa itsensä, kunhan vain saa kutsua itseään kristityksi ja saa muiltakin tunnustuksen, että on kristitty.
Kirjoitit paljon hyviä asioita, mutta rakkaus sinulta puuttuu. Sinulla on pakonomainen tarve rajata Pyhän Hengen työ johonkin tietyn ryhmän sisälle, joka tässä tekstissäsi tulee näkyviin:
>>>>Ongelma tulee tietysti siinä, miten tämän luonnollisille silmille näkymättömän seurakunnan määrittelemme. Pieni, pyhä yhteisö ja joukko, vailla puolueita ja hajaannuksia, on Lutherin määritelmä. Muut näkevät luonnollisilla silmillään ihmisjoukon, joka väittää omistavansa taivaan avaimet, mutta eivät Jumalan seurakuntaa; siitä siis näkymättömyys. Sisällä olevat tuntevat keskenään Hengen yhteyden. Pyhä Henki kokoaa Kristukselle laumaa, rauhan ja rakkauden siteellä konkreettiseen kanssakäymiseen, ei vain ekumeeniseen sanahelinään uskotellusta yhteydestä. Veljellinen rakkaus ilmenee myös tavalla, jossa kristitty voi luopua joistain vapauksistaan heikompiensa hyväksi.>>>
Ongelma on juuri siinä, että et voi itse olla kahdessa paikassa samaan aikaan toteamassa, onko Pyhä henki niissä molemmissa. juuri tuo on siksi sananhelinää. Et voi myöskään sanoa omaa tulkintaasi vaimosta ja hopearahasta, ja ystävättäristä ja naapurinnaisista muuksi kuin omaksi tulkinnaksesi. Minun tulkintani siitä on päinvastainen. Ne ovat Jeesuksen omia sanoja, ja voisimme ryhtyä tutkimaan Jumalan Sanan valossa, kumpaa näkemystä Raamattu tukee. Kehotan tutkimaan asiaa, vaikka se aluksi vaikuttikin sinusta vastenmieliseltä, ja halusit lähinnä ohittaa kohdan.
Sinä edelleen omit itsellesi Pyhän Hengen ja vieläpä aika kevyin perustein. Jumala ei ole ostettavissa tai edes otettavissa, ei määritettävissä eikä näkyvissä. Jumala on täysin meidän ymmärryksemme yläpuolella, mutta se mikä Jumalasta meissä voi näkyä, on rakkaus. Totuutta ja viisautta sinussa on, mutta rakkaus sinulta puuttuu, veljeni. Jos vaadit jo tunnustamiltasi uskonveljiltä omassa seurakunassasi rakkautesi eteen ehdotonta neuvojen noudattamista, miten voit kuvitella rakastavasi vihollistasi, kuten Jeesus opettaa?
Olen suorastaan liikuttunut siitä, kun toteat, että yksilöt ja surakunnat voivat mennä vikaan. En oikeastaan muuta halunnut kuullakaan. Kun tämän myönnät, yhtäkkiä sinulle saattaa tulla sellainen ahaa-elämys, että pitäisköhän hyväksyä muidenkin seurakuntien epätäydellisyys, koska minunkin rakas siionini voi erehtyä. Syntiä en kehota yhtäkään seurakuntaan hyväksymään, mutta toisaalta ihmisiä voidaan myös sitoa syntiin väärin opillisin perustein. Se on vihollisen hirvittävää työtä, ja pahentaa enemmän kun yhden pienimmistä.
uskoviem joukon pitäisi löytyä jonkun tietyn organisaation sisätä esim. vanhoillislestadiolaisuus, esikoislestadiolaisuus, rauhansanalaisuus, vapaakikiskko, tms.
Jumalaa nämä rajat eivät sido. Meitä ihmisiä ne kahlitsevat.
Jos esim. jostakin noista joukoista löytyy uskova ihminen tai uskovia ihmisiä niin, että sydämestään tyntee Hengen yhteýttä, niin se ei tarkoita, että tuo joukko on Jumalan valtakunta.
Jeesus itse keskusteli esim. samarialaisten kanssa ja löyti heidän keskuudestaan uskovia ihmisiä. Myös miehitysvallan, Rooman, kansalaisia kääntyi kristinuskoon, (Kornelius). Tämä kaikki suututti ainoita oikeita uskovia niin, että he vetivät Jeesuksen oikeuteen.
Vielä tänäkin päivänä saamme todeta saman. Olin itsekin nuorena niin räväkkä, että jos tapasin esim. vanhoillislestadiolaisen, niin hänen elämästään tai uskostaan piti löytää joku vika, että saatoin todeta, ettei hän ole oikealla tavalla uskomassa. Nyt kun usko on hieman minulle kirkastunut näen myös vanhollisen lähimmäisenä ja Jumalan lapsena. Rakastan häntä ja ymmärrän, sillä onhan minullakin rajoitteeni. Minun ei tule käännyttää häntä, vaan elää hänen lähellään aivan aidosti omaa uskonelämääni, siitä huolimatta, että minua pidetään outona.
Enhän minä voi tietää hänen sydämen tilaansa. Me olemme hänen kanssaan samalla viivalla Jumalan edessä. Meidän omat tuntomme toimivat hieman eri tavoin joissain ehdonvallan kysymyksissä, mutta opillisesti ajattelemme samoin.
Ei meidän kuitenkaan tule ruveta pitämään uskovaisina kuin niitä, joita sydämestämme uskovaisiksi tunnemme. En missään tapauksessa kannata ekumeniaa.
On melko varmaa, että kaikissa yhteisöissä opetetaan jotain Raamatun kohtaa väärin, kuten tuossa jossakin oli siitä "ensimmäisestä rakkaudesta" selitys, joka oli aivan järjen päätelmä ja palveli pelkkää luonnollista omaa vanhurskautta.
"Kehotan tutkimaan asiaa, vaikka se aluksi vaikuttikin sinusta vastenmieliseltä, ja halusit lähinnä ohittaa kohdan."
En varsinaisesti ajatellut tätä(kään) keskustelua näin laajaksi, mutta saan paljon hyviä kysymyksiä ja en malta monestikaan olla vastaamatta ja niin keskustelu paisuu. Kysymyksesi kohdan selityksestä oli hyvä, koska se pakotti minut paneutumaan siihen aiempaa tarkemmin. Paneutuminen avasi minulle ko. raamatunkohdan eksklusiivisen luonteen ja sai minut taas kerran huomaamaan, että monetkin kohdat tarkemmassa tarkastelussa saattavat Pyhältä Hengeltä vaikutettuna avautua oikealla tavalla sopimaan Raamatun kontekstiin.
"Sinä edelleen omit itsellesi Pyhän Hengen ja vieläpä aika kevyin perustein."
Tuo on olkinukke. Minussa on Pyhä Henki, mutta ei minun käskettävänä, vaan Pyhä Henki käskee minua. Itse omalta puoleltani toki monesti niskuroin Pyhää Henkeä vastaan. Se valta antaa syntejä anteeksi, joka minullakin elävänä kristittynä on, on itse asiassa Pyhän Hengen käyttämää valtaa minussa. Minä elän, mutta en minä itsessäni, vaan Kristus minussa, kuten Paavali sanoo.
"Jos vaadit jo tunnustamiltasi uskonveljiltä omassa seurakunassasi rakkautesi eteen ehdotonta neuvojen noudattamista, miten voit kuvitella rakastavasi vihollistasi, kuten Jeesus opettaa?"
En minä vaadi ehdottomuutta, vaan lankeemuksetkin olen valmis saarnaamaan anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Kyllä minä uskon, että Jumalan armo opettaa aina katuvaa syntistä. Löyhästä pyhityksestäkin vl-kristittyjä on syytetty, "synninpäästön liiallisen viljelyn" vuoksi. Kokonaan eri juttu on sellainen ihminen, joka ei rakkaudettomuutta esim. pahentamisen muodossa pidä lainkaan syntinä. Hänet Raamatun sana tuomitsee, kuten Paavali toteaa.
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan."
"Olen suorastaan liikuttunut siitä, kun toteat, että yksilöt ja surakunnat voivat mennä vikaan. - - Kun tämän myönnät, yhtäkkiä sinulle saattaa tulla sellainen ahaa-elämys, että pitäisköhän hyväksyä muidenkin seurakuntien epätäydellisyys"
Luther pitää pyhien seurakuntaa tiiviinä yhteisönä eikä sinun kuvaamanasi "anna kaikkien kukkien kukkia" -yhteytenä. Raamattu toteaa, että pitää oleman yksi lauma. Nekin lampaat, jotka vielä ovat muissa laumoissa, tullaan ennen kuolemataan saattamaan parannuksen kautta tähän yhteen ja samaan laumaan.
Joh. 10:
"16 Minulla on myös muita lampaita, jotka ei ole tästä lammashuoneesta: ne pitää minun myös tänne saattaman: ja he saavat kuulla minun ääneni; ja pitää oleman yksi lammashuone ja yksi paimen."
