Onko kokemuksia, miten pelaa ilmanvaihto kolmikerroksisessa talossa ilman koneita. Paitsi saunaosastossa on oma vekottimensa, joka työntää ilmaa hormiin - korvausilma tulee löylyhuoneen seinästä kiukaan päältä. Uskaltaako tehdä yläkerran seiniin ilmanottoaukot vai tuleeko pakkanen tupaan talvella?
Ilmanvaihto ilman koneita
Kaitsu
405218
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Ei toimi, jos et rakenna kunnolla vetävää hormia katolle kuten ennenvanhaan oli tapana. Ja myöskin on kerrokset pysyvästi pidettävä toisistaan ilmatiiviisti erillään. Eli ovet portaisiin ja ovet kiinni.
Käy näin. Jos yläkertaan asennat venttiilit seiniin on ilman suunta alakerrasta yläkertaan ja ulos venttiileistä talvella. Poistuva vesi tiivistyy seinän eristetilan kohdalla ja valuu joko sisälle, ulos tai seinän sisään.
Ettekö te naturellihakuiset tajua, että muinaista ekoa ja naturellia etsittäessä on tehtävä niillä muinaisilla ohjeilla. 65-luvulle asti homma osattiin ja sen jälkeen on tehty pahasti pieleen. Siis koneellisen poiston tullen jätettiin ensin pois ilmahormiryhmät kerrostaloista. Ja sittemmin jätettiin hormit pois omakotitaloista ja poistokone tietenkin säästösyistä. Ja tehtiin sähkösauna ilmastoimattomaan taloon. Ja sittemmin toistettiin kerta toisensa jälkeen tuota samaa virhettä. Ja 70-tuvulla lisättiin ilmastoimattomaan taloon muovit seiniin.
Jos haikaillaan vanhaa hyvää aikaa, niin pitää mennä riittävästi taaksepäin ja rakennettava se 12-reikäinen tiilihormi ensin keskelle taloa. Hormeihin liitetään pari tulisijaa ja loput ovat poistoja eri tiloista. Ei ole olemassa luonnolliselle ilmanvaihdolle jotain paremmin toimivia systeemejä. Vaihtoehto on vain pakkopoistojärjestelmät. Noilla sentään hallitaan ilman poistuminen jos koneet ovat kunnnossa ja niitä myös käytetään koko ajan.
Mikä lienee tilanne nyt kysyjällä? Siis monikerroksinen talo ilman ilmanvaihtoa. Ilmaa kyllä kulkee alhaalta ylös ja pukkaa yläpohjan rakosista kosteana läpi. Ovatko yläkerran ikkunat höyryssä jo välistä?
Tässä olikin tosi hyvä ja käytännöllinen kirjoitus.
Ilmanvaihtokone on aina taloissa ollut, mutta ennen sen nimi oli "tulisija".
ensinnäkin kerrosten eristäminen on hölynpölyä. Painovoimainen iv toimii parhaiten(tai siis vain) vähintään 2-krs tai useampi krs talossa. siis raitisilmaventtiilit patterien yläpuolelle makuuhuoneisiin ja oleskelutiloihin(miel. yläkertaan) tämän jälkeen poistokanava alakertaan esim sauna, wc. Tuolla siis poistokanava hormiin, ei seinään. Itselläni poisto saunassa, jossa myös kuivatan pyykit. Tällöin kuivuminen tapahtuu vuorokauden aikana, kun ilmavirta kulkee vielä saunan läpi. Näin saadaan myös kalliille neliöille lisää hyötykäyttöä.
Onko tällainen talo olemassa, ei mitään ilmanvaihtoa?
Vertaa ongelmaasi kerrostaloon, siellä ei aina saada ylipainetta pois ylimmmän kerroksen asunnoista, vaikka on huippari katolla, miten sitten 3-kerroksisessa omakotitalossa ilman konetta ...
talo on vanha rintamiestyyppinen. Tulisijojakin on ja hormi tietysti katolle ja tuuletus pelaa sitä kautta osin. Ei ole todellakaan ikkunat huurussa mistään kohtaa. Mutta jos alimmasta kerroksesta tulee ilmaa sisään ja ylimmästä menee ulos, niin mikä vikana, kun kerroksesta toiseen on avoportaat, kynnyksettömät ovet jne. Nyt vain puuttuu ne viralliset ilma-aukot yläkerrasta. Onhan siellä hormiin reikiä kyllä. Mitään ei ole menetetty, remontti on kesken. Vaikka minkälainen masiina voidaan vielä asentaa.
tässä mitenkään hikeennytä, ihmetellään vaan ...
Tuo avoportaat ja siten vapaa korkeus aiheuttaa hormivaikutusta eli alakerroksessa on alipaine ja ylimmässä ylipaine ulkoilmaan nähden, kun tavoite on että koko rakennuksessa on pieni alipaine. Käytännössä on vaikea välttää, ettei ilma liikkuisi alakerrasta yläkertaan ja sieltä ulos.
