Ehkäisykeskustelussa on minusta ilmassa käsitesekaannuksen tuntua. Vai mitä sanotte, ehkäisyn vastustajat ja puolustajat, seuraavasta erottelustani:
Abortti = syntyvän lapsen/sikiön kehitysprosessi katkaistaan. 'Syntyvä lapsi' on tällöin reaalitodellisuudessa oleva olento.
Ehkäisy = katkaistaan kehitysprosessi, joka johtaisi syntyvän lapsen olemassaolon alkamiseen. 'Syntyvä lapsi' on tällöin olemassa vain kielessä, ei reaalitodellisuudessa.
Abortti = syntyvän lapsen/sikiön kehitysprosessi katkaistaan. 'Syntyvä lapsi' on tällöin reaalitodellisuudessa oleva olento.
Ehkäisy = katkaistaan kehitysprosessi, joka johtaisi syntyvän lapsen olemassaolon alkamiseen. 'Syntyvä lapsi' on tällöin olemassa vain kielessä, ei reaalitodellisuudessa.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Jatkan seuraavalla pohdinnalla. Vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta voisi vastata, että 'syntyvä lapsi' on ennen reaalissta olemassaoloaankin jotakin enemmän kuin vain kielessä elävä objekti, sillä hän on osa Jumalan suunnitelmaa. Ehkäisykielto on pohjimmiltaan kielto vaikuttaa Jumalan suunnitelman toteutumiseen ehkäisemällä.
Toisaalta voidaan sanoa, että kaikki tekomme voivat vaikuttaa siihen, minkälaiseksi maailma tulevaisuudessa muotoutuu, eli tässä mielessä vaikutamme kaikilla valinnoillamme Jumalan suunnitelman toteutumiseen.
Vanhoillislestadiolainen vastaus tähän voisi olla, että meille on annettu tietyt periaatteet, normit, joita noudattamalla voimme toimia Jumalan tahdon mukaisesti. Yksi keskustelu liittyy siihen, miten nämä normit tulee muodostaa, ja toinen siihen, onko ne muodostettu oikein. Standardikanta on tietty se, että normit tulee muodostaa joko näkemällä ne selvästi Raamatussa käskyinä (esim. Oonanin kokema tuomio) tai johtamalla ne oikein joistain abstraktimmeista periaatteista (kuten elämän suojelemisen periaatteesta). Vl:tta polemisoiva kanta katsoo osoittaneensa, ettei Raamatussa ole tällaista käskyä, eikä normia voida myöskään kaikkia sitovalla tavalla johtaa mistään Raamatun periaatteesta.
Itse olen sitä mieltä, ettei Raamatussa ole selkeää käskyä, johon normi voisi perustua. Onko Raamatussa sitten jonkinlainen selvä ja kirkas periaate, jonka avulla normi voitaisiin aina ja kaikkina aikoina johtaa elämän kunnioittamisen periaatteesta?
Haastaisin vanhoillislestadiolaisia vastaamaan tähän kysymykseen.
Ei lestadiolaisena minun on helppo tuo allekirjoittaa.
Lisäksi murhasta voidaan puhua vasta lapsen syntymän jälkeen. Sitä ennen ei ole lasta, vaan pelkkä sikiö, josta TODENNÄKÖISESTI tulee lapsi.
Itsensä tiedostava lapsi on vasta noin vuoden iässä.
Mikäli estetään prosessi, joka EHKÄ johtaisi hedelmöitymiseen, tilanne on prikulleen sama kuin ei ehkäisisi, mutta pidättyisi seksistä.
Ajattelevatko vl:ät "murhaavansa", mikäli eivät joka päivä "aviollisia velvoitteitaan" suorita? Tuskinpa.
Kyllähän näiden pitäisi olla jokaisen henkilökohtaisia, eikä uskon kysymyksiä.