Muukalaispaimenten ääntä lampaat eivät kuuntele eivätkä tottele.
Joh. 10:
"4 Ja kuin hän omat lampaansa päästää ulos, käy hän heidän edellänsä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä he tuntevat hänen äänensä.
5 Mutta ei he muukalaita seuraa, vaan pakenevat häntä; sillä ei he tunne muukalaisten ääntä."
Kevyillä perusteilla tarkoitin tietysti sitä, että sinä olit näkevinäsi minun muutamista sanoistani, kenen asialla minä liikun. En halua kieltää Pyhän Hengen vaikutusta sinussa, mutta omimisella halusin korostaa sinun asennettasi keskustelukaveriisi. Sinulla oli tarve ottaa esiin tuo asia jo hyvin aikaisin, "on ihmeellistä, jne." Lue oma kirjoituksesi. Sehän on jonkinlaista omaa korostusta, ja toisen aliarvioimista. En tiedä, miksi sinulla on sellainen tarve. Onko se pelkoa vai ylpeyttä, vai jotakin muuta?
Tuolla olkinukella haluat sanoa, että minun puheillani ei ole perusteita. Minähän otin Raamatunkohdan tutkisteltavaksi, ja me molemmat kirjoitimme siitä ajatuksiamme. Keskustelun aikana on tullut esiin muun muassa sellaiset seikat, että maailman kaikista kansoista pelastuvat ainoastaan lapset, ja että ystävättäret ja naapurinnaiset ovat eri paikkakuntien paikallisseurakuntia. Tiedätkö, rakas veljeni, nuo ovat minun tulkintani mukaan molemmat olkinukkeja, ja niillä ei ole Raamatullisia perusteita. Ne ovat sinun ajatuksiasi. Perusteesihan viittaavat siihen, että Jumala haluaisi r a j a t a Pyhän hengen työtä johonkin, yhteen pohjoiseen seurakuntaan tai maailman kansojen lapsiin. Tai kahlita Pyhä Henki paikoilleen jollakin paikkakunnalla. Olemme kaikkivaltiaan Jumalan edessä kaiken aikaa, ja Hän tekee Sanansa ja henkensä kautta mitä tahtoo. Voimme olla kiitollisia siitä, mitä olemme osaksemme saaneet, mutta tuollainen rajaaminen on minusta juuri sitä kapeampaakin kapeaa savisilmin katsomista, josta minulle puhuit. Se on luonnollista ajattelua, ei hengen silmin katsomista.
Haluan sanoa, että en kerjää sinulta tunnustusta, että olen uskovainen, kristitty, tai "hengellinen juutalainen", tai mikään muukaan joka osoittaisi taivaskelpoisuuteni. En myöskään ota sinulta pois sinun uskoasi. En kiellä kilvoittelun tarpeellisuutta, enkä seurakunnan hoitavaa vaikutusta. En kannata kaikkea kaikille -uskoa, vaikka niin väitit. Ekumenia -sana on tässä keskustelussa sinun suustasi lähtöisin, en ole puhunut yhdistämisistä mielestäni mitään. Minä uskon Raamatun Sanan ja Kristuksen vertauksen siitä, että seurakunnat voivat h a l u t e s s a a n olla kuten ystävättäret ja naapurinnaiset, ja iloita vapaasti vaimon kanssa, joka h a l u s i kutsua heidät. He voivat olla omia itsejään, niitä ei pakoteta samaan muottiin. He voivat jopa ymmärtää joitakin asioita eri tavoin, Raamattu todistaa senkin asian. ("Jos joku toisin ymmärtää, Jumala on sen hänelle kirkastanut". Vapaa lainaus.) Mutta samaa huonetta he eivät lakaise. Ystävättärellä on oma (hengellinen ) kotinsa, ja naapurikin asuu naapurissa, ne eivät ole vaimon kanssa samaa huonetta, kuten väitit.
Sielunvihollinen tarvittaessa kyllä laittaa nämä riitelemään keskenään, ja syntyy keskustelu, joka syntyi jo opetuslasten keskellä: Kuka meistä on suurin. Tämä keskustelu toistuu aika ajoin, koska unohdamme sielunvihollisen hirvittävän ja turmiollisen vaikutuksen juuri omavanhurskaaseen osaamme. Sinä olemme suorastaan parhaimmillamme, kun tulee kyseeseen, kenen kilvoitus on mallikelpoisinta. Sanopa, veljeni, mistä muusta tässä meidänkin keskustelussamme on kyse? Molemmat (uskon että sinäkin) kuitenkin uskomme Kristuksen henkilökohtaiseksi syntien sovittajaksi ja vahpahtajaksemme, ja uskomme synnit anteeksi Hänen sovintotyönsä kautta, sen opetuksen jälkeen, minkä olemme saaneet. Mitä vielä tarvitaan? Kävele rohkeasti yli, jos väität minun uskovan Kristuksen lunastustyöhön väärin.
"Perusteesihan viittaavat siihen, että Jumala haluaisi r a j a t a Pyhän hengen työtä johonkin, yhteen pohjoiseen seurakuntaan tai maailman kansojen lapsiin. Tai kahlita Pyhä Henki paikoilleen jollakin paikkakunnalla. Olemme kaikkivaltiaan Jumalan edessä kaiken aikaa, ja Hän tekee Sanansa ja henkensä kautta mitä tahtoo."
Jumala todella v a n h u r s k a u t t a a Pyhän Henkensä kautta vain seurakunnassaan, mutta Pyhä Henki t o i m i i muuallakin. Pyhä Henki voi herättää ihmisen tunnon luonnon ihmeitä ja mullistuksia tarkkaillessa, kansojen vaiheitä ihmetellessä, ihmiskohtaloiden kautta, Raamattua lukiessa, rukoillessa tai ihan missä vain. Elävän uskon ja sen pantiksi Pyhän Hengen ihmissydämeen Jumala lahjoittaa vain seurakunnastaan saarnatusta evankeliumista.
Käsitystä, jonka mukaan Jumala ei toimi kuin seurakunnassa, kutsutaan lestadiolaisuuden historiassa ns. kolmen kyynärän Jumala -käsitykseksi. Ensimmäinen virallinen kanta, jossa kolmen kyynärän Jumala -oppi on torjuttu, on tietääkseni vuodelta 1875. Perusteluissa todettiin, että itämaan tietäjät, vaikka olivat uskosta osattomia, johdettiin Jeesus-lapsen luo vaikutettuina Pyhältä Hengeltä. Raamattu osoittaa lukuisissa muissakin kohdissa Pyhän Hengen vaikuttavan myös seurakunnan ulkopuolella, mutta vanhurskauttavan vain seurakunnassa.
Lutherin mukaan jos joku haluaa löytää Kristuksen, hänen on löydettävä ensin hänen uskovaistensa seurakunta, koska sen ulkopuolella ei ole mitään autuutta eikä pelastusta. Tätä seurakuntaa hän kuvaa pieneksi yhteisöksi vailla puolueita ja hajaannuksia. Tulkitsen, että olet Lutherin kanssa eri mieltä seurakuntaopista. Lutherin mukaan Jumala voisi toki vanhurskauttaa ihmisen muutoinkin kuin työtovereidensa (uskovaiset ihmiset) puhumalla sanalla, mutta Jumala on nähnyt hyväksi vanhurskauttaa ihmisen sanansa kautta eikä ilman sanaa. Jumalan tahtomiseen liittyviä asioita on saviastian ymmärryksellä jokseenkin turhaa sorkkia.
Hyvä kirjoitus.
Ajatuksesi mukaan Jumalan Pyhä Henki vaikuttaa kaikkialla, mutta Jumala vanhurskauttaa vain seurakunnassaan. Okei!
Sectori ei kannata ekumeniaa, mutta hän ymmärtää että "stävät ja kylän vaimot", jotka kutsutaan iloitsemaan yhdenki syntisen pelastumisesta. Ovat yhteisöjä, jotka uskovat elävään nJumalan Sanaan. Näillä on ehkä opillisia korostuksia yksittäisissä asioissa, mutta perusasia on sama.
Otetaan nyt konkreettinen esimerkki(Vanhillislestadiolaiset, esikoislstadiolaiset, rauhansanalaiset, vapaakirkkoiset, ym.).
Sectori katsoo, että nämä väoisivat olla vertaukse´n mukaisia vaimoja, jotka toimivat ystävättärinä !
Okei!
Kolmanneksi katsotaanpa uskontunnustusta, johon nuo "vaimot" yhtyvät. Heillä on siis yhteinen uskontunnustus. He uskovat "yhteisen Pyhän Seurakunnan, Pyhäin yhteyden, Syntien anteeksiantamuksen, ruumiin ylösnousemuksen ja iankaikkisen elämän,.."