Jotta hommasta tulisi yhtään toimiva, on rakennuksessa oltava säädettäviä ulkoilma-aukkoja sekä ala- että ylä kerrassa ja hyvä poistokanavisto myös säädettävin aukoin ylös katolle kustakin kerroksesta omansa.
Alakerran tiiviyden on syytä olla hyvä, muuten ilmavirta kasvaa pakkasilla liikaa ja yläkerran ylipainetta ei voida välttää.
Tilanne onkin sellainen, että hormiin menee joka kerroksesta ilmaa ja sitä tulee tuuletusaukoista muualla paitsi ylimmässä kerroksessa vain yhdestä paikasta. Sitä juuri olen ajatellut, että ylimmässä kerroksessa tekisin säädettävät venttiilit ulkoseiniin ja yhdestä kohtaa vielä hormiin reiän, kun siinä on vapaa kanava. Se, pyöriikö ilma seinästä sisään ja hormista ulos joka kerroksessa erikseen vai kulkee se enemmän alhaalta ottaen ja ylhäältä poistaen, en oikein tiedä. Lämmönhukkaahan tästä tällaisesta systeemistä pakosta tulee.
Seinät ja ikkunat tiiviiksi ja Lämmöntalteenotolla varustettu tulo- ja poistopuhallin paketti taloon niin että talo jää alipaineiseksi.
Syyt:
Ulkoseinät kestävät paremmin (pysyvät kuivina)
Kosteudenpoisto kylpyhuoneista
Raikasta suodatettua ilmaa taloon
Keittiössä kokattaessa kaikki käryt eivät ole ympäri taloa
Lämmön(=rahan) säästö
Seinän tiivistämisellä en tarkoita höyrysulun rakentamista vaan ulkoilmaventtiilien tukkimista
Poistokanavat ainoastaan alakertaan. Tiiviys vaaditaan aivan normaali, eikä missään nimessä mitään muoveja seiniin....tuntuu ettei kaikilla ole oikein käytännön kokemusta näistä asioista. Koneellinen poisto ainoastaan pesuhuoneen seinään tai huippuimuri katolle.
onnittelut siitä. Valitettavasti tosiasioiden kanssa tuolla tekstilläsi ei ole mitään tekemistä.
Jos perustelet kantasi tarpeeksi hyvin, voin jopa vaihtaa leiriä....
ovat tuolla edellä. Tosin itsekin totesit, että ilma painuu hormia pitkin ylös ja ulos.
Viisasta ilmaa teilläpäin, mistähän se tietää että se on hormissa? Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero on samoin huoneessa kuin se on hormissakin ja avoin monikerrroksinen talo on kuin yksi iso hormi.
Painovoimaisessa ilmanvaihdossa tuuli sekä sisä- ja ulkoilman välinen lämpötilaero aiheuttavat ilman virtauksen rakennuksen läpi. Toki itsekin ymmärrät ettei moniulotteista huoneita käsittävää kompleksia voi verrata pystysuoraan, sisäpinnoiltaan tasaisempaan hormiin.
jos jättäisit neuvomisen näillä palstoilla, kunnes tiedät jotain ilmanvaihdosta.
Rakentavat ihmiset lukevat näitä ja saattavat tehdä valintoja ja ratkaisuja näiden perusteella.
Tuollaiset huuhaa ja höpö höpö tyyliset huitaisut joutavat huuhaa-osastolle, jossa ne luultavasti deletoidaan.
Esimerkiksi ylläolevassa ei paljon ollut oikein:
1. "Painovoimaisessa ilmanvaihdossa tuuli sekä sisä- ja ulkoilman välinen lämpötilaero aiheuttavat ilman virtauksen rakennuksen läpi"
- lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero.
- virtauksen ei ole tarkoitus mennä rakennuksen läpi vaan rakennukseen sisään ja hormin kautta ulos.
2. "Toki itsekin ymmärrät ettei moniulotteista huoneita käsittävää kompleksia voi verrata pystysuoraan, sisäpinnoiltaan tasaisempaan hormiin."
- Toki et ymmärrä, että avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä, että virtaustilan muodolla ei ole mitään oleellista merkitystä hormivaikutusta arvioitaessa.
- Kysymys on siitä onko hormivaikutuksen estäviä rakenteita vai ei.
olisi jos itse jättäisit jopa lukematta, jos et ole valmis hyväksymään uusia/vanhoja ajatuksia toimiviksi ideoiksi, vaikka ne sotisivatkin aiempia mielipiteitäsi vastaan (=fakkiintua, kts myös nimellä fakki-idiotti, joka on loukkaava sana enkä ketään halua nimitellä).
Tässä muutamia väittämiäsi
1.- lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero.
Vastaus:Painovoimaisen ilmanvaihdon käyttövoimana toimii sisä- ja ulkoilman lämpötilaero, ja toisaalta tuulen vaikutus. Se toimii ehkä parhaiten esim. kaksikerroksisissa ratkaisuissa, joissa päästään hormivaikutukseen.
