Onko mistään saatavissa tietoa ns. korvaavien putkistonuusintamenetelmien (Dakki, Tubus ym.)toimivuudesta ja onko tietoa, mitä ongelmia niissä on ilmennyt?
Ollaanko niiden valinnassa ihan mainosmiesten armoilla?
Ollaanko niiden valinnassa ihan mainosmiesten armoilla?
Vastaukset 29
Vanhimmat
http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=5&url=http://www.kiinteistoliitto.fi/attachements/2007-06-01T10-45-2167.pdf&ei=QLe_SLW7CZKywwGAhrHfDw&usg=AFQjCNE16akNLu7AImTpZpYziMEOeg8NIw&sig2=umVg8pShzTPN-XE-ZNDKrg
Muista kuitenkin, että pinnoitusmenetelmillä ei voi korvata putkistosaneerausta. Niillä kyllä voi parhaassa tapauksessa siirtää saneerausta eteenpäin, mutta jossain vaiheessa se tulee eteen kuitenkin. Lisäksi talousvesijohdot joutuu kuitenkin uusimaan (vaikka valmistajat muuta sanovatkin, niin asuintalojen pikkupillien sisäpuolisessa pinnoittamisessa ei ole mitään järkeä).
Jos putket (lue viemärit) ovat jo menneet niin huonoon kuntoon että niistä löytyy jo maan aiheuttamia painaumia ja/tai halkeamia niin eipä ole enää pinnoituksistakaan hyötyä.
Ei putkistosaneeraus ole autuaaksi tekevä toimenpide joka kerran tehtynä poistaa ongelmat lopullisesti. Pinnoitus- ja sujutusmenetelmät ovat putkistosaneerausmenetelmiä siinä missä perinteinen putkistojen vaihtokin.
Uudelle putkistolle lasketaan 50 vuoden käyttöikä. Tyypillinen laskettu käyttöikä pinnoitusmenetelmille on 20-25 vuotta. Joillain menetelmillä pinnoitus on tarvittaessa uusittavissa. Eli kahdella pinnoitusoperaatiolla päästään uuden putken käyttöikään jos rakennuksen elinkaari sitä edellyttää.
On niitä "pikkupillejä" pinnoitettu menestyksekkäästi ennenkin ja tehdään niitä jatkossakin ilman hullun papereita.
ongelmat hyvin pitkälti. Yleensä putket asennetaan kerrostalossa porraskäytävään koteloihin, ja asuntoihin pintaan. Kaikki vuodot tulevat esille, ja putket on helppo uusia avaamalla koteloista kannet. Joitakin vanhoja galvanoituja putkia on paha lähteä pinnoittamaan, koska ne ovat aivan tukossa, ja mädäntyneet niin, etteivät kestä rasitusta juuri yhtään.
Joku pelkää saneerauksissa sitä, kun paikat revitään auki viemäreiden takia. 60 ja 70-luvulla rakennetun talon kylpyhuoneet ovat jo siinä iässä, että ne jouduttaisiin joka tapauksessa uusimaan, niin miksei sitten putkiremontin yhteydessä.
Putkien pinnoittamisessa on se ristiriita, että vaikka putket ovat periaatteessa "uudet", niin silti rakennusmääräykset eivät täyty, vaan putket ovat edelleen rakenteiden sisällä, ja mahdollisia vuotoja on mahdoton havaita ajoissa. Ihmettelen miksi tähän ei ole puututtu.
Jos rakenne on ollut ongelmaton lähes 50 vuotta voi hyvin olettaa sen olevan ongelmaton seuraavat 25 vuotta jos putket pinnoitetaan ja ongelmaton 50 vuotta jos putket vaihdetaan.
60 ja 70-luvulla rakennetun talon kylpyhuoneet ovat jo siinä iässä että monessa taloyhtiössä enemmistö niistä on uusittu ainakin kertaalleen ja merkittävä osa hiljattain. Turha niitä on auki repiä, vaan pinnoitetaan viemärit ja 25 vuoden kuluttua on kylpyhuoneet taas rempan tarpeessa tai koko talo purkukunnossa jos kyse on villien vuosien neukkukuutiosta vuokratontilla. (Putki-, julkisivu-, parveke-, ikkuna-, hissi- ja kattoremonttien yhteenlasketuilla kuluilla rakentaa mieluummin uutta.)
umpiruostuneen galvanoidun putken jossa ei ole seinämää nimeksikään?
Ei kaikki tietenkään ole korjauskelvollista, voi koskea putkistoa tai koko rakennusta.