Kysymys OM:lle:
Vanhhurskauttaako Jumala ihmisen tässä Yhteisessä Pyhässä Seurakunnassa vai vain vanhoillislestadiolaisten muodostamassa paikallisseurakuntien verkostossa?
Yhteinen Pyhä seurakunta ei ole sama asia, kuin evankelisluterilainen kirkko, vaan uskovien yhteys.
Jumala todella v a n h u r s k a u t t a a Pyhän Henkensä kautta vain seurakunnassaan (=kaikkien uskovien yhteys, josta vl-lahko harhaoppeineen on erkaantunut)
"Vanhhurskauttaako Jumala ihmisen tässä Yhteisessä Pyhässä Seurakunnassa vai vain vanhoillislestadiolaisten muodostamassa paikallisseurakuntien verkostossa?"
on keskenään samassa ymmärryksessä ja mielessä olevien pyhien muodostama pieni joukko ja yhteisö, vailla puolueita hajaannuksia. Tässä pyhässä yhteisessä seurakunnassa Jumalan vanhurskauttaa syntisen.
Jos jossain on vl:ten tietämättä ihmisiä, jotka uskovat kuten vl:t, toki hekin kuuluvat pyhään yhteiseen seurakuntaan. Jos he vl:ten kanssa joskus tapaavat, Pyhä Henki yhdistää heidät tiiviiseen kanssakäymiseen vl:ten kanssa, aidoksi yhteisöksi. Pyhään yhteiseen seurakuntaan eivät toisaalta kuulu ne vl:t, jotka ovat vain tapakristittyjä vailla sydämen uskoa, tai omavanhurskaat vl:t, jotka moppilaisten tavoin yrittävät räätälöidä itselleen ihmismielen mukaista uskoa.
Vertauksesta vielä.
Luuk. 15:
"8 "Tai jos naisella on kymmenen hopearahaa ja hän kadottaa niistä yhden, niin totta kai hän sytyttää lampun, lakaisee huoneen ja etsii tarkoin, kunnes löytää sen.
9 Ja rahan löydettyään hän kutsuu ystävättärensä ja naapurin naiset ja sanoo: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin rahan, jonka olin kadottanut.'
10 Yhtä lailla, sen sanon teille, iloitsevat Jumalan enkelit yhdestäkin syntisestä, joka tekee parannuksen.""
--> Tuli mieleeni, että lattian lakaisu tarkoittanee uskosta luopuneen kutsumista takaisin ja kehottamista parannukseen. Koska nainen lakaisee itse oman asuntonsa, tarkoittaa se sitä, että kullakin paikkakunnalla Jumalan sanaa julistaa paikallisseurakunta eikä naapuripaikkakunnan seurakunta. Naapurin nainen eli naapuripaikkakunnan seurakunta ei tule lakaisemaan lattiaa eli ota päävastuuta Jumalan seurakunnan opetuksesta sellaisella paikkakunnalla, jossa jo toimii Jumalan seurakunta. Kuitenkin periaatteessa naapurin nainenkin voisi naisen huoneessa vieraillessa sattumalta löytää lattialta kadonneen hopearahan. Eli kyllähän tamperelainen voi Hämeenlinnassa käydessään julistaa evankeliumin hämeenlinnalaiselle. Lakaisu eli systemaattinen hopearahojen etsintä, eli evankeliumin kuuluttaminen, kuuluu kuitenkin talossa asuvalle naiselle eli oman paikkakunnan seurakunnalle.
"Pyhä yhteinen seurakunta on keskenään samassa ymmärryksessä ja mielessä olevien pyhien muodostama pieni joukko ja yhteisö, vailla puolueita hajaannuksia. Tässä pyhässä yhteisessä seurakunnassa Jumalan vanhurskauttaa syntisen."
Miten määrittelet Pyhien joukon koon? Sanot, että se on pieni. Kuinka pieni? Vl-yhteisön kokoinenko? Suurempi vaiko vieläkin pienempi?
Vl-joukko vaikuttaa maailman mittakaavassa melko pieneltä. Raamattua tarkempaan pienuuden määrittelyyn ei kuitenkaan liene tarvetta.
Luuk. 12:32 "Älä pelkää, pieni laumani. Teidän Isänne on päättänyt antaa teille valtakunnan. [Jes. 40:11, 41:14; Luuk. 22:29; Joh. 10:16]
Luuk. 18:8 Minä sanon teille: hän hankkii heille oikeuden viipymättä. Mutta kun Ihmisen Poika tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä?" [2. Tim. 3:1-5]
Matt. 7:13 "Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen.
14 Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen! [Ap. t. 14:22]
Matt. 22:14 Monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.'"
Luuk. 13:23 Joku kysyi häneltä: "Herra, onko niin, että vain harvat pelastuvat?" Jeesus vastasi:
24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisään ahtaasta ovesta. Minä sanon teille: monet yrittävät mennä sisään mutta eivät siihen kykene. [1. Tim. 6:12; 2. Tim. 4:7 | Matt. 7:13]
Minäkin olen varauksellinen tuon Sektorin esityksen suhteen, mutta kyllä pidän rakkaina lähimmäisinä niin vl:t, kun rauhansanalaisetkin, vaikka en heihin kuulukaan.
Mutta tuosta vertauksesta:
Lakaisuhan tarkoittaa pehmeällä harjalla keskellepäin sutimista. Ei ulospäin, eikä karkealla luudalla.
Toimi tehdään Jumalan Sanan, (Raamatun), valossa.
Tästä tulee ajatus, että harja on Jumalan Sanan saarna. (Ei uhkaukset, julmistelut, hoitokokoukset ja muut ilkeilyt.)
Toinen asia: Kadonnut penninki on sisällä huoneessa. Hän on vaan jäänyt näkymättömäksi.
Tälläkin on merkityksensä. (Samoin kuin sanotaan, että haavoittunutkin sotilas on sotilas ja kuuluu muonavahvuuteen). Olisko maailmanrakkaus, synninluvallisuus tms. saanut hänet näkymättömäksi.
Mielestäni häntä ei tule tuomita kovin ankarasti. Jumalan Sanan hellä saarna saa paljastaa hänen mahdolliset muut pyrkimykset synniksi. Kun hän saa huomata tämän syntisyytensä hän tekee siitä parannuksen. Hän on siis ollut uskovainen ennen ja jälkeen tämän tapahtuman.
Vertaa: Puutarhuri puhdistaa oksan, että se yhä suuremman hedelmän kantaisi.
Meillä on OM:n kanssa samanlainen usko. Ainoastaan tuo seurakuntaoppi kismittää.
Näyttäisipä jäävän meidän itsekunkin arvattavaksi. Kannattaakohan noílla perusteilla erityisemmin korostaa Pyhän joukon pienuutta?
Kiitän nopeasta vastaamisesta!
Pyhä Yhteinen Seurakuntahan on ihmissilmille näkymätön, Pyhien yhteys.
Miten ajattelet niiden vanhoillislestadiolaisten kohtaa, joille esikoislestadiolaiset vankitoverit saarnasivat synnit anteeksi siellä Neuvostoliitossa?
Mikä oli heidän tilansa silloin? Kuuluivatko he kaikki samaan Pyhään Yhteiseen seurakuntaan?
Sanot, että myöskään tapakristitty-vl:t eivät kuulu siihen. Minun pitää koettaa virittäytyä ajattelemaan voisivatko jotkut muut vl:t sitten kuulua siihen:
- Joo, pienet lapset ja kehitysvammaiset,
- Ne jotka eivät hyväksy omanvanhurskauden oppeja autuuden perusteiksi. Esim. Tiettyä perhekokoa, toisten tuomitsemista, jne.
Entäpä sitten Jeesuksen sanat: "Missä kaksi taikka kolme kokontuu minun nimeeni, siellä minä olen heidän kanssaan."
Nostit tärkeän asian, eli vanhurskauttamisen, esiin. Se on hyvä. Vanhurskauttaminen tulee kuten tunnustuskirjoista voimme lukea. Yksin uskosta, yksin armosta. Vanhurskauttamisoppi toimii vain Kristuksen kautta, ja kirjoitinkin tuohon jo Jeesuksen omat sanat. Vanhurskauttaminen on kahden Kristukseen uskovan välillä, kun he kokoontuvat Jeesuksen nimeen, sanoo Sana.