Lisäksi kirjoitit aiemmin näin:
Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero on samoin huoneessa kuin se on hormissakin ja avoin monikerrroksinen talo on kuin yksi iso hormi.
Eli mielipiteesi ovat täysin ristiriitaisia!!
2.- virtauksen ei ole tarkoitus mennä rakennuksen läpi vaan rakennukseen sisään ja hormin kautta ulos.
Vastaus: luonnollinen ilmanvaihto virtaa koko rakennuksen läpi korvauskanavista (ja optimi tapauksissa myös hengittävän seinärakenteen läpi) sisään ja nk. likaisista tiloista ulos.
3.Toki et ymmärrä, että avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä, että virtaustilan muodolla ei ole mitään oleellista merkitystä hormivaikutusta arvioitaessa.
Sen takiahan meillä on hormit, koska avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä....HUH HUH
Neuvoisin Sinua nyt tutustumaan esim Panu Kailan tuotantoon(lähimmät kirjastot auttanevat Sinua siinä) ja avartamaan hieman katsantokantaasi ja ymmärtämään että muutkin mielipiteet voivat olla oikeita kuin esimerkiksi mainostyyppiset ilmastointilaitteiden esittelyt ja muut kaupalliset julkaisut.
Valitan.....
"- lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero. "
" - Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero"
Mikä ristiriita tässä nyt on?
Paine-ero liikuttaa ilmaa, se voi syntyä eri syistä, mm lämpötilaeron aihauttamasta tiheyserosta. Lämpötilaero pelkästään ei liikuta mitään (paitsi ehkä elohopeaa mittarissa).
"2.- virtauksen ei ole tarkoitus mennä rakennuksen läpi vaan rakennukseen sisään ja hormin kautta ulos.
Vastaus: luonnollinen ilmanvaihto virtaa koko rakennuksen läpi korvauskanavista (ja optimi tapauksissa myös hengittävän seinärakenteen läpi) sisään ja nk. likaisista tiloista ulos."
Mikähän "vastaus" tuo oli?
3.Sen takiahan meillä on hormit, koska avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä....HUH HUH
Mitähän soopaa tämäkin on, voitko täsmentää?
P Kaila samoin kuin kaupalliset julkaisut ym mielipiteet saavat olla puolestani rauhassa.
Olen ottanut kantaa vain fysiikan lakeihin pohjautuen.
Suosittelen sitä huuhaaosastoa!
Oletkin näköjään ihan supaukko,mielummin ottaisin vaikka kähtäviltä iv-ohjeita kuin sulta, joten tuskin aihetta enää vastailla....
T vanhempi käivärä
Vastaan tässä "kolibrin" puolesta, sillä aivan aiheellisesti hän ei ilmeisesti jaksanut puida samoja asioita uudestaan. Kuitenkin koen hyvänä oikaista asioita, jottei kenellekään jää virheellistä käsitystä asioista.
Lainaus tekstistäsi:
"- lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero. "
" - Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero"
Mikä ristiriita tässä nyt on?
Paine-ero liikuttaa ilmaa, se voi syntyä eri syistä, mm lämpötilaeron aihauttamasta tiheyserosta. Lämpötilaero pelkästään ei liikuta mitään (paitsi ehkä elohopeaa mittarissa)."
Vastaus:
Aiemmin kirjoitit että lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero KUITENKIN myönnät myöhemmässä tekstissäsi että lämpötilaero aiheuttaa ilman virtauksen, joka taas aiheutuu tiheyserosta.
Ristiriita siis syntyy siitä kun aiemmit kiellät lämpötilaeron aiheuttavan ilmavirtausta, mutta myöhemmin sen myönnät.
Eli tässä et hae muuta kuin ulospääsyä tilanteesta, johon olet itsesi kirjoittanut!
Ymmärrän närkästyksesi, mutta ei tarkoitus liene riidellä vaan antaa tosiasioiden puhua puolestaan. Jos haluat kikkailla sanoilla, tämä ei ole oikea palsta siihen.
Lainaus:
"2.- virtauksen ei ole tarkoitus mennä rakennuksen läpi vaan rakennukseen sisään ja hormin kautta ulos.
Vastaus: luonnollinen ilmanvaihto virtaa koko rakennuksen läpi korvauskanavista (ja optimi tapauksissa myös hengittävän seinärakenteen läpi) sisään ja nk. likaisista tiloista ulos."
Mikähän "vastaus" tuo oli? "
Taas sanoilla kikkailua eli eikö ilma virtaa rakennuksen läpi jos se virtaa talon toisesta päästä sisään ja toisesta päästä ulos? Tuskin kukaan ajattelee, että ilma virtaisi rakennuksen läpi kuin havumajasta? Sitä tässä kuitenkin hait.
Lainaus:
"3.Sen takiahan meillä on hormit, koska avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä
Mitähän soopaa tämäkin on, voitko täsmentää? "
Vastaus:
Itse kirjoitit aiemmin näin:
"Toki et ymmärrä, että avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä, että virtaustilan muodolla ei ole mitään oleellista merkitystä hormivaikutusta arvioitaessa."