Ande
Onko seksistä pidättäytyminen lestadiolaisten mielestä syntiä, vaikka molemmat puolisot olisivat kuolemanväsyneitä ja täysin haluttomia seksiin, koska Jumala VAATII ihmisten jatkuvasti harrastavan seksiä jotta kaikki hänen suunnitelemansa lapset saisivat syntyä... jos tästä vielä tehdään pelastuksen edellytys, niin selvää ansiouskoahan tuo on. Omilla teoilla pelastutaan. Mutta noinhan lestadiolaisten täytyy ajatella kun kerran ehkäisynkin kieltävät sillä perusteella että Jumala käski ihmisiä lisääntymään. Eli seksin vähentäminen kiellettyä, seksiä harrastettava päivittäin mielellään useita kertoja, ettei nyt vaan jäisi vahingossakaan se munasolu hedelmöittymättä, koska Jumala VAATII meitä ihmisiä lisääntymään... onko se syntiä, jos ihmiset eivät huolehdi jokaikisen kuukausittain irtoavan munasolun hedelmöittymisestä? Onko sekin murha tai Jumalan tahtoon puuttumista?
"Lisäksi murhasta voidaan puhua vasta lapsen syntymän jälkeen".
Sinä muuten valehtelit juuri nyt.
Murha on aina murha, murhatun iästä riippumatta. Se on saatanan oveluutta, nimittää kohdussa olevaa lasta sikiöksi, silloin kun on murhanhimo mielessä. Hän on lapsi ja ihminen.
>>
Sinä muuten valehtelit juuri nyt.
Murha on aina murha, murhatun iästä riippumatta.
>>
Ei voida murhata, ellei ole olemassa mitään, mitä murhataan.
Sikiö on osa äitiä. Ennen syntymäänsä ei ole olemassa erillistä lasta, vaan ainoastaan symbiootti, jolla ei ole tietoisuutta tai käsitystä itsestä.
Pikkuvauva muuten kuvittelee olevansa osa äitiä vuodesta kahteen vuoteen syntymänsä jälkeenkin.
Tuhansille alkoholistien, narkomaanien ja huorien lapsille abortti olisi ollut parasta, minkä heidän äitinsä olisi voinut heille tehdä. (Tietysti täydellistä elämänmuutosta ja uskoon tuloa lukuunottamatta. Sepä vaan on helposti heitetty, mutta kaikkea muuta kuin helppoa asianosaisille.)
Mikäli lapset ovat tosiaan Jumalan lahjoja, Jumala ei kyllä yhtään katso tai seuraa keille lahjojaan jakaa. Seksistä ne saavat alkunsa niin uskovien lapset, kuin huorienkin äpärät.
Terveisin:
Inhorealistinen Ande
Vielä sen verran haluaisin selventää, että EN missään nimessä KANNATA aborttia ns. normaalitapauksissa.
Abortti ei missään nimessä ole verrattavissa ehkäisyyn.
On kuitenkin tapauksia, joissa abortti on hyvä ja hyväksyttävä ratkaisu.
Kaikki on suhteellista. Raja hyväksytyn ja ei sopivan abortin välillä on veteen piirretty viiva. Näin ollen ratkaisun voi tehdä vain lasta odottava ja sitä kannattaa tukea. Näin siis rajatapauksissa.
Normaaleissa tilanteissa, missä syyt abortille ovat luokkaa ura, talous, perheen koko, jne Neuvon kyllä synnyttämään ja pitämään lapsen.
Ande
...seksistä pidättäytyminen ei ole syntiä. Jos tuntuu, että voimat ehtyy niin ei kukaan pakota seksiin. Tällä ei kuitankaan kannata toista ajaa siihen pisteeseen, että joutuu tarpeensa tyydyttämään keinolla millä hvyänsä, vaan seksistä pidättäytymistä yhteisessä sovussa ja ymmärryksessä.
Jumala ei vaadi meitä lestadiolaisiakaan harrastamaan seksiä joka hetki, ettei mitään vaan pääse hukkaan valumaan. Emmehän me sentään leijonia ole, joilla ythä elävää poikasta kohti vaaditaan n.200 parittelukertaa.