Seurakuntaoppi ei ketään vanhurskauta, ja Luther ei rajoita oppiaan yhtään tuolla määritelmällään. Päinvastoin, vailla puolueita ja hajaannuksia, sanooo Luther. Jos tulee etsiä ensin seurakunta, ei ihmisen tarvitse kuin kokoontua kahden taikka kolmen kanssa, niin seurakunta on jo koossa. En siis ole eri mieltä Lutherin kanssa seurakuntaopissa. Tein vielä huomion, että r i n n a s t i t Lutherin puheen ja Jumalan Sanan. Lutherin puhe on kaikesta huolimatta tulkintaa. Et voi sanoa minulle, että "sinun on uskottava tämä Lutherin sana Jumalan Sanana". Olkinukke:)
Suullisesta sanomisesta vielä sellainen asia, jota olen pohtinut. Raamattu sanoo: usko tulee kuulosta. Nykypäivänähän on helppo kuunnella monia tilaisuuksia vaikkapa netin välityksellä. Onko siinä puhdistava ja vanhurskauttava Pyhän Hengen voima kotoa käsin kuunneltuna? Entäpä jos puhe äänitetään, onko siinä vielä silloin Pyhän Hengen voimaa? Tai jos se kirjoitetaan paperille luettavaan muotoon, onko siinä silloin vielä voimaa? Ent , jos se on kirjoitettu 130 jKr, ja sen kannessa lukee Pyhä Raamattu, ja vaikkapa Pietarin kirje? Jos ei, missä vaiheessa ketjua se kadottaa voimansa, joka saarnaa ihmisille syntien anteeksiantamusta? Tähän en itse tiedä vastausta, mutta olen sitä pohtinut, ja tuli mieleen kun asiasta puhuit.
Vielä haluan sanoa sinulle tuosta vaimon ja hopearahan vertauksesta, jota käsittelit tuossa alempana. Et halua vaimon päälle laittaa edelleenkään mitään vastuuta, vaikka olet tämän keskustelun aikana myöntänyt, että maallinen seurakunta voi erehtyä. Vaimo on kadottanut rahan, siis toiminut taitamattomasti. Vaimo joutuu sytyttämään lampun, ehkä hän on siis toiminut pimeässä. Hän kuitenkin iloitsee, kun raha löytyy hänen lakaistuaan visusti lampun valossa. Ja naapuri on edelleenkin naapuri. Ei vaimo kutsunut s u k u a a n pitkältä, vaan ihan siitä naapurista, ystävättärensä ja naapurinsa. Eivätkä nämä tietenkään lakaise, he lakaisevat omat huoneensa.
"Toinen asia: Kadonnut penninki on sisällä huoneessa. Hän on vaan jäänyt näkymättömäksi."
on seurakunta, tällöin asunto on hänen asuinpaikkakuntansa. Jos kadonnut hopearaha on sisällä asunnossa, se tarkoittaa, että uskosta luopunut on yhä paikkakunnalla, joskin seurakunnan ulkopuolella.
"Meillä on OM:n kanssa samanlainen usko. Ainoastaan tuo seurakuntaoppi kismittää."
Muitakin eroja on.
"Miten ajattelet niiden vanhoillislestadiolaisten kohtaa, joille esikoislestadiolaiset vankitoverit saarnasivat synnit anteeksi siellä Neuvostoliitossa?"
ei tee ihmistä autuaaksi, jos hän on uskomassa. Toisaalta hengellinen huoruus vie ainakin pitemmän päälle uskon.
"Ne jotka eivät hyväksy omanvanhurskauden oppeja autuuden perusteiksi. Esim. Tiettyä perhekokoa,"
Olkinukke. Vl-perheitä on kaiken kokoisia. Jumala antaa ihmisille eri määrän lapsia. On eri asia saada vähän lapsia kuin asettua elämän ja kuoleman herraksi Jumalan paikalle.
"toisten tuomitsemista, jne."
Olkinukke. Vl:na annan vain sanan tuomita opetukset, joissa harhaillaan Raamatun sanasta pois. Itse en todellakaan halua vastuulleni niin isoa duunia, mitä sydänten tutkiminen vaatii.
osana asiayhteyttään, niin havaitset, että senkin Jeesus sanoo opetuslapsilleen.
Matt. 18:
"15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. [3. Moos. 19:17; Sir. 19:13-17; Luuk. 17:3; Gal. 6:1; Jaak. 5:19,20]
16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]
17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. [1. Tim. 5:19,20 | Room. 16:17; 1. Kor. 5:9-13]
18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. [Matt. 16:19 ]
19 "Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi TEISTÄ yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa. [Matt. 7:7 ]
20 Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään." [Matt. 28:20; Joh. 14:23, 20:19,26]"
--> Missä kaksi tai kolme Jeesuksen opetuslapsista/uskovaisista on koolla, siellä hän on heidän keskellään. Siellä on seurakunta.
Suullisesta sanasta keskustelemiseen sopinee viittaus tähän viestiketjuun, koska olen jauhanut asiasta jo niin paljon:
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2901
"Kannattaakohan noílla perusteilla erityisemmin korostaa Pyhän joukon pienuutta?"
kannattaa tuoda esille, että Raamattu puhuu pienestä joukosta, joka on paimen Jeesuksen lammaslauma ja jossa lampaat eivät kuuntele vieraita paimenia. Jos Raamattu tällaisia oikean joukon tunnistuspiirteitä antaa etsijälle avuksi, niin miksi niitä salaamaankaan?
Lue myös sinä, veljeni, mitä asiaa Pietarilla on Jeesukselle. Ja mitä Jeesus hänelle vastaa. Jakeesta 21 eteenpäin.
Kun ihminen (tässä tapauksessa Pietari) tekee oman tulkinnan, joutuu Jeesus vertauksin osoittamaan meidän vajavaisuutemme. Pietarille olisi riittänyt seitsemän kertaa anteeksiantoa. Entä sen jälkeen? Kun lähimmäinen on kuusi kertaa antanut anteeksi, alkaako hän ajatella, että kerran vielä annan anteeksi, mutta sitten en enää. Taas rajataan ihmiskäsityksin täydellistä lunastustyötä. Ja mistä hinnasta? Sadasta denaarista, joka on mitätön raha kymmenentuhannen leiviskän rinnalla.
Tuo lainaamasi (osa)kohta on ehkä klassisin lyöntiase, joka Raamatusta löytyy. Sen varjolla on sidottu sieluja sadasta denaarista, kuten Jeesus vertauksessaan osoittaa. Jumala kyllä pojassaan antaa meille anteeksi koko velan, mutta emme itse ole valmiita antamaan lähimmäisellemme anteeksi pienintäkään rikettä.
Tarkoitan tässä tilannetta, että kuka tahansa saattaa sanoa lähimmäiselleen, että olet rikkonut minua vastaan. Näin hän saa toisen kurkusta hyvän otteen. Mutta mikä on tällaisen ihmisen ymmärrys? Oma velka on maksettu ja anteeksiannettu, ja toisen mitätön velka saa sapen kiehumaan. Mikä muu saa ihmisen sitomaan toisen mitättömiin synteihinsä, kuin rakkaudettomuus? Älä vain vastaa minulle, että rakkaus saa tekemään niin.
"Oma velka on maksettu ja anteeksiannettu, ja toisen mitätön velka saa sapen kiehumaan."
Mielenkiintoinen on tuo "mitätön velka". Onko meillä varaa sanoa syntiä mitättömäksi?
Väärien seurakuntien väärät sitomiset varmaan perustuvat rakkaudettomuuteen, mutta Jumalan seurakunnassa kovakin puhuttelu voi olla Jumalan rakkauden osoitus syntistä ihmistä kohtaan. Otan esimerkiksi raamatunkohdan, jossa Paavali kehottaa seurakuntaa antamaan synnissä elävän miehen Saatanan haltuun lihan kadotukseksi, jotta henki tulisi autuaaksi Herran Jeesuksen päivänä.
1. Kor. 5:
"3 Mutta minä tosin, joka niinkuin ruumiin puolesta poissa ollen, kuitenkin hengessä tykönä ollen, olen jo niinkuin tykönä oleva sen tuominnut, että hän, joka sen niin tehnyt on,
4 Meidän Herran Jesuksen Kristuksen nimeen, teidän kokoontulemisessanne, ynnä minun henkeni kanssa, meidän Herran Jesuksen Kristuksen voimalla,
5 Annetaan saatanan haltuun lihan kadotukseksi, että henki autuaaksi tulis Herran Jesuksen päivänä."
- "ruumiin puolesta poissa ollen, kuitenkin hengessä tykönä". --> Paavali on siis ruumiillisesti poissa, mutta "hengessä läsnä".
- "olen jo niinkuin tykönä oleva sen tuominnut" --> Hän on kuullut järkyttävästä sukurutsan synnistä, jonka hän muitta mutkitta tuomitsee, joutumatta tuomiostaan helvettiin. Hänen tuomionsa on sama kuin VT:n sanan tuomio (3. Moos. 18:8).
- "teidän kokoontulemisessanne, ynnä minun henkeni kanssa, meidän Herran Jesuksen Kristuksen voimalla" --> Paavalin mukaan Korinton seurakunnan kokoontumisessa Paavalikin on hengessä läsnä. Jeesuksen voima vaikuttaa siellä, missä edes kaksi tai kolme hänen omistaan tulee yhteen (Matt. 18:20).