"Jos rakenne on ollut ongelmaton lähes 50 vuotta voi hyvin olettaa sen olevan ongelmaton seuraavat 25 vuotta jos putket pinnoitetaan ja ongelmaton 50 vuotta jos putket vaihdetaan."
No mutta kun ei voi. Et voi tietää pinnoittettavien putkien kuntoa purkamatta. Pinnoittaminen on ongelmien siirtämistä eteenpäin, etkä voi varmasti sanoa kestääkö putket vuoden vai kymmenen vuotta.
Et voi tietää tehdasvalmisteisten putkien kuntoa purkamatta. Et voi tietää onko putkityöt tehty kunnolla ja liitokset varmasti tiiviitä. "Ammattilaisia" on moneen junaan.
Pinnoitettavien putkien kunto kartoitetaan kuvaamalla, pinnoitus voidaan tehdä kerroksittain ja lopputulos (materiaalipaksuus) voidaan mitata pistokokein rakenteita purkamatta. Lisäksi lopputulos kuvataan.
"Et voi tietää tehdasvalmisteisten putkien kuntoa purkamatta. Et voi tietää onko putkityöt tehty kunnolla ja liitokset varmasti tiiviitä."
Tuossa mennään jo ääripäähän, ja asentajan ammattitaidottomuuteen. Ihan sama perustelu voidaan sanoa myös pinnoitukseen, joten siitä ei eroa tule. Vesijohtoja ei voi kuvata, mutta viemärit voi kummassakin tapauksessa. Toisessa tapauksessa materiaali on uutta. Jos vesijohdot asennetaan asennuskoteloon rappukäytävään, niin kaikki mahdolliset vuodot tulevat esiin, ja putkien vaihto on todella yksinkertaista jälkeenpäin: otetaan kansi irti, vanha putki pois ja uusi tilalle. Pinnoittaessa ei tätä vaihtoehtoa ole, vaan vesivahingon riski on edelleen olemassa.
etkö enää pystynyt perustelemaan kantaasi muuten kuin täysin utopistisella väitteellä??? jos putkityöt teetetään ammattilaisella joka tekee sen tilaajan haluamalla tavaralla niin ei siinä tule ongelmia. ai että pistokokeella voi mitata pinnoitteen rikkomatta mitään??? sen minäkin haluisin nahdä.
Ihan sama perustelu voidaan sanoa myös pinnoitukseen, siksihän sen sanoinkin (otsikkona oli "yhtälailla")!
Asentajan ammattitaidottomuuteen mennään molemmissa tapauksissa, ja kun näkee miten niitä putkiremppoja viimevuosina on toteutettu niin ei voi kuin ihmetellä sitä ammattitaidottomuuden tai välinpitämättömyyden määrää. Yhtälailla, jos perinteinen putkien vaihto tehdään kunnolla, voidaan pinnoitus tehdä kunnolla. Ei pinnoitustekniikat ole mitään uutta teollisuusympäristöissä, vaikka siellä luulisi putkien vaihtamisen olevan helpompaa kun ei niitä edes tarvitse piilottaa. Pinnoitus nyt vaan sattuu olemaan edullisempaa ja nopeampaa eli kannattavaa.
Huoneistokohtaiset ohuet vesijohdot ovat toki vaikeampia tapauksia ja niissähän pitää käyttää harkintaa mitä tekniikkaa käyttää, mutta viemärit ja paksummat tulovesiputket ovat vallan hyvin kuvattavissa oli pinta sitten vanhaa tai uutta (pinnoitettua).
On niitä viemäreitäkin asennettu kömpelöihin asennuskoteloihin rappukäytäviin, mutta pinnoittamalla olisi siltäkin riesalta päästy. Ei ne pienet vuodot kuitenkaan ilmene ennen kuin haju ne paljastaa oli ne viemärit koteloitu näkyville tai ei. Vesivahingon riski on aina olemassa, mutta pinnoitetussa on vähemmän riskialttiita saumoja.
Ei mitään utopiaa.
Jos putkityöt teetetään ammattilaisella joka tekee sen tilaajan haluamalla tavaralla niin siinä tulee ongelmia ellei tilaaja ole ammattitaitoinen. Lisäksi tarvitaan valvontaa että ammattilainen todella tekee työn hyvin (sama pätee pinnoitustyöhön, mutta nissä on valvonta jo lähtökohtaisesti paremmin järjestetty koska tekniikka on suhteellisen uutta ja asiakaskunta skeptistä).
Voi mitata pinnoitteen rikkomatta mitään, lueppa vaikka VTT:n raportti nro VTT-S-05086-07.