"...seksiä harrastettava päivittäin, mielellään useita kertoja..." no eihän tämä ole edes normaalille ihmiselle mahdollista esim. 30 vuoden ajan :)))
Pelkistettynä: Seksistä pidättäytyminen ei ole synti, ei murha, eikä ehkäisyä. Jumalan tahto on se, että jos lapsi on syntyäkseen niin se saa syntyä. Sen enempää ei kannata miettiä sitä, että pitääkö joka päivä paritella vai onko aikaväli viikko vai onko se vuosi, mutta jos parittelee niin parittelee sillä mielellä, että lapsi on silloin Jumalalta, jos on tullakseen.
...on juridisia termejä ja pitäisi kai puhua elämän ottamisesta pois joltakin.
Olen ehdottomasti sinun kanssasi eri mieltä siitä, että milloin elämän saa päättää lapselta. Syntymätönkin lapsi on yksilö ja Jumalan luoma ihminen. Laki on ihmisen tekemä ja lakikin sanoo jo, että 20 viikoa on raja abortilla, jolloin ihminen on ihminen. Uskovaisena käsitämme, että sikiö on ihminen ennen tuotakin ja siispä ei ole ihmisen lupa puuttua siihen elämään.
Siispä teoriasi mukaan jos kirjaimellisesti viilaa niin elämää ei ole riistetty niin kauan kuin lapsi on äidin napanuorassa kiinni vaikka olisikin jo ulkona kohdusta? Vai onko raja siinä, jolloin lapsi vetää ensimmäisen ilman keuhkoihinsa ja alkaa hengittämään omilla voimillaan? Vai onko raja siinä, että jolloin lapsi on vielä kohdussa?
Hyväksyn lain abortista, joka on asiantuntijoiden avustuksella laadittu. En ylipäänsä suosittele aborttia kenellekään, kuin viimeisenä vaihtoehtona.
Minun lähinnä filosofista pohdintoani ei kannata alkaa viilaamaan...
Mikä muuten tekee syntymättömästä lapsesta yksilön?
Sillä ei ole mitään mahdollisuutta tai kykyä käsittää itseään. Se ei edes tiedosta itseään tai olemassa oloaan. Sille ei voi olla kehittynyt minkäänlaista persoonaa.. Näitä voisi jatkaa, vaan tuskin tarkoituksenmukaista.
Syntymättömästä lapsesta todennäköisesti TULEE yksilö, mutta nähdäkseni hän ei vielä mahassa tuota ole.
Muuten tässä liikutaan alueella, joissa rajat ovat veteen piirretyt. En ole tarpeeksi asiantuntija tätä syvällisemmin arvioimaan. Virheeni olikin laittaa kommenttiini tämä murha / abortti lause. Avauksessahan puhuttiin ehkäisystä.
Haluan kuitenkin vielä toistaa ja korostaa kantaani, etten kommenteistani huolimatta itse hyväksy aborttia muuten kuin erittäin painavista syistä (raiskaus, hengenvaarallinen sairaus, jne...).
Ande
heittää aivot nurkkaan? Kyllä nykyajan ihmisellä on täysi työ selitellä itselleen uutta logiikkaa ajan myötä kehittyneemmän älyn ja tiedon valossa. Mitä enemmän tiedämme, sitä enemmän riittää selitettävää. Pää puskaan vain. Ensin olette sitä mieltä ,että lasten on tultava kun jumala haluaa, mutta suljette silmänne tiedolta että itse pystytte vaikuttamaan siihen milloin se lapsi tulee.
Jos olette oikeita uskovaisia teidän on tehtävä testi milloin olette hedelmällisiä ja naitava kuin aropuput joyya se munasolu varmasti hedelmöittyisi.
...tästä kommentista.
Olet sijalla 7 tällä hetkellä, vielä on pakollienn ohjelma jäljellä.
Anteeksi kuinka?
on siinä, milloin sikiö selviää kohdun ulkopuolella hengissä. Muutoin se on vain kehittymässä oleva ihminen, jolla ei ole sen kummempaa arvoa, kuin rakennusmateriaalinen arvo. Käytännössä siinä vaiheessa, kun raskautta on kestänyt n. 7 kuukautta. Sekin johtuu vain nykyajan korkeasta hoitoteknologiasta.