- "Annetaan saatanan haltuun lihan kadotukseksi," --> Saatanan haltuun antaminen tarkoittaa synteihinsä sitomista. Paavali siis toteaa muitta mutkitta kuullessaan järkyttävästä sukurutsahuoruudesta, että niin tekevä on heitettävä Saatanalle, jos hän ei tee parannusta synnistään ja jätä syntielämäänsä. Miksi Paavali ehdottaa niin voimakasta toimenpidettä? "Lihan kadotukseksi." Liha tulee kreikan sanasta sarx, joka tarkoittaa koko turmeltunutta ihmisluontoa, ei vain ruumista, kuten uusi käännös tässä raamatunkohdassa hivenen virheellisesti antaa ymmärtää. Edes kristityllä turmeltunut luonto ei ole tehnyt parannusta eikä tee (Room. 7. luku). Se pitää kadottaa, tai kuten Paavali toisessa kohdassa sanoo, kuolettaa. Lutherin mukaan tämä tapahtuu jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa vanhan ihmisen (turmeltunut luonto) upottamisena. Kun tämä ulkonaisesti kristitty mies Korintossa eli vakavassa huoruuden synnissä, hän eli lihaansa (luontoaan) ruokkien, lihan (luontonsa) mieltä noudattaen, kun hänen olisi tullut tehdä päinvastoin: kuolettaa lihaansa. Tämän vuoksi Paavali ehdottaa, että mies annetaan seuraavassa hoitokokouksessa Saatanan haltuun, jotta mies tulisi tuntoihinsa.
- "että henki autuaaksi tulis Herran Jesuksen päivänä" --> Miten henki voi tulla autuaaksi Herran Jeesuksen päivänä, jos ihminen on Saatanan hallussa? Ei mitenkään. Paavali tarkoittaakin, että sitomalla synnissä elävä mies hän viimein tulisi tuntoihinsa ja niin anoisi seurakunnalta synninpäästöä, joka seurakunnan on katuville aina annettava. Jos mies tulisi tuntoihinsa ja saisi parannuksen kautta palata takaisin kasteen liittoon, hänen henkensä todella tulisi autuaaksi Herran Jeesuksen päivänä.
Mutta miten kävikään. Seurakunta kokoontui ja puhutteli miestä. Hän kuuli seurakuntaa ja sai synninpäästön, aivan kuten Matt. 18:18 sanoo: mitä te maan päällä päästätte, on päästetty myös taivaassa. Tuollaisen käsityksen ainakin tuosta saa.
2. Kor. 2:
"Rikkoneelle on annettava anteeksi
5 Jos joku on tuottanut surua, hän ei ole tuottanut sitä vain minulle vaan teille kaikille -- ainakin jossain määrin, etten nyt liioittelisi. [1. Kor. 5:2]
6 Tuollaiselle riittää se rangaistus, jonka useimmat teistä ovat hänelle jo antaneet.
7 Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ja lohdutettava häntä, ettei hän menehtyisi suruunsa. [Luuk. 17:3]
8 Niinpä kehotan teitä jälleen osoittamaan hänelle rakkautta. [1. Kor. 16:14]
9 Kirjoitinkin teille juuri koetellakseni teitä ja nähdäkseni, oletteko kaikessa kuuliaisia. [2. Kor. 7:15]
10 Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen teidän takianne Kristuksen edessä,
11 jottei Saatana pääsisi meistä voitolle. Hänen juonensa me kyllä tiedämme. [Luuk. 22:31 ]"
Noin siis kurittamalla vanhaa ihmistä, lihaa, turmeltunutta ihmisluontoa, voidaan oikaista vikaan joutunutta. Ylpeälle ihmisluonnolle tuollainen oikaisu on tietysti myrkkyä, mutta Raamattu toteaa, että on kuitenkin parempi oikaista kuin jättää oikaisematta.
Sananl. 28:
"23 Oikaise toista, ja hän arvostaa sinua enemmän kuin sitä, joka mielistelee."
siitä, jos veli rikkoo toista veljeään vastaan. Siitähän Kristuksen kirkkolaissakin puhutaan. "Jos veljesi rikkoo _sinua_ vastaan..."
Puhuit aivan muusta asiasta.
Vl:t ovat sitoneet minut sinun kuvaamallasi tavalla. Tuolla Raamatun paikalla sitomiset perusteltiin. Tuntuipa tutulta tekstiltä!
Minun syntini olivat kai vl-jumalan silmissä niin suuret kuin tuon miehen tuossa tekstissä? Julkinen saatanan haltuun heittäminen seurauksena. Näin vl:t toimivat ja uskoivat toimineensa ihan oikein! Sen havaitsen aina kohdatessani vl:n - yhä tänäkin päivänä.
Palaan vielä alussa mainitsemaani sanaleikkiin. Meitä - minua ja sinua - eivät erota
valovuodet vaan hoitovuodet kaikessa 'siunauksellisuudessaan'. ;(
Otat toisen Raamatunkohdan lyömäaseeksi minun tulkintaani vastaan, ja yrität sillä minua väheksyä. Olisit tosin voinut lainata k o k o Korinttilaiskirjeen 5.luvun alkuosan. Jätit kaksi ensimmäistä jaetta pois. Miksi? Siksi, että juuri siinä kerrottiin, miten haureutta harjoittavia, vaikkapa isänsä vaimoa pitäviä tulee käsitellä.
Sanonpa sinulle, ettei yksikään vl-seurakunnassa saatanalle heitetty sielu ole harjoittanut tuollaista haureutta! Enemmänkin oli kyse juuri siitä, että joku pikkusieluinen raukka oli pahentunut toiseen, ja kannellut hänen päälleen. Voi miten surullista ja kaksinaamaista tuo on. Etkö sinä itse näe, miten vihollinen on kääntänyt tuollaisten pikkusielujen silmät nurin, ja he luulevat vieläpä tehneensä oikein.
Sinulla ei ollut ilmeisesti paljoakaan sanottavaa siihen, mitä puhuin sinulle tuon Matt. 18 suhteen. Sinua kiinnostaa vain se, mikä tukee sinun omaa teologiaasi, et halua ottaa Raamattua kokonaisena? Énnen kaikkea, et halua tulkita sitä rakkauden, vaan vihan hengessä. Sinulle näköjään sopii se, että palvelija menee j kuristaa toista kaulasta. Näen sen myös siitä, että haluat puolustella hoitokokouksia, eli taitamatonta seurakunnan työtä. Vaikka se olisi ollut vähemmänkin taitamatonta, mitä se pahimmillaan oli, sitä ei voi missään tapauksessa puolustaa. Puhut väärien seurakuntien vääristä sitomisista täysin sinisilmäisesti, ja pidät hoitokokouksia rakkaudellisina tapahtumina.
Sinut on vihollinen sokaissut seurakuntaopilla, jonka se on asettanut Kristuksen vanhurskauttamisopin päälle. Sen tulisi olla toisinpäin. Nyt sinun seurakuntaoppisi ohjaa puheitasi, pidät sen uskosi kulmakivenä, ja unohdat sen, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskolla. Sekoitit, kuten tapasi näköjään on, kaksi Raamatunpaikkaa sujuvasti keskenään yhdeksi sotkuksi. Näin näköjään toimit, kunhan saat vain rauhan omalle sielullesi, että seruakunta on tehnyt oikein hoitaessaan ihmisiä taitamattomasti. No, sitä sielunvihollinen sinulle varmasti mielellään vakuuttaa.
Tiedätkö rakas veljeni, totuus tarkoittaa myös rehellisyyttä. Keskustellessani kanssasi, minulle tulee väistämättä ajatus, että tarkoitus pyhittää keinot. Tällä tarkoitan sitä, että teet mitä tahansa, ettei srk:ssa näkyisi sinun esityksesi jälkeen tahran tahraa. Mutta petät itseäsi, ja et ole rehellinen. Sinulla on ilmielävä esimerkki keskustelukumppanina, joka on taitamatomasti hoidettu ulos seurakunnasta, x-vl. Jos sinussa olisi rehellisyyttä kuten "hengelliseltä juutalaiselta" sopisi odottaa, myöntäisit taitamattomat hoidot, ja pyrkisit tukemaan x-vl:ää ja muitankin hoidettuja, ja jopa vaikuttamaan siihen, että väärin tehdyt asiat tulisi selvitettyä. Sen sijaan sinä jatkat piilottelua ja tosdistelua, että oikein on ihan Raamatun mukaan menty.
Jumala armossaan sinua siunatkoon, ja antakoon rakkauden tulta sinun sydämeesi.
Olen liikuttunut ja melkein sanaton Sectorin ystävällisistä sanoista ja myötätunnosta.
Mutta minun sisimpäni tuntemukset ja uskoni Jumalaan ovat sen verran kalliita helmiä minulle, etten halua tuoda niitä tässä tilanteessa vl-arvioitaviksi.