Kerroksittain pinnoitettaessa ei edes tarvitse mitata.
"sama pätee pinnoitustyöhön, mutta nissä on valvonta jo lähtökohtaisesti paremmin järjestetty koska tekniikka on suhteellisen uutta ja asiakaskunta skeptistä"
Tuosta jos saisi vielä jotain faktaa, eikä pelkkiä oletuksia.
"Jos putkityöt teetetään ammattilaisella joka tekee sen tilaajan haluamalla tavaralla niin siinä tulee ongelmia ellei tilaaja ole ammattitaitoinen. Lisäksi tarvitaan valvontaa että ammattilainen todella tekee työn hyvin"
Yleensä tilaaja yhdessä suunnittelijan ja urakoitsijan kanssa päättävät asioista.
"Pinnoitus nyt vaan sattuu olemaan edullisempaa ja nopeampaa eli kannattavaa."
Lyhyellä aikavälillä, ehkä... Näytä joku vertailu vaikka mainitsemaltasi 25 vuoden ajalta.
"kun näkee miten niitä putkiremppoja viimevuosina on toteutettu niin ei voi kuin ihmetellä sitä ammattitaidottomuuden tai välinpitämättömyyden määrää"
Sinun kirjoitustesi perusteella putkisaneerausta ei voi tehdä kukaan oikein. Oikeasti on hyvin harvinaista, että joku menee pieleen.
"Vesivahingon riski on aina olemassa, mutta pinnoitetussa on vähemmän riskialttiita saumoja."
On olemassa, mutta uusimalla putket riski pienenee lähes olemattomaksi
Harvemmin putket edes vuotavat saumoista. Enemmän siinä on riskiä jos putket kulkevat rakenteissa. Ja vaikka niitä kuinka pinnoitetaan, niin tämän päivän rakennusmääräykset eivät täyty.
"viemärit ja paksummat tulovesiputket ovat vallan hyvin kuvattavissa oli pinta sitten vanhaa tai uutta"
Et pysty seinämävahvuutta näkemään kuvaamalla.
"Sinun kirjoitustesi perusteella putkisaneerausta ei voi tehdä kukaan oikein."
Kirjoittelen vaan vastinetta sille näkemykselle että putkien vaihto on oikea ainoa tapa tehdä putkistosaneeraus. Paljon voi mennä pieleen pinnoituksessa ja sujutuksessa, mutta niin voi perinteisessä putkirempassakin. Yksi perinteinen on parin vuoden ajanjaksolla eletty, ei mitään suurempia ongelmia (pieleen meni lähinnä aikataulu), mutta seuraavaksi mieluummin pinnoitusta kiitos.
"On olemassa, mutta uusimalla putket riski pienenee lähes olemattomaksi "
Niinhän sitä luulisi. Ainoa omalle kohdalle sattunut putkistoperäinen vesivahinko oli hiljattain uusitusta segmentistä lähtöisin.
Se, että täyttyykö rakennusmääräykset ei ole pelkästään pinnoituksesta kiinni. Loppupeleissä sillä ei vuodon havaittavuuden kannalta ole suurtakaan merkitystä kulkevatko vesiputket rappukäytävään jälkiasennetussa koteloinnissa vai niille alunperin suunnitellussa hormissa. Rappukäytäväratkaisussa on vaan pidemmät putkivedot ja enemmän mutkia ja liitoksia sekä asunnon sisällä alkuperäistä useammassa huoneessa kulkevia putkia.
"Et pysty seinämävahvuutta näkemään kuvaamalla."
Pystyn riittävällä tarkkuudella, jos pinnoitus tehdään kolmeen otteeseen. Periaatteessa yhtä helppoa kuin seinän maalaus (ensin pohjamaalia niin että alkuperäinen pinta on peitossa, sitten eriväristä maalia niin että pohjamaali peittyy, sitten taas pohjamaalilla pinta peittoon). Minimipaksuus on näin selvillä kun tiedetään kuinka paksu kerros vaaditaan jottei edellinen kerros paista läpi.
Perinteisestä putkirempasta saat takeeksi lähinnä nimet paperiin, pinnoitustyöstä saat videon työn eri vaiheista.
"On niitä "pikkupillejä" pinnoitettu menestyksekkäästi ennenkin ja tehdään niitä jatkossakin ilman hullun papereita."
Jaa että käyttövesiputkia (joita tuossa "pikkupilleillä" tarkoitettiin) on pinnoiteltu ennenkin? Eipä ole taidettu moneen kohteeseen käyttövesiputkisaneerausta suorittaa pinnoitusmenetelmällä. Pinnoitusmenetelmä koskee lähinnä viemäriputkia ja käyttövesiputkien pinnoituksesta ei vielä ole kenelläkään oikein kunnon tietoa ja kokemusta.