Ehkäisyssä on kyse siitä, että päätetään olla ottamatta syntyvää lasta vastaan. Toisin sanoen kaksi ihmistä päättää (joskus yksi), ettei lapsi saa syntyä. Ehkäisyä käytetään myös huoruuden yhteydessä; lapsen syntymisen estämiseksi ja/tai sukupuolitautien estämiseksi. Jotkut eivät näe syntinä sitä, että päätetään, ettei lapsi saa syntyä. Mutta uskovainen saa sen päätöksen kuitenkin antaa Jumalalle, luottaen häneen syntymässä ja kuolemassa, ja kaikissa asioissa.
Abortissa kyse taas päätöksestä tappaa sikiö.
Molemmat termit vastustaa Jumalan luomistyötä!
Ehkäisy on paha juttu kun se vapauttaa yksilön tai hyksilöt vastuusta. Vl:t emme hyväksy vastuutonta rakastelua, ja ehkäisy tarjoaa ei-aviossa eläville rajattomat mahdollisuudet hyväksikäyttöön.
Ette hyväksy vastuutonta rakastelua??? No mitäs rakastelua se sitten on kun äiti on rättipoikkiväsyneenä raskaana joka vuosi, pahimmassa tapauksessa kaksi kertaa saman vuoden aikana?
Kyllä minä sanoisin ehkäisyn kanssa rakastelua vastuulliseksi rakasteluksi.
että onko omien aivon käyttö kielletty lahkossanne.
tässä käytetään koko ajan. Vieläkö oli jotain kysyttävää asian tiimoilta?
Kirjoitit:
"Ehkäisyssä on kyse siitä, että päätetään olla ottamatta syntyvää lasta vastaan."
Ei ole olemassa mitään syntyvää lasta, jos huolehditaan ehkäisystä. Sinun lauseestasi saa sen käsityksen, että, kun lapsi on siitetty, niin tehdään abortti tai sen synnyttyä se lannetaan pois esim lastenkotiin tai adoptoitavaksi.
Ajattele vähän, jos kaikki ihmiset toimisivat noin vastuuttomasti, olis maailma tosi nopeasti ylikansoitettu. Meitä on jo nyt aivan liikaa.
Kerroion faktaa. Palikkakieltä tosin. Eilikkä ehkäisyä suoritetaan sen takia, ettei syntyisi lasta, ehkäistään lapsen tulo tähän maailmaan, johon sinä ja minä olemme saaneet tulla.
EHKÄISY= estetään lapsen syntymä, estetään sukupuolitaudit.
"harjoittavat haureutta eivätkä lisäänny", jotain noin Raamatussa.
Miksi muuten käytät ehkäisyä, jos käytät ehkäisyä?
Mutta naisystäväni käyttää. Emme tahdo lisää lapsia. Minulla on kolme omaa ja hänellä on kolme omaa. Tosin aika isoja jo.
Tässä vaiheessa elämää emme todellakaan halua enää lisää lapsia. Kyllä nämä riittävät aivan varmasti.
Ja edelleenkin. Ehkäisyllä ei estetä lapsen syntymää, vaan estetään hedelmöittyminen.
Mien meidän muka pitäisi sinun mielestäsi menetellä.
Miksi hedelmöittyminen pitää estää? Mitä on hedelmöittyminen? Eikö hedelmällinen ole parempi kuin hedelmätön? Mikä tässä oikein on???
Jos estätte rakkauden puhkeamisen hedelmään, se ei ole hyvä.
Jos estätte raskauden tulon, koska se tarkoittaa mahdollista lapsen syntymää... se ei ole hyvä.
Mistä hedelmöittymisestä puhut? Jos et puhu lapsen siittämisestä? Tai rakkauden hedelmästä?
Eiköhän se ole jokaisen yksilön itse päätettävissä, milloin lapsiluku on täynnä.
Ei todellakaan innosta ajatus vauvasta keski-ikäisenä.
Leenu, mitä sinä oikein vouhkaat? Nimim. mies on ihan rautalangasta vääntänyt selvän ja fiksun vastauksen omasta perhesuunnittelustaan.
Jos kolme lasta heille riittää ja on oikea määrä, niin miksi ihmeessä pitäisi olla tusina?