En halua, että kohdallani puhutaan krokotiilin kyyneleistä, hempeilystä, haikeudesta, väärästä kiitollisuudesta ja väärästä uskomisesta, paatuneesta omastatunnosta ja tottelemattomuudesta. Nehän olisivat 'sopivia' lisätekstejä keskustelulle, jos se jatkuisi.
Tuskin jatkuu!
"Olisit tosin voinut lainata k o k o Korinttilaiskirjeen 5.luvun alkuosan. Jätit kaksi ensimmäistä jaetta pois."
Moneen kertaan tuon viestissäni esille, että synnissä elävän miehen synti oli sukurutsa. Lainaukseni ei siis ole millään tavalla valikoiva, kuten epärehellisesti annat ymmärtää. Pyrin ylipäätäänkin lainaamaan vain niin lyhyesti kuin se keskustelun laajuuden vuoksi on tarpeen. Ko. periaate kuuluu myös yleiseen hyvän argumentoinnin ohjeistukseen, sikäli kun lainaus ei riko kokonaisuutta, kuten minun tekemäni lainaukset eivät riko.
"joku pikkusieluinen raukka oli pahentunut toiseen, ja kannellut hänen päälleen."
Noinko oli? Onko sellaisessa tilanteessa raamatunmukaista edelleen jatkaa synnin tekemistä Kristusta vastaan, uskonveljiä/-sisaria pahentaen?
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. [Room. 14:21]"
"Énnen kaikkea, et halua tulkita sitä rakkauden, vaan vihan hengessä."
Olkinukke. Saatanalle heittäminen synnin tähden on Jumalan rakkauden osoitus, vaikka se ei ihmisen vanhalle osalle olekaan mieluista. Kun Jumala rakastaa syntistä, mutta vihaa syntiä, niin kurittamalla syntistä hän haluaa oikaista häntä oikealle tielle.
Ilm. 3:
"19 Joita minä rakastan, niitä minä myös nuhtelen ja kuritan; niin ole siis ahkera ja tee parannus."
"Sinulle näköjään sopii se, että palvelija menee j kuristaa toista kaulasta."
Virheellinen analogia. Ko. vertauksessa on kyse velan anteeksiantamisesta/-saamisesta - ei vapaudesta/valtuudesta tehdä lisävelkaa.
Muuten todettakoon, että kyllä kaikki synnit, joita pyydetään anteeksi ja kadutaan, tulee saarnata anteeksi. Saul toki kielsi Samuelilta anteeksiannon ja Pietari Simon-noidalta, mutta ko. kohdista ilmeni, että anteeksipyyntöihin liittyi vilppiä. Yleislinja läpi Raamatun on, että aina saarnataan katuvalle anteeksi.
"Sinut on vihollinen sokaissut seurakuntaopilla, jonka se on asettanut Kristuksen vanhurskauttamisopin päälle."
Olkinukke. Pidän seurakuntaa raamatunmukaisesti Kristuksen ruumiina, mutta ilman Kristuksen veren voimaa seurakunta ei ole mitään. Seurakunta on totuuden pylväs ja perustus, mutta pylväskin lepää vielä tukevamman perustuksen päällä. Seurakuntarakennuksen kulmakivenä on Kristus.
Ef. 2:
"20 Te olette kiviä siinä rakennuksessa, jonka perustuksena ovat apostolit ja profeetat ja jonka kulmakivenä on itse Kristus Jeesus. [Matt. 16:18, 21:42; 1. Kor. 3:11; 1. Piet. 2:4,5]
21 Hän liittää koko rakennuksen yhteen niin että se kasvaa Herran pyhäksi temppeliksi, [2:21,22: 1. Kor. 3:16 ]
22 ja hän liittää teidätkin Hengellään rakennuskivinä Jumalan asumukseen."
"Sekoitit, kuten tapasi näköjään on, kaksi Raamatunpaikkaa sujuvasti keskenään yhdeksi sotkuksi."
Höpö höpö. Kristuksen kirkkolaki alkaa: "jos veljesi tekee syntiä" jne.
Matt. 18:
"15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. [3. Moos. 19:17; Sir. 19:13-17; Luuk. 17:3; Gal. 6:1; Jaak. 5:19,20]"
Tuo menettely kahden kesken on suositeltavaa joka tilanteessa, mutta koskee erityisesti syntejä, jotka eivät ole julkisia. Julkisten syntien, kuten sen sukurutsassa eläneen miehen kohdalla, voidaan asiaa käsitellä suoraan seurakunnan kuullen.
1. Tim. 5:
"20 Nuhtele syntiä tekeviä kaikkien kuullen, jotta muutkin pelkäisivät. [5. Moos. 17:13, 19:20; Gal. 2:14]"
"petät itseäsi, ja et ole rehellinen."
TÖRKEÄ väite! Lyöpä vain argumenttisi pöytään äläkä sorru antamaan vääriä todistuksia minusta.
1970-luvun tapahtumista minun tietoni ovat puutteelliset kokonaiskuvan hahmottamiseen. Sinulle ja monille muille se on ehkä keskeisin osa vanhoillislestadiolaisuutta, mutta minulle ei enkä siksi ole kiirehtinyt ko. ajanjaksoa käsittelevien opusten kimppuun. Siksi käyn keskustelua mieluummin Raamatun, tunnustuskirjojen ja Lutherin kirjoitusten valossa.
millainen uskonymmärrys sinulla on ollut silloin, kun on sidottu, mutta kyllähän minulla ja sinulla ainakin tänä armon vuonna 2008 on valtavia opillisia näkemyseroja.
Tiivistäen pidät turmeltuneen ihmisluonnon nautinnon- ja mukavuudenhaluisia taipumuksia "inhimillisyytenä". Sitähän ne tietysti tavallaan ovatkin, mutta minulle Jumalan tahto on inhimillisyyttäkin korkeampi auktoriteetti.
Luuk. 10:
"27 Mies vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi ja koko sielustasi, koko voimallasi ja koko ymmärrykselläsi, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." [5. Moos. 6:5 | 3. Moos. 19:18]
28 Jeesus sanoi: "Oikein vastasit. Tee näin, niin saat elää." [3. Moos. 18:5; Hes. 20:11; Room. 10:5; Gal. 3:12]"
"En halua, että kohdallani puhutaan krokotiilin kyyneleistä"
En puhu krokotiilinkyyneleistä sellaisten kohdalla, jotka rehellisesti ovat mitä ovat, eivätkä jatkuvasti yritä kerjätä omalle erilaiselle uskolleen hengellistä hyväksyntää minulta. Tuosta syystä arvostan sinua.
Sellaiset tyypit, jotka uskovat täysin eri tavalla kuin minä, mutta kuitenkin kirkkain silmin kehtaavat väittää uskon olevan "syvimmältä olemukseltaan samaa", ja jatkuvasti kerjäävät hengellistä hyväksyntää mitä kierommilla tavoilla omalle uskolleen, aiheuttavat aiheellista ärtymystä. Jos tähän yhdistyy jatkuva nälvintä vl-uskoa kohtaan mitä kierommilla tavoilla, vaikutus korostuu entisestään.
Kiitos keskustelusta!
>>>TÖRKEÄ väite! Lyöpä vain argumenttisi pöytään äläkä sorru antamaan vääriä todistuksia minusta>Noinko oli? Onko sellaisessa tilanteessa raamatunmukaista edelleen jatkaa synnin tekemistä Kristusta vastaan, uskonveljiä/-sisaria pahentaen? >Virheellinen analogia. Ko. vertauksessa on kyse velan anteeksiantamisesta/-saamisesta - ei vapaudesta/valtuudesta tehdä lisävelkaa.
Sanon kuten vl-puhuja aikoinaan: ...meinaa inhimillisyys voittaa...;( tässä ja nyt kanssasi.
Minulle inhimillisyys on lähimmäisenrakkautta. Se on laaja käsite ja koskee jopa eläimiä ja muuta luontoa.
Kärsimyksen ja tuhon tuottaminen voi olla myös nautinnollista - joillekin. Minä en tunnista sitä halua itsessäni kovin usein. Ja jos tunnen, niin tiedän sen olevan sellaista 'inhimillisyyttä', jonka mukaan ei haluaisi kuitenkaan toimia.
Meillä on valtavia eroja opillisissa käsityksissä. Silloin hoitoaikana erot eivät olleet näin suuret, mutta riittivät 'oikeille uskovaisille'.
Ainoa opillinen karikkoni oli kuuliaisuuden pienoinen puute ja kyseleväisyys. Niitä ei kunnon 'uskovaisella' saanut olla.
Vl-ero valaisi myöhemmin minulle muita vääriä vl-opillisia korostuksia. Ne näkyvät nyt kirjoituksissani. Ehkä näiden keskustelujen kautta eromme vain suurenee, kun luen selityksiäsi ja tulkintojasi Raamatun eri kohdista?