"Yleensä putket asennetaan kerrostalossa porraskäytävään koteloihin, ja asuntoihin pintaan. Kaikki vuodot tulevat esille, ja putket on helppo uusia avaamalla koteloista kannet."
Käyttövesiputket kyllä, mutta viemäriputket menee siellä rakenteissa edelleen ja jatkossakin.
"Joitakin vanhoja galvanoituja putkia on paha lähteä pinnoittamaan, koska ne ovat aivan tukossa, ja mädäntyneet niin, etteivät kestä rasitusta juuri yhtään."
Ei kai kukaan täysjärkinen edes lähde tässä vaiheessa käyttövesiputkisaneerausta tekemään pinnoitusmenetelmällä, kun ei ole oikein minkäänlaista kokemukseen perustuvaa ja/tai tutkittua tietoa käyttövesiputkien pinnoituksesta, esim. minkälaisia kemikaaleja sieltä voi liueta veteen?
Se on suhteellisen pieni otanta mihin tahansa aiheeseen.
"Niinhän sitä luulisi. Ainoa omalle kohdalle sattunut putkistoperäinen vesivahinko oli hiljattain uusitusta segmentistä lähtöisin."
Jos on yksi tapaus, niin sen pohjalta ei kannata tehdä johtopäätöksiä. Minä olen nähnyt satoja vesivahinkoja.
"Se, että täyttyykö rakennusmääräykset ei ole pelkästään pinnoituksesta kiinni. Loppupeleissä sillä ei vuodon havaittavuuden kannalta ole suurtakaan merkitystä kulkevatko vesiputket rappukäytävään jälkiasennetussa koteloinnissa vai niille alunperin suunnitellussa hormissa."
Rakennusmääräyksiä kannattaa lukea jos ei tiedä niiden sisällöstä, ja silti väittää vastaan. Rappukäytävään laitettavassa asennuskotelossa vuodon huomaa samantien kun vesi pääsee lattiatasoon. Hormista toki vuoto tulee esiin, mutta sen korjaaminen ei ole mahdollista rakenteita rikkomatta. Lattiassa kulkevien putkien vuodot ovat yleensä piileviä, ja juuri nämä estetään määräykset täyttämällä. Putkivuotoja ei pysty kokonaan poistamaan, mutta määräysten mukaan tehtynä vahingot pysyvät pieninä, koska vuoto tulee esille nopeasti, eikä vesi pääse rakenteisiin.
"Periaatteessa yhtä helppoa kuin seinän maalaus (ensin pohjamaalia niin että alkuperäinen pinta on peitossa, sitten eriväristä maalia niin että pohjamaali peittyy, sitten taas pohjamaalilla pinta peittoon). Minimipaksuus on näin selvillä kun tiedetään kuinka paksu kerros vaaditaan jottei edellinen kerros paista läpi."
Pelkkiä oletuksia. Jos tuolta pohjalta lähdetään tekemään 25 vuodeksi toimivia putkia, niin eipä ole kehumista. Millä tarkastat tarttuvuuden vanhaan materiaaliin?
täällä se on niin uutta
Mutta ainoastaan yksi omassa asunnossa. Sinulla on todella ongelmia jos asunnossasi on satoja vesivahinkoja :-P
Aivan yhtä hyvin tai oikeastaan paremmin voi se hormi tai asennuskotelo (tai miksi sitä haluaa kutsua) kulkea alkuperäisellä paikallaan keittiön nurkassa kylppärinvastaisella seinällä josta huoneiston vedot lähtevät pintavetoina. Keittiökaapiston tilapäisesti irroittamalla pääsee hormiin sisälle jälkiä jättämättä, betonia ei tarvitse piikata. Lattiassa tai seinissä ei putkia kulje (paitsi lattiakaivosta ja vessanpytystä tietenkin viemäröinti) vaikka rakennus on 70-luvulta.
Tarttuvuus tiedetään kun materiaalit ovat tunnettuja ja puhdistettuja. 100% varmuutta 100% tarttuvuudesta ei saada, mutta ei tarvitakaan koska tiivis se kuitenkin on. Ei sitä varmuutta saada perinteisillä puristusliitoksillakaan.
"Sinulla on todella ongelmia jos asunnossasi on satoja vesivahinkoja"
En kirjoittanut, että minun asunnossani. Työni puolesta niitä tulee eteen.