Sekä näin:
"Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero on samoin huoneessa kuin se on hormissakin ja avoin monikerrroksinen talo on kuin yksi iso hormi. "
Eli voithan itse kokeilla yksinkertaisella tempulla kuinka tuo esittämäsi hormi-ilmiö huoneiston sisällä on verrattavissa hormissa tapahtuvaan ilmiöön seuraavalla "tempulla":
Laitat pohjakerroksessa sijaitsevan hormin poistoaukon eteen talouspaperin, joka pysyy imun vaikutuksesta paikallaan. Tämän jälkeen menet talon yläkerrokseen ja yrität siellä samalla paperilla vaikkapa korvausilmakanavan suhteen.
Lopputuloksesta on varmaan turha puhua, mutta väännän asian rautalangasta: jos alhaalta poistoilma virtaa hormiin joka tulee ylhäältä korvausilmakanavasta, niin eihän ilma silloin virtaa ylöspäin....?
Lainaus:
"P Kaila samoin kuin kaupalliset julkaisut ym mielipiteet saavat olla puolestani rauhassa."
Viimeinen vastaus:
Panu Kaila ei myy muita kuin näkemyksiään luonnollisesta rakentamisesta ja terveellisemmästä asumisesta, senkin saa lukea ilmaiseksi kun hakee kirjastosta. Joten se siitä kaupallisuudesta
Jos omaat tarpeeksi vahvan itsetunnon, voit rauhassa uskaltautua tutkimaan myös muita mielipiteitä kuin omiasi.
Asia ei antane aihetta jatkokäsittelyyn. Piste.
Hyvä!
Juuri näin, eli siinä kaveri varmaan ihmettelee tuomiopäivään asti missä meni vikaan. "Fysiikan lait" kun sanovat muuta, mutta ilma jostain kumman syystä virtaa ylhäältä alas ja sieltä hormiin ja pihalle.....siinä riittää funtsattavaa
Vastaan tässä "kolibrin" puolesta, sillä aivan aiheellisesti hän ei ilmeisesti jaksanut puida samoja asioita uudestaan. Kuitenkin koen hyvänä oikaista asioita, jottei kenellekään jää virheellistä käsitystä asioista.
Lainaus tekstistäsi:
"- lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero. "
" - Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero"
Mikä ristiriita tässä nyt on?
Paine-ero liikuttaa ilmaa, se voi syntyä eri syistä, mm lämpötilaeron aihauttamasta tiheyserosta. Lämpötilaero pelkästään ei liikuta mitään (paitsi ehkä elohopeaa mittarissa)."
Vastaus:
Aiemmin kirjoitit että lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero KUITENKIN myönnät myöhemmässä tekstissäsi että lämpötilaero aiheuttaa ilman virtauksen, joka taas aiheutuu tiheyserosta.
Ristiriita siis syntyy siitä kun aiemmit kiellät lämpötilaeron aiheuttavan ilmavirtausta, mutta myöhemmin sen myönnät.
Eli tässä et hae muuta kuin ulospääsyä tilanteesta, johon olet itsesi kirjoittanut!
Ymmärrän närkästyksesi, mutta ei tarkoitus liene riidellä vaan antaa tosiasioiden puhua puolestaan. Jos haluat kikkailla sanoilla, tämä ei ole oikea palsta siihen.
Lainaus:
"2.- virtauksen ei ole tarkoitus mennä rakennuksen läpi vaan rakennukseen sisään ja hormin kautta ulos.
Vastaus: luonnollinen ilmanvaihto virtaa koko rakennuksen läpi korvauskanavista (ja optimi tapauksissa myös hengittävän seinärakenteen läpi) sisään ja nk. likaisista tiloista ulos."
Mikähän "vastaus" tuo oli? "
Taas sanoilla kikkailua eli eikö ilma virtaa rakennuksen läpi jos se virtaa talon toisesta päästä sisään ja toisesta päästä ulos? Tuskin kukaan ajattelee, että ilma virtaisi rakennuksen läpi kuin havumajasta? Sitä tässä kuitenkin hait.
Lainaus:
"3.Sen takiahan meillä on hormit, koska avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä
Mitähän soopaa tämäkin on, voitko täsmentää? "
Vastaus:
Itse kirjoitit aiemmin näin:
"Toki et ymmärrä, että avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä, että virtaustilan muodolla ei ole mitään oleellista merkitystä hormivaikutusta arvioitaessa."
Sekä näin:
"Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero on samoin huoneessa kuin se on hormissakin ja avoin monikerrroksinen talo on kuin yksi iso hormi. "
Eli voithan itse kokeilla yksinkertaisella tempulla kuinka tuo esittämäsi hormi-ilmiö huoneiston sisällä on verrattavissa hormissa tapahtuvaan ilmiöön seuraavalla "tempulla":
Laitat pohjakerroksessa sijaitsevan hormin poistoaukon eteen talouspaperin, joka pysyy imun vaikutuksesta paikallaan. Tämän jälkeen menet talon yläkerrokseen ja yrität siellä samalla paperilla vaikkapa korvausilmakanavan suhteen.