Hehän ovat selvästi rakkaudella kuvionsa miettineet. Eli mitä ihmettä sinä vouhkaat?
Hän kyseli, ja minä vastailin. Onko jotain epäselvää vielä?
Jumalan päätettävissä nämä lapsiasiat, ei ihmisen. Minäkin näytän olevan muuten lapsen korvike sulle. Tarvisit lapsen.
kuitenkin ainakin sivistysmaissa tämän lapsiasian päättää - onneksi.
Sinulla menee nyt taas aikamoisella ylikierteellä nämä jutut. Rauhoitu vähän. Ei maailmasta kuitenkaan tule sellaista kuin haluat, koska jos tulisi, se tuhoutuisi.
Turha äkäillä ja tiuskia jos juttujasi kommentoidaan, kahdenkeskiset keskustelut käydään muualla kuin täällä.
Mikä "miehen" ajatuksissa on niin mahdotonta? Niiden järkevyys?
kirjoituksilla vastaan heidän tyylilleen sopivasti. Olen huomannut, että ihmiset pitävät omasta tyylistään. Jonkin verran siis kannattaa matkia. Asiat menee paremmin perille. Pakko olla huumoria välillä, mutta tietysti totuudella höystäen.
että sait lukea tuon mun mielipiteen, koska se oli totta... Tai, no ei sittenkään. Se sunkin pitäs parannukseen kääntyä.
vaikken putosin taas rattailta. Näin taitaa aina käydä tässä ylikierrevaiheessa. Mitä matkimista ajat takaa?
Pääasia on, että tuossa ylempänä sanot mielipiteesi olevan totta. Ja niinhän se on - mutta se on vain sinun mielipiteesi, ei mikään universaali totuus. Onnea oivalluksesta.
...voisi kysyä, että miksi ne pitäisi hyväksyä?
"Mikä "miehen" ajatuksissa on niin mahdotonta? Niiden järkevyys"
Siis sitä vuorovaikutusta ja kommunikointia... Joku vois tehdä vaikka keskusteluista tutkimusta virtuaalielämästämme. Tiedä heitä..
siis matkii sosiaalista oivallusta?
Kai mulla on päässä vikaa, kun tämäkään ei sano yhtikäs mitään.
on monenlaisia päiviä, sinähän tiedät :)
Ei tarvikaan minusta tietää toisten ajatuksia, ja sen hetkisiä tunteita. Todella tuo mun "ylikerre" saattoi aiheuttaa hämmennystä sinussa. Kai kuitenkin jonkin verran ulkopuoliset saa toisten tunteetkin nähdä, ettei olla tasapaksua mönjää. Sorry, jos pahoitin mielesi.
Minusta ehkäisy ei ole niinkään synti murhana vaan Jumalan tahdon vastaan nousemisena ja Jumalaa viisaammaksi itsensä nostamisena.Ei luoteta Jumalaan siinä, että Hän tietäisi mikä juuri meille on sopiva lapsilukumäärä.
mikä on sinun kantasi lapsettomuushoitoihin, niiden eri muodoissa.
>>
Minusta ehkäisy ei ole niinkään synti murhana vaan Jumalan tahdon vastaan nousemisena ja Jumalaa viisaammaksi itsensä nostamisena.Ei luoteta Jumalaan siinä, että Hän tietäisi mikä juuri meille on sopiva lapsilukumäärä.
>>
En juurikaan ymmärrä tuota. Kyllähän ihminen käyttää järkeään ja keksintöjään moneen muuhunkin. Ovatko muutkin puuttumiset ihmisen "luonnolliseen" elämään sitten samalla logiikalla itsensä Jumalaa viisaammaksi nostamista?
Korjaamme rikkinäisiä jäseniämme kirurgialla. Mikäli päätämme särkee, syömme lääkkeitä. Eikö tämä ole "Jumalan tahdon" vastustamista. Jumalahan se on päänsärynkin ja raajarikot luonut. Mitä me olemme tällaisia Jumalan luomistöitä korjailemaan?