Mitä on Rakkaus? Jos olet kunnon vl, niin sanot, että ulkopuolella Jumalan valtakunnan on rakkautta, mutta se on vain itserakkautta! (ote vl-saarnasta)
Vain TE osaatte rakastaa oikein?
Miksi se tuntuu jo ajatuksena pahalta?
">>>Noinko oli? Onko sellaisessa tilanteessa raamatunmukaista edelleen jatkaa synnin tekemistä Kristusta vastaan, uskonveljiä/-sisaria pahentaen? >Virheellinen analogia. Ko. vertauksessa on kyse velan anteeksiantamisesta/-saamisesta - ei vapaudesta/valtuudesta tehdä lisävelkaa.
"Vain TE osaatte rakastaa oikein?"
Emme me, vaan Kristuksen Henki, joka meidän sydämissämme asuu. Siitä vuotaa rakkautta - ei ihmisestä itsestään.
Room. 3:
"10 Niinkuin kirjoitettu on: ei ole kenkään vanhurskas, ei yksikään;
11 Ei ole yhtäkään ymmärtäväistä, ei ole ketään, joka etsii Jumalaa.
12 Kaikki ovat poikenneet pois ja ynnä kelvottomaksi tulleet: ei ole yhtään, joka hyvää tekee, ei yhtäkään."
"Miksi se tuntuu jo ajatuksena pahalta?"
Luonnollinen ihminen ei ole luonnostaan taipuvainen myöntämään omaa pahuuttaan, vaan haluaisi nähdä parhaissa teoissaan edes ripauksen omaa hyvyyttä. Raamatun mukaan kuitenkin paraskin ihmisteko on Jumalan edessa niin kuin saastainen vaate.
Jes. 64:
"6 Mutta me olemme kaikki saastaiset, ja kaikki meidän vanhurskautemme on niinkuin saastainen vaate; me olemme kaikki lakastuneet niinkuin lehdet, ja meidän syntimme viskoivat meitä niinkuin tuuli."
Ei ole kyse synnin unohtamisesta, tai edes hyväksymisestä, vaan puhtaasti anteeksiantamisesta. Jos on itse saanut paljon anteeksi, ja vaatii toiselta tarkkaakin tarkemmin "omat pois", on kyseessä hengellinen pöyhkeys ja rakkaudettomuus lähimmäistä kohtaan. Sellaista tapahtui muun muassa hoitokokuksien aikaan, kun pikkusieluiset ihmiset raukkamaisesti juorusivat lähimmäisistään juuri näitä "pikkuvippejä". Jeesus itse ei pitänyt vertauksessaan tuollaista käytöstä oikeana. En siis minä sitä keksinyt.
Mutta jatka vain Raamatun tutkimista, veliseni. Löydät sieltä sanan rakkaus, kun etsit.
on tyystin erilaista kuin rakkaus syntiä kohtaan ja sallivuus synnin tekemiseen. Raamattu tuntee kyllä molemmat: Jumala rakastaa syntistä ja vihaa syntiä, mutta epäuskoinen ihminen rakastaa syntiä ja vihaa Jumalan vanhurskasta tahtoa.
Jumalan lasten keskinäisen rakkauden toimintamekanismia olen käsitellyt mm. täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000037422049
Se tarjoaa tyystin toisenlaisen näkökulman rakkauteen kuin epäraamatullinen nykyajan uskomus, jonka mukaan rakkautta on nimenomaan olla nuhtelematta synnistä, jos itselläkin on syntejä tai jos omat synnit ovat olleet suurempia kuin puhuteltavan "siivosyntisen" synnit.
Tuntui miltä tuntui, niin kuittaan viestisi luetuksi.
Jatkan toisaalla, jos aihetta ilmenee.
Luulen osaavani lopettaa, kun on aika pyyhkiä pölyt jaloista ja jatkaa matkaa...
Taidat olla insinööri, koskapa käsittelet rakkautta mekanismeina? Luin nuo "mekanismisi", ja minulle jäi vaikutelma, että sinulla ei ole ihan selkeää käsitystä siitä mistä sinä puhut. Ihan vain ajatuksena, jos yrität elää pahentamatta yhtäkään pienimmistä, tulee sinun elää, kuten Kristus eli. Hän tosin on esikuva meille, ja siihen tulee pyrkiä, mutta itse lähden siitä ajatuksesta, että matka jää ensimmäisen kerran jo lähtöviivalle. Omavanhurskaus joskus saattaa kyllä tulla kehumaan, että nyt meni palan matkaa aika hyvin.
Tärkeintä ei ole se, miten matkaa tehdään, vaan se, että matkaa tehdään. Jeesus kulkee aasilla, ja näin me pysymme Hänen perässään. Jos hän kulkisi komeasti jollakin muulla, saattaisimme me tienvarsikansa jäädä pahasti jälkeen. Sinä ehkä komeilla hevosvaunuillasi pysyisit toki silloinkin mukana.
Rakkaudesta et kovin paljoa vielä kertonut. Ennemminkin jää sellainen sivumaku, että sinun sormesi ovat lähimmäisen kurkussa kiinni. Etenkin ystävättärien ja naapurinnaisten. Kerropa ihan omasta elämästäsi omia kokemuksiasi rakkaudesta, ilman fraaseja. Miten sen olet elämässäsi kokenut.
"Edelleen siinä sanotaan kirkkoa katoliseksi, jottemme käsittäisi sitä tiettyjen kansakuntien ulkonaiseksi laitokseksi, vaan pikemminkin siten, että se sulkee piiriinsä kaikkialle maailmaan hajaantuneet ihmiset, jotka ovat yhtä mieltä evankeliumista, joilla on sama Kristus, sama Pyhä Henki ja samat sakramentit, huolimatta siitä, ovatko heidän inhimilliset perinnäissääntönsä samanlaiset vai erilaiset."
Elävä usko tosiaan ulottuu yli kirkkokuntien rajojen, koska jo 1800-luvulla lestadiolaisuus saavutti ortodoksisen kirkon. Heillä on erilaiset jumalanpalvelusmuodot, mutta myös heidän sakramenttinsa ovat oikein käytettyinä päteviä. Vaikka pyhät ovat hajallaan eri maissa ja eri kirkkokunnissa, kuitenkin Pyhä Henki yhdistää heitä yhdeksi yhteisöksi, ei vain epämääräiseksi yhteydeksi. Monet tavat ovat tosiaan eri kulttuureissa erilaisia. Vaikka sinä ja muut moppilaiset tykkäättekin rinnastaa vl:ten tavat katolisten perinnäissääntöihin, niin tosiasiassa niissä on kyse lähtökohdiltaan hyvin eri asioista.
Niin, enpä tiedä onko se kovinkaan eri asia. Totta on, että katoliset perinnäissäännöt ja munkkikuntasäännöt olivat vielä dekadia hurjempia kuin vl-liikkeen säännöt. Ja kieltämättä niillä oli jumalanpalvelusmerkitys toisin kuin vl-säännöillä. Mutta pohjimmiltaan oli kuitenkin kyse samasta asiasta, eli siitä, että taivaaseen päästäkseen pitää täyttää joitakin ihmisten asettamia tai määrittämiä asioita.
Kyllä sillä on erittäin merkittävä ero, tekeekö ihminen rakkauden tekoja omantuntonsa velvoittaman lähimmäisensä parhaaksi, kuin toteuttaa katolisia perinnäissääntöjä syntien hyvittämiseksi ja autuuden ansaitsemiseksi. Augsburgin tunnustuksen kohta XX Usko ja hyvät teot toteaakin, että perustuksen (usko) ollessa kunnossa on uskoa seurattava hyvät teot. Ei siksi, että ihminen tulisi niillä piiruakaan vanhurskaammaksi, vaan koska paljon anteeksisaaneen ihmisen mieli on elää Jumalan tahtoa kunnioittaen ja lähimmäisiään rakastaen.
"Jotta kukaan ei saisi veruketta syyttää meitä Paavalin uuden tulkinnan keksimisestä, viittaamme siihen, että kaikella tällä on perustansa isien todistuksissa. Augustinus puolustaa monissa kirjoituksissaan armoa ja uskonvanhurskautta tekojen ansioita vastaan. Samaa opettaa Ambrosius teoksessaan De vocatione gentium 15 ja muualla. Hän näet sanoo mainitussa teoksessaan: Lunastus Kristuksen veressä tulisi arvottomaksi ja jumalallinen armahtavuus jäisi ihmistekojen varjoon, jos vanhurskauttaminen, joka tapahtuu armosta, riippuisi sitä edeltävistä ansioista, niin että se ei olisi antajan vapaasti antama lahja, vaan tekijän ansaitsema palkka.