Lopputuloksesta on varmaan turha puhua, mutta väännän asian rautalangasta: jos alhaalta poistoilma virtaa hormiin joka tulee ylhäältä korvausilmakanavasta, niin eihän ilma silloin virtaa ylöspäin....?
Lainaus:
"P Kaila samoin kuin kaupalliset julkaisut ym mielipiteet saavat olla puolestani rauhassa."
Viimeinen vastaus:
Panu Kaila ei myy muita kuin näkemyksiään luonnollisesta rakentamisesta ja terveellisemmästä asumisesta, senkin saa lukea ilmaiseksi kun hakee kirjastosta. Joten se siitä kaupallisuudesta
Jos omaat tarpeeksi vahvan itsetunnon, voit rauhassa uskaltautua tutkimaan myös muita mielipiteitä kuin omiasi.
Asia ei antane aihetta jatkokäsittelyyn. Piste.
Vastaan tässä "kolibrin" puolesta, sillä aivan aiheellisesti hän ei ilmeisesti jaksanut puida samoja asioita uudestaan. Kuitenkin koen hyvänä oikaista asioita, jottei kenellekään jää virheellistä käsitystä asioista.
Lainaus tekstistäsi:
"- lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero. "
" - Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero"
Mikä ristiriita tässä nyt on?
Paine-ero liikuttaa ilmaa, se voi syntyä eri syistä, mm lämpötilaeron aihauttamasta tiheyserosta. Lämpötilaero pelkästään ei liikuta mitään (paitsi ehkä elohopeaa mittarissa)."
Vastaus:
Aiemmin kirjoitit että lämpötilaero ei aiheuta ilman virtausta vaan paine-ero KUITENKIN myönnät myöhemmässä tekstissäsi että lämpötilaero aiheuttaa ilman virtauksen, joka taas aiheutuu tiheyserosta.
Ristiriita siis syntyy siitä kun aiemmit kiellät lämpötilaeron aiheuttavan ilmavirtausta, mutta myöhemmin sen myönnät.
Eli tässä et hae muuta kuin ulospääsyä tilanteesta, johon olet itsesi kirjoittanut!
Ymmärrän närkästyksesi, mutta ei tarkoitus liene riidellä vaan antaa tosiasioiden puhua puolestaan. Jos haluat kikkailla sanoilla, tämä ei ole oikea palsta siihen.
Lainaus:
"2.- virtauksen ei ole tarkoitus mennä rakennuksen läpi vaan rakennukseen sisään ja hormin kautta ulos.
Vastaus: luonnollinen ilmanvaihto virtaa koko rakennuksen läpi korvauskanavista (ja optimi tapauksissa myös hengittävän seinärakenteen läpi) sisään ja nk. likaisista tiloista ulos."
Mikähän "vastaus" tuo oli? "
Taas sanoilla kikkailua eli eikö ilma virtaa rakennuksen läpi jos se virtaa talon toisesta päästä sisään ja toisesta päästä ulos? Tuskin kukaan ajattelee, että ilma virtaisi rakennuksen läpi kuin havumajasta? Sitä tässä kuitenkin hait.
Lainaus:
"3.Sen takiahan meillä on hormit, koska avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä
Mitähän soopaa tämäkin on, voitko täsmentää? "
Vastaus:
Itse kirjoitit aiemmin näin:
"Toki et ymmärrä, että avoimessa tilassa ilman nopeudet ovat niin pieniä, että virtaustilan muodolla ei ole mitään oleellista merkitystä hormivaikutusta arvioitaessa."
Sekä näin:
"Lämpötilalerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero on samoin huoneessa kuin se on hormissakin ja avoin monikerrroksinen talo on kuin yksi iso hormi. "
Eli voithan itse kokeilla yksinkertaisella tempulla kuinka tuo esittämäsi hormi-ilmiö huoneiston sisällä on verrattavissa hormissa tapahtuvaan ilmiöön seuraavalla "tempulla":
Laitat pohjakerroksessa sijaitsevan hormin poistoaukon eteen talouspaperin, joka pysyy imun vaikutuksesta paikallaan. Tämän jälkeen menet talon yläkerrokseen ja yrität siellä samalla paperilla vaikkapa korvausilmakanavan suhteen.
Lopputuloksesta on varmaan turha puhua, mutta väännän asian rautalangasta: jos alhaalta poistoilma virtaa hormiin joka tulee ylhäältä korvausilmakanavasta, niin eihän ilma silloin virtaa ylöspäin....?
Lainaus:
"P Kaila samoin kuin kaupalliset julkaisut ym mielipiteet saavat olla puolestani rauhassa."
Viimeinen vastaus:
Panu Kaila ei myy muita kuin näkemyksiään luonnollisesta rakentamisesta ja terveellisemmästä asumisesta, senkin saa lukea ilmaiseksi kun hakee kirjastosta. Joten se siitä kaupallisuudesta
Jos omaat tarpeeksi vahvan itsetunnon, voit rauhassa uskaltautua tutkimaan myös muita mielipiteitä kuin omiasi.