"Ei sitä varmuutta saada perinteisillä puristusliitoksillakaan."
Ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Minun puolestani keskustelu jää tähän. Sinulla ei ole esittää mitään faktaa omista väitteistäsi. Tai laitoithan sen yhden vtt:n raportin, joka sekin oli mielipiteitäsi vastaan.
""Sinulla on todella ongelmia jos asunnossasi on satoja vesivahinkoja"
En kirjoittanut, että minun asunnossani. Työni puolesta niitä tulee eteen. "
Kirjoitin tuon kommenttini vastineeksi sille että perusteettomasti oletit mainitsemani omakohtaisen kokemuksen tarkoittavan kaikkia vastaan tulleita vahinkoja eikä ainoastaan omaa asuntoa.
""Ei sitä varmuutta saada perinteisillä puristusliitoksillakaan."
Ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa."
Pitää se paikkansa. Puristusliitos aiheutti sen omassa asunnossani ilmenneen vahingon.
"Minun puolestani keskustelu jää tähän."
Vapaa maa. Ilmeisesti et ymmärtänyt sitä VTT:n raporttia, etkä varmaankaan ruotsalaisen vastaavan instanssin tutkimustuloksia joissa todettiin 17 vuotta sitten tehdyn pinnoitteen olevan uuden veroinen ja arvioitiin yli 30v käyttöikää pinnoitteelle.
Onneksi näitä Timantteja oli vain silloin, Muutama vuosi taaksepäin nämä pinnoitti Pietarin viemäreitä, nyt ne suurimmaksi osaksi on jo uusittu.
suurin osa sortui jo kunnostaessa. Ei välttämättä HKI:n vika
Esim. länsinaapurissamme on yli 15 vuotta sitten pinnoitettuja edelleen ongelmitta käytössä olevia putkia ja tuon ikäisinä ne pinnoitteet ovat edelleen uutta vastaavassa kunnossa.
Asuintalojen viemäreiden pinnoituksessa on tässä maassa enemmän kokemuksia kuin käyttövesiputkien pinnoituksesta mutta molempien kohdalla täällä ollaan vielä alkutekijöissä kun verrataan muuhun eurooppaan.
Tiedoksi sinulle vielä koulunpenkillä olevalle että sujutustekniikalla saadaan viemäreiden kantava rakenne uusittua kaivamatta kaikkea auki eikä pienet sortumat haittaa. Vanhan paikalle saadaan jopa alkuperäistä suurempi putki. Jos suurin osa vanhasta putkireitistä sortuu ei siinä ole ollut moneen moneen vuoteen toimivaa viemäriputkea lainkaan.
Tekniikka on jo vanhaa mutta tässä maassa se on edelleen suhteellisen uutta.
osaavat "metodimiehet" tehdä myös perinteistä remppaa. täälläkin asioista toitottaa henkilö,joka ei tiedä metodeista hölkäsenpöläystä. totta on kuitenkin se että niistäkin löytyy vain muutama, jopa tavallistakin putkea kestävämpi vaihtoehto. Lisätäkseni vielä sen että perinteisissäkin putkistoissa näkee usein varsin raakoja virheitä..pannat vuotaa,perskaatoa,hutilointia.. nykyään ammattimiehenä pidetään juuri ammattikoulusta valmistunutta ja unohdetaan työkokemus ja työn vaativuus..
Tekisi tässä myös mieli kysyä, miten on suoritettava työn valvonta, jos valitaan korvaava menetelmä.
Onko aiheellista hankkia erillinen valvoja vai onko syytä olettaa, että maallikko - tässä tapauksessa muutama hallituksen jäsen - voi ottaa valvojan tehtävät? Entä jos kyseeseen tulee pelkkä viemäripuolen putkien pinnoitus, muuttaako se asiaa.
Palkatusta valvojasta luopumalla säästettäisiin selvää rahaa ainakin korjausvaiheessa. Miten lie myöhemmin?
ei välttämättä hallituksen jäsen, voihan se olla joku muukin taloyhtiöstä, joskaan halukkaita tehtävään ei liene pilvin pimein.
Niinpä ulkopuolinen valvoja voi olla hyvinkin tarpeen, vaikka kustannuksiahan se lisää.
Vähän epäilyttävät muuten nuo urakoitsijan luovuttamat videokuvauksen tulokset. Voiko niihin luottaa?
Olen kuullut että taloyhtiön hallituskin voi selviytyä valvonnasta kunniallisesti...tottakai se riipuu ihmisistä.
Kannattaa varmasti tiedustella asiaa alan yrityksistä.. josko heillä olisi omakohtaisia kokemuksia...?