- -
Edelleen meikäläiset opettavat, että hyvien tekojen tekeminen on välttämätöntä. Niitä ei ole tehtävä sen takia, että luottaisimme niillä ansaitsevamme armon, vaan sen takia, että se on Jumalan tahto. Ainoastaan uskolla otetaan vastaan syntien anteeksiantamus ja armo. Ja koska uskolla otetaan vastaan Pyhä Henki, niin sydämet uudistuvat heti ja saavat uuden mielensuunnan, niin että ne voivat saada aikaan hyviä tekoja. Näin näet sanoo Ambrosius: 16 Usko on hyvän tahdon ja oikeitten tekojen synnyttäjä. Sillä ihmisen voimat ovat ilman Pyhää Henkeä täynnä jumalattomia mielenliikkeitä ja liian heikkoja saamaan aikaan kelpaavia Jumalan edessä hyviä tekoja. Sen lisäksi ne ovat Perkeleen vallassa, joka kiihottaa ihmiset kaikenlaisiin synteihin, jumalattomiin mielipiteisiin ja selviin rikoksiin. Sen voi nähdä filosofienkin elämässä: he ovat itsekin yrittäneet elää moitteettomasti, mutta eivät ole onnistuneet, vaan tahranneet itsensä monilla ilmeisillä rikoksilla. Niin heikko on ihminen, kun hän elää vailla uskoa ja Pyhää Henkeä ja ohjaa itseään pelkästään ihmisvoimin."
On totta, että asioissa on kontekstuaalinen ero. katolisen kirkon perinnäissäännöt tosiaankin käsittääkseni olivat tiettyjen "palvelusmenojen" suorittamista, jotta niillä saavutettaisiin pelastus.
Vl-liikkeen perinnäissäännöt ovat todellakin lähteneet noista "rakkauden teoista", joita on haluttu tehdä, jotta oma ja muiden uskominen olisi helpompaa.
Mutta aikojen kuluessa rakkauden teoista on syntynyt toimintavaatimuksia, joiden mukaan on pakko elää, tai muuten katsotaan, että on teoillaan kieltänyt uskonsa. Esimerkiksi klassikkojen klassikko tv-päätös on hyvä esimerkki. Ihan viisas mediakriittinen ohje on muuttunut tiukaksi perinnäissäännöksi jolla nykyisenä internet-aikana ei ole enää alkuperäistä uskoa suojelevaa merkitystään, mutta josta on muodostunut tiukka elämäntapavaatimus. Sikäli se poikkeaa katolisten epronnäistavoista, että ei kukaan varmaan saarnaa tv-kieltäymyksen tuottavan kenellekään pelastusta. Mutta toisin päin kyllä, että tv:n hankkimalla kieltää uskonsa ja näin ollen menettää pelastuksensa.
Kyllä nämä juuri ovat niitä Lutherin varoittamia ihmisten keksimiä autuuden ehtoja.
"Entä jos jätän tuomion kokonaan Jumalalle, niin teenkö väärin?"
Jos jättää tuomion kokonaan Jumalalle, puhuttelee, nuhtelee, varoittaa ja neuvoo asioista syntistä sen mukaan, miten Jumalan sana tuomitsee.
Gal. 6:
"1 Veljet, jos joku tavataan tekemästä väärin, on teidän, joita Henki ohjaa, lempeästi ojennettava häntä. Olkaa kuitenkin varuillanne, ettette itse joudu kiusaukseen. [Matt. 18:15 ]"
Jaak. 5:
"19 Veljeni, jos joku teistä eksyy totuudesta ja toinen ohjaa hänet takaisin, [5:19,20: Sananl. 10:12; Matt. 18:15; Gal. 6:1]
20 niin tietäkää tämä: joka palauttaa syntisen harhatieltä, pelastaa hänet kuolemasta ja peittää paljotkin synnit."
Jos taas on välinpitämätön eikä raaski toimia Jumalan työtoverina, tulee syntiä tekevän synneistä osalliseksi.
3. Moos. 19:
"17 "Älä paheksu lähimmäistäsi vain ajatuksissasi, vaan nuhtele häntä avoimesti; muuten joudut osalliseksi hänen syyllisyydestään. [Sir. 19:13-17; Matt. 18:15; Luuk. 17:3]"
Hes. 3:
"20 "Ja jos vanhurskas kääntyy vanhurskaudestaan, jos hän tekee sellaista mikä on väärin, kun panen hänet koetukselle, sinä olet vastuussa hänestä. Ellet sinä varoita häntä, hän kuolee syntiensä tähden, eikä kukaan muista hänen vanhurskauttaan, ei hänen hyviä tekojaan. Ja hänen kuolemastaan minä vaadin tilille sinut. [Hes. 18:24, 33:12]"
Laitan noiden ottamiesi Raamatun paikkojen rinnalle Jeesuksen sanat tuomitsemisesta.
Se riittää tällä hetkellä.
"Laitan noiden ottamiesi Raamatun paikkojen rinnalle Jeesuksen sanat tuomitsemisesta."
Tarkastellaanpa niitäkin tässä yhteydessä.
Matt. 7:
"1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. [7:1-5: Luuk. 6:37,38,41,42 : Room. 2:1; 1. Kor. 4:5; Jaak. 4:11]
2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. [5. Moos. 19:19; Est. 7:10; Mark. 4:24]
3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? [Joh. 8:7]
4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?
5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä."
--> "Älkää tuomitko." Tietenkään ei saa tuomita, koska tuomio kuuluu yksin kolmiyhteiselle Jumalalle. Miksi Raamattu sitten kehottaa varoittamaan, neuvomaan, nuhtelemaan, opettamaan ja jopa kurittamaan? Eivätkö ne olekaan juuri sitä tuomitsemista, josta Jeesus varoittaa? Ilmeisestikään eivät, koska Jeesus toteaa, että älkää tuomitko sen mukaan, miltä asiat näyttävät, vaan oikein.
Joh. 7:
"24 Älkää tuomitko sen mukaan, miltä asia päältä katsoen näyttää, vaan tuomitkaa oikein."
Itsestään Jeesus toteaa, että hän ei tuomitse ketään, vaan sana tuomitsee.
Joh. 12:
"47 Jos joku ei noudata minun sanojani, vaikka on ne kuullut, en minä häntä tuomitse. En ole tullut tuomitsemaan maailmaa, vaan pelastamaan sen. [Joh. 3:17]
48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]"
Myös Paavali varoittaa tuomitsemasta ennen aikojaan.
1. Kor. 4:
"3 Mutta minulle on yhdentekevää, ryhdyttekö te tai jokin ihmisten tuomioistuin minua tutkimaan. En itsekään ryhdy tutkimaan itseäni.
4 Minulla ei ole mitään tunnollani, mutta ei minua vielä sen perusteella ole todettu syyttömäksi. Minun tuomarini on Herra. [Ap. t. 23:1]
5 Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta. [1. Kor. 3:8,13]"
Kuitenkin sama Paavali on sitä mieltä, että omaan piiriin kuuluvia uskovaisia voi tuomita ja ajaa pahan pois keskuudesta.
1. Kor. 5:
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia.
13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." [5. Moos. 13:6]"
Mitä noista siis voi päätellä? Sen, että on eroa tuomita ja "tuomita". On väärin tuomita väärin, mutta oikein tuomita oikein. Milloin sitten tuomitaan oikein? Silloin, kun sanotaan synniksi se, minkä Raamatun sana sanoo synniksi. Silloin, kun nuhdellaan ja neuvotaan, kun Raamatun sana neuvoo niin tekemään. Silloin, kun toimitaan sen mukaan, miten Raamatun sana neuvoo toimimaan. Niin sana tuomitsee.
Oikein ymmärrettynä "älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi" tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".
Jos tuomitsee lähimmäisen jostain, minkä itselleen sallii, tulee tuomituksi itse. Mutta jos ei tuomitse lähimmäistään jostain, minkä itselleen sallii, ja Raamatun sana tuomitsee asian, niin pitäisi ensin kaivaa hirsi omasta silmästä, ennen kuin ojentaa toista. Tärkeintä on oma kilvoitus - lähimmäisen kilvoitus tulee vasta sen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö voisi nuhdella toista asiasta, johon on itsekin heikkoudessaan sortunut ja saanut sen uskoa anteeksi.
Kyllä noissa on ihan selvä logiikka - tuomitsemiskielto ja varoittamiskehotus eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan täysin johdonmukaisia oikein ymmärrettyinä.
Nyt ne ovat peräkkäin luettavissa.
Ja vl-selitykset kaupanpäälle!
Kun sanat ymmärtää oikein niin tietää, milloin kyse on tuomitsemisesta ja 'tuomitsemisesta'. Lisäksi tuomitseminen ja saatanan haltuun heittäminen ovat eri asioita! Tätäkö tarkoitit?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000037545887
Vastasin etusivulle Joosuan avaukseen jotain. Ehkä se ei ollut enää sinulle, vaan esitin yleisesti muutamia väitteitä.