Miksi muuten leikkaamme hiuksiamme tai miehet partaansa? Tämä on, toisin kuin ehkäisy, kiellettykin raamatussa. Jumalahan on viisaudessaan luonut meille pitkiksi kasvavat karvat päähämme. Eikö hän tiedäkään mikä juuri meille sopii?
Kuten huomaatte, ehkäisyllä ei ole teologisesti kestävää perustetta.
Muuten lisääntymisestä vielä, että luonnolla on kyllä omat kaameat keinonsa hoitaa jonkin lajin liiallista lisääntymistä. Olemme jo nyt kantokyvyn ylärajoilla ihmisten määrän suhteen. Mikäli puoletkaan maapallon väestöstä lisääntyisi kuin lestadiolaiset, 50 vuoden päästä kuolisimme kuin rotat. Elinikä romahtaisi, eikä kaikille riittäisi mitään, millä elää.
Aiemmin olen saanut tähän vain vastauksen, että luoja järjestää ettei näin käy, vaikka emme sitä ymmärräkään.
Tästä tuli mieleen kertomus hartaasta uskovaisesta, jonka talo joutui suurtulvan alle. Hän kiipesi katolle varmana siitä, että Jumala hänet pelastaa. Kumivene saapui häntä noutamaan, mutta hän hylkäsi sen, odottaen Jumalaansa. Sitten saapui lautta lähistölle, johon häntä pyydettiin mukaan, mutta hän vain odotteli Jumalaansa. Viimein helikopterista laskettiin köysitikkaat, mutta tämä vain huusi ettei hän tuota kyytiä tarvitse, koska Jumala hänet noutaa. Niinpä hän kuoli ja joutui Jumalan luo.
Vihaisena hän kysyi Jumalalta, miksei tämä häntä harrasta uskovaista pelastanutkaan?
Jumala vastasi hämmentyneenä, että minähän lähetin sinulle kumiveneen, lautan ja jopa helikopterin, eikä mikään näistä sinulle kelvannut.
Tilanne on sama ihmiskunnan osalta. Jumala on antanut meidän keksiä ehkäisyvälineet, ettei maailma tukehtuisi ylikansoitukseen, mutta me pöyhkeydessämme siirrämme vastuun Jumalalle.
Ande
Jostakin veeällän kirjoituksesta on saanut sen käsityksen, että "piuhat" saa panna poikki, jos terveys tulee esteeksi. Se on ristiriidassa tuon vrk:n tekstin kanssa. Mutta ei SRK:n kannanoton kanssa.
Miksi syyllistetään taas meitä muita, jotka emme ole jaksaneet noita ehtoja täyttää? Huoruuden tähden en ole ehkäissyt, koska en ole ollut uskoton. Älä yleistä! Pyydän!
eihän lestadiolaiset saisi sit edes käydä lapsettomuushoidoissa. Jos lapsia ei tule niin Jumala on sitten sitä mieltä että ei tule. Jos ehkäisy on kielletty niin kai sitten lapsettomuushoidotkin...vai?
saa nähdä saatko sinä mitään järjellisiä vastauksia hyvin perusteltuun näkemykseesi - minä olen samoin perustein kysellyt samaa asiaa useinkin, mutta kummasti aina tässä vaiheessa vaietaan, jopa nämä hurjimmat "murhamesoajat" ovat ihan hiljaa. Miksiköhän?
kerrankin fiksua asiaa puettuna asuun,jonka luulisi menevän naiveimmankin hörhön ajukoppaan!
Neni hörhöille jauhot suuhun, kun eivät osaa tähän kommentoida,
on vanhoillisten perustelut ehkäisykiellolle. Kaikki maailman asiat voitaisiin selittää niin, että ei tehdä mitään, koska Jumala hoitelee hommat.
Sun juttu oli hyvä!
Minusta sikiö on yhtä sammakon nuijapään kanssa niin kauan, kunnes se ensimmäisen kerran rääkäsee luonnossa. Rääkäsyn jälkeen voi mielestäni puhua murhasta.
Ja kaikille tiedoksi, olen lestadiolainen. Tämä on silti AIVAN OMA ajatukseni, ei liikkeen kanta eikä mikään muukaan oppi.
...mysö sinun elämääsi.