Asia ei antane aihetta jatkokäsittelyyn. Piste.
Tällaisia kirjoituksia kun tälläkin palstalla levitellään, ei ole ihme, että rakennuskanta mätänee käsiin.
Omakotirakentajaa tämänkaltainen asioiden vääristely, mutu ja sinisilmäinen eri suuntauksien ihastelu hämmentää asiassa, jolla on pitkäaikaiset seuraukset omassa useimpien suurimmassa yksittäisessä projektissa.
Parempi on, jos pysyttään faktoissa sekä noudatetaan rakentamismääräysten tekstejä. Eivät ne ole sinne vahingossa tai minkään erityisen eturyhmittymän intressien pohjalla syntyneet, vaan laajan valmistelun ja kuulemisen kautta.
Tässä tapauksessa esimerkiksi ei fysiikan lakeja ymmärretä tai yritetä ymmärtää. Sekä nimimerkillä kolibri että DI! ei näytä olevan kirjoitustensa perusteella käsitystä, miksi ilma liikkuu, mistä painovoimainen ilmanvaihto syntyy. Miksi siis tämänkaltaisia kirjoituksia on tänne palstalle ulostettava?
Alla olevasta käy selvästi ilmi nimimerkki DI!:n täysin puutteellinen tietämys mm.paine-eroista rakennuksessa.
___________________________________________________________________________
Vastaan tässä "kolibrin" puolesta, sillä aivan aiheellisesti hän ei ilmeisesti jaksanut puida samoja asioita uudestaan. Kuitenkin koen hyvänä oikaista asioita, jottei kenellekään jää virheellistä käsitystä asioista.
>>>>>>>> Parempi olisi ollut, jos olisi ollut aivan hiljaa, erityisesti tietämystasolla, jota teksti sisältää. > Mitä ja missä sellaista väitän? Eikö tämä fysiikan laki todellakaan aukea :Lämpötilaerosta ja siten tiheyserosta syntyvä paine-ero ?! > Kirjoitan vain faktaa, en kikkaile
kerrankin esitettynä on tarpeeton, saati sitten joka ketjuun tungettuna. Kommentit roskaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=100&conference=4000000000000051&posting=22000000001487736
Nimimerkkisi viittaa oppiarvoon. Suosittelen sen vaihtamista sekaannuksen välttämiseksi. Kukaan alan diplomi-insinööri ei ole noin tietämätön ilmanvaihdon perusteista.
Kaikesta tästä fysiikan lakien vastaisuudesta ja kerettiläisyydestä huolimatta haluan kysyä; miksi kaksi tai useampi kerroksisessa talossa painovoimainen ilmanvaihto toimii, ikkunat eivät huurru (jos ikkunarakenne itsessään toimiva) ja ihmiset tuntevat olonsa terveiksi?
Vai onko tälläisen luonnollisen ilmanvaihdon hallitsemattomuus jotenkin periaatteessa vastustusta herättävä insinööreille, jotka ymmärrättevästi haluavat pitää kaiken tarkassa kontrollissa.
Samoin kuin tiedemiehet eivät halua hyväksyä yliluonnollista(esim raamatun luomiskertomusta), sillä se ei ole tieteellisesti selitettävissä?
Jos kyse on tästä, ymmärrän näkökantasi ja sen ettet mielipiteitäsi kykene/halua muuttaa. Silloin kyse on periaatteellisuudesta, jonka ymmärrän.
mm omassa kaksikerroksisessani. Tuulen paine aiheuttaa ikkunoiden huurtumista, vaikka tiivisteet on kohtuullisen oikein. Rakenteet ikkunan ympärillä vuotavat, mistä seuraa kondenssia ulkoikkunaan.
En niinkään vastusta painovoimaista ilmanvaihtoa sinänsä vaan sitä, että asiaa osaamattomat pellet opastavat rakentajia tekemään päin peetä.
Hormimitoitus painovoimaisessa on unohtunutta insinööritaitoa. Kesäsajan toimimattomuuden vuoksi sitä ei hyväksyttäne uudisrakentamisessa.
Koneellinen menee paljon pienemmässä tilassa erityisesti kerrostalossa ja on siksi jo investointina kannattava, koska säästää lattianeliöitä.
En jatka enää tuota keskustelua, jossa virheellisesti jälleen esität painovoiman toimivuutta, tiedoksesi kuitenkin, että painovoimaisessa ilmanvaihdossa
käyttövoima H = gh(rou-ros) Pa
jossa
g = maan vetovoiman kiihtyvyys 9,81 m/s^2
h = hormin yläpään ja rakennuksen seinässä olevan tuloilma-aukon välinen korkeusero.
rou = ulkoilman tiheys
ros = sisäilman tiheys
Tuolla alemmassa ketjussa väität virheellisesti, että korkeusero alemmassa kerroksessa on pienempi. ("Myös tuo alakerran korvausilmakanava siis toimii loistavasti vaikka korkeuseroa ei juuri tulekaan.")
Todellisuudessa se tietenkin on suurempi. Sillä missä kohtaa hormin alapään aukko on huoneeseen ei ole merkitystä.
Vahvistaa jälleen, mitä aikaisemmin lausuin tietämätömyydestä.
Minulle ei painovoimainen/koneellinen ilmanvaihto ole uskonasia millään tavalla, kuten joillekin huuhaalinjalaisille se tuntuu olevan.
Elän siis jatkossakin "asiaa osaamattomana pellenä" hyvin toimivassa painovoimaisella ilmanvaihdolla varustetussa talossani, rakennuksen ja siellä asuvien ihmisten pysyessä terveenä.
Ihmetellen samalla kuinka näin voi olla, kun insinöörit ja kaupalliset tahot väittävät että rakennukseni ei voi mitenkään toimia fysiikan lakeja vastaan!
Ihmetellen samalla kuinka ympärillä nykytekniikkaan perustuvat taloissa huoltokustannukset ja alkuinvestoinnit nousevat ja asumisviihtyvyys sekä terveellisyys katoavat.
"Huuhaalinjalla" on hyvä (ja edullista)olla....
Homma pelaa painovoimaisena jos rakennus on samanlainen kuin se alumperin tehtiin. Eli Jokaisen kerroksen välillä oli umpinainen ovi ja jokaisesta kerroksesta lähti omat hormiin johtavat poistoventtiilit. Jos sisällä on avoportaat ei ilma ole niin hölmö että se lähtisi etsimään ahtaita hormeja joista se nousee ylös vaan lämmin ilma virtaa porrasaukkoa myöten ylös ja pyrkii sitten yläpohjan, ikkunoiden tai kylmien ullakoitten läpi vintille tai ulos. Ilmassa on kosteutta joka tiivistyy kuten pontikan keitossa, kattorakenteisiin jossa alkaa homekasvuston muodostuminen sopivassa lämpötilassa. Asiaa ei pysty hoitamaan kuin ilmanvaihtokoneella. Pelkkä poistokin käy, mutta kun huomaat lämmityskustannusten nousevan niin saatat sulkea laitteen. Parempi olisi pyytää paikalle jokin iv-suunnittelija ja selvittä miten saisi lto:lla varustetun laitteen asennetuua.
se ilma ei siellä ylimmässä kerroksessa mene hormiin, jos siinä on aukkoja - ja lisää voin tehdä. Miksi se välttämättä pyrkisi rakenteiden läpi?
Pesutilat meillä on vain kellarissa ja siellä se puhallin hormiin. Mutta se tila on sillä tavoin erillinen, että ovet ovat yleensä kiinni, muualle se ei vaikuta paljoa.
Osa Lämpimästä ja kosteasta ilmasta menee kyllä hormiin ja osa pyrkiin luonnonlakien mukaan yläpohjasta läpi. Täysin pullon rakentaminen ei kyllä onnistu. Pesuhuoneessa jos on puhallin niin ilma poistuu kyllä niin pitkään kun puhallin on käynnissä, mutta kun se sammutetaan ilma liikkuu luonnonlakien mukaan. Jos alakerran vessassa on seinäventtiili niin pas- hajut tulevat asuintiloihin ja pyrkivät ylöspäin. Oma p- ei haise mutta vieraiden.
pesuhuoneessa on vähintäin ykkösellä koko ajan. Tarpeen mukaan isommallakin. Vessoista on venttiilit hormiin. Ei haise kenekään paska asuinhuoneisiin.
Summa summarum voisi sanoa, että talossani ilmanvaihto pelaa paremmin kuin konemiehet uskovatkaan. Vielä pari venttiiliä makuuhuoneiden seiniin ja joku hormiin yläkerrassa. Ilma kulkee eikä koneet vongu. Mutta tämä on, kuten sanoin, 50-lukulainen talo ja korkeutta epätavallisen paljon.
Talossasi on toimiva painovoimainen ilmanpoisto.
Älä tee sinne ylimääräistä "hormia" puhkaisemalla seinään reiän. Ilma tulee nyt yläkerran huoneisiin siirtoilmana. Mikä siinä on vikana? Noin se on alunperin ajateltu. Yöllä kun muu toiminta on vähäistä, tulee makkareihin priimaa ilmaa siirtoilmana alakerrasta. Talossa on jopa alipaine, koska hormeihin menee ilmaa. Siis kylmänä vuodenaikana.
Kesäaikaan pitää suhtautua toisin. Hormeissahan ei kesälämpimillä ilma juurikaan kulje. Ikkunoita tulisi pitää paljon auki eli ns. läpivetoa. Tuolloin ei jutussa ole mitään ongelmaa. Missään ei kondensoi esimerkiksi kesälämpimillä. Vanhaa taloa pitää osata asua eikä pilata sitä jollain sekasysteemeillä.
Talossa on alipaine alimmissa kerroksissa ja ylipaine ylimmissä huoneissa.
Alunperin ilmanvaihtoa ei ole ajateltu näin. Ennen oli jokaisen kerroksen välillä ovi ja kerrokset toimivat ominaan ihan hyvin. Ei ollut korkeaa avonaista porrasta alhaalta ylös.
ja miksi, jos sieltä yläkerrasta on hormeja piippuu ja katolle? Ja vaikka olis, mitä sitten? Onko se terveydelle vaarallista? Aiheuttaako se syöpää? Jos talo on vanha ja pilaamaton, ylimmän kerroksen välikatossa on lautaa ja/tai pahvilevyjä ja purua ylinnä. Se hengittää läpi koko ajan ja tuulettuu ylhäällä, jos välipohjan ja vesikaton välisessä tilassa ilma pääsee liikkumaan.
Jos ei ole ylimääräistä höyryntuotantoa verrattuna alkuperäiseen, niin ei mitään isompaa ongelmaa tietenkään. Vaan kun on jo rakennettu suihkut ja saunat ja tukittu kaikki mahdollinen, niin kyllä yläpohjan KY5-käsitellyt 40-50-luvun laudatkin ovat jo lujilla. Ja pärekatto huovan alla.
Ei näille jutuille ole mitään yhtä totuutta.
No ei todellakaan näin, voi hyvä tavaton! Oletko koskaan kuullut hormi-ilmiöstä, eli talon alakerrassa oleva hormiin menevä poistoaukko IMEE yläkertaa myöten ilmaa sisäänsä. Ilma ei todellakaan virtaa ylös vaan raitis ilmaa valuu alas, josta hormi työntää sen katolle...näin on närhen munat, on nimittäin omakohtaista kokemusta
meillä on tasan yksi huone, jonka ilamanvaihto tuntuu riittämättömältä. Se on pojan huone yläkerrassa, jossa on vain yksi ovi ja reikä hormiinkin on ovea vastapäätä käytävällä, ei itse huoneessa. Muissa kahdessa yläkerrankin huoneessa ilma kulkee hyvin, kun niissä on molemmissa kaksi ovea ja toisessa aukko hormiin. Nämä kaksi ovat myös isomia huoneita. Tuo yksi pieni mutkanperähuone on se ongelma. Jos siellä istuu poikaporukka, on ovea ehdottomasti pidettävä auki tai ikkunaa. Öisin on aina ovi auki käytävään. Tähän huoneeseen olen suunnitellut tekeväni ilmanottoaukon ikkunan yläpuolelle, sellaisen säädettävän. Ajattelen, että siitä ilma virtaisi sisään ja vastapäätä ovea olevasta hormin aukosta ulos. Oven päällä on ritilikkö, joten ilma kulkis, vaikka ovi olisi kiinni. No. Nyt jotkut ovat sitä mieltä tälläkin foorumilla, että seinään tehtävästä aukosta tulisikin poistoaukko ja tiivistyvä vesi olisi sen ongelma. Tiedä häntä sitten, mutta samanlaisissa taloissa on samanlaisia ilmanottoaukkoja huoneisiin tehty eikä asukkaat ole ainakaan huomanneet ongelmia, vaikkei koneellista poistoa olekaan.
Täällä on kaikenlaisia mielipiteitä siitä, mihin suuntaan ilma kulkee milloinkin. Näiden mielipiteiden paras kompromissi ilmaräppänälle varmaan olisi takaiskulla varustettu malli.
Raikasta ilmaa voisi tulla vain sisäänpäin seinään puhkaistusta aukosta. Alakerroksista ylöspäin pukkaava iso paha mörköilma ei pääsisikään samasta venttiilistä ulos.
En ota kantaa tulisiko venttiilistä mitään sisälle, mutta eipähän ainakaan menisi mitään siitä ulos.
Jos ei mitään ottaisi niin eipä antaisikaan.
Itselläni on 2-krs talo jossa alakerrassa saunassa, vessassa ja eteistiloissa poistot hormiin.
Lisäsin taloon pari vuotta sitten korvausilmakanavan yläkerran makuuhuoneeseen ikkunan päälle, sekä alakerran lasten huoneitten vaatekomeroon patterin yläpuolelle. Molemmista kanavista virtaa raikasta ilmaa suhteellisen kovalla paineella huoneistoon ja imu tuntuu myös paperilla mitattuna noissa em. poistoaukoissa.
Myös tuo alakerran korvausilmakanava siis toimii loistavasti vaikka korkeuseroa ei juuri tulekaan.
Mitään takaiskuventtiileitä ei ole ja yläkerrassa ainoa poisto on keittiön liesituuletin.
mm. saunan panelointi oli alkuperäinen vuodelta
-62 ja puu aivan tervettä kun vaihdoimme sen pari vuotta sitten uuteen. Pyykki kuivaa saunatiloissa päivässä...
Ainoastaan kuumimpina kesäkuukausina joudun pitämään ikkunoita auki.
Perheessä myös astmaa sairastava lapsi, jolle useiden vanhojen ja uusien kerros- sekä rivitalojen jälkeen tämä on osoittautunut parhaaksi ja mukavimmaksi asunnoksi.