>No niin, tämä sitten alkaa. Valitettavasti tämän palstan formaatti on täysin idioottimainen, joten sopinemme, että kun säie siirtyy sivulle 2, jompi kumpi (kumpi sattuukin ensin huomaamaan) siirtää sen taas etusivulle. Käytkö? ">" -kappaleet ovat minun ja ilman merkkiä sinun.
>Sitten asiaan.
>Väitteeni siis on, että Koraani ei kiellä alkoholin nauttimista, vaan kieltää kännissä soosaamisen, ihan niin kuin vaikkapa Suomen laki. Asia paljastuu lukemalla Koraania niin kuin se on kirjoitettu. Koska kyse on siitä, mitä Koraani asiassa sanoo, kumpikin lainaa asiassa vain Koraania ja perustaa näkemyksensä Koraaniin ja siihen, mitä sen arabiankielinen alkuteksti tarkoittaa. Keskustelussa käytetään suomea käytännön syistä, ja arabiaan viitataan, jos se >on aiheellista.
>Siispä:
>Onko niin, että Koraani on islamin ja Koraanin mukaan pyhää Jumalan sanaa, jonka arkkienkeli Gabriel välitti Muhammadin, lähettilään, kautta ihmisille?
>Onko niin, että Koraanin mukaan, jos Koraani olisi ihmisen tekemä, siinä olisi kaikki (ar. kul) ristiriitaista, mutta koska se on Jumalan sanaa, se säkeet ovat sopusoinnussa keskenään (mikä on sovittaamattomassa ristiriidassa sen kanssa, että siinä olisi ristiriitoja)?
>Onko niin, että Koraanin mukaan sitä ei voi/saa kukaan muttaa, ei siihen mitään lisätä eikä siitä pois ottaa?
>Onko niin, että Koraanin mukaan, jos siitä on jotain pois otettu tai muutettu (mennyt aika) se on korvattu uudella ja paremmalla?
>Sitten vähän töitä:
>Koska eräät késkustelijat ovat esittäneet, että valikoin Koraanista "sopivia" kohtia (mikä ei ooikeastaan ole edes teoriassa mahdollista silpomatta jakeita), pyydän Sinua laittamaan tähän _kaikki_ ne Koraanin kohdat, joissa tavalla tai toisella puhutaan alkoholista, juopumisesta jne. (Se luettelo, joka täällä aiemmin esitettiin, ei ollut täydellinen, joten se ei soveltunut keskustelun pohjaksi).
Vastaustasi odottaen
jajh
PS. Toki tähän voi ottaa osaa kuka tahansa muukin.
>Sitten asiaan.
>Väitteeni siis on, että Koraani ei kiellä alkoholin nauttimista, vaan kieltää kännissä soosaamisen, ihan niin kuin vaikkapa Suomen laki. Asia paljastuu lukemalla Koraania niin kuin se on kirjoitettu. Koska kyse on siitä, mitä Koraani asiassa sanoo, kumpikin lainaa asiassa vain Koraania ja perustaa näkemyksensä Koraaniin ja siihen, mitä sen arabiankielinen alkuteksti tarkoittaa. Keskustelussa käytetään suomea käytännön syistä, ja arabiaan viitataan, jos se >on aiheellista.
>Siispä:
>Onko niin, että Koraani on islamin ja Koraanin mukaan pyhää Jumalan sanaa, jonka arkkienkeli Gabriel välitti Muhammadin, lähettilään, kautta ihmisille?
>Onko niin, että Koraanin mukaan, jos Koraani olisi ihmisen tekemä, siinä olisi kaikki (ar. kul) ristiriitaista, mutta koska se on Jumalan sanaa, se säkeet ovat sopusoinnussa keskenään (mikä on sovittaamattomassa ristiriidassa sen kanssa, että siinä olisi ristiriitoja)?
>Onko niin, että Koraanin mukaan sitä ei voi/saa kukaan muttaa, ei siihen mitään lisätä eikä siitä pois ottaa?
>Onko niin, että Koraanin mukaan, jos siitä on jotain pois otettu tai muutettu (mennyt aika) se on korvattu uudella ja paremmalla?
>Sitten vähän töitä:
>Koska eräät késkustelijat ovat esittäneet, että valikoin Koraanista "sopivia" kohtia (mikä ei ooikeastaan ole edes teoriassa mahdollista silpomatta jakeita), pyydän Sinua laittamaan tähän _kaikki_ ne Koraanin kohdat, joissa tavalla tai toisella puhutaan alkoholista, juopumisesta jne. (Se luettelo, joka täällä aiemmin esitettiin, ei ollut täydellinen, joten se ei soveltunut keskustelun pohjaksi).
Vastaustasi odottaen
jajh
PS. Toki tähän voi ottaa osaa kuka tahansa muukin.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Päihtyä voi vaikka juomalla ämpärin vettä tunnissa. Voit olla varma että nestehumala alkaa vaikuttaa. Joskus jopa hurjemmin ja vaarallisemmin kuin alkoholihumala...
Alkoholia on vaikkapa yskänlääkkeessä ja totta on että eräät juovat niitä päihtyäkseen. Pitääkö islamilaisilta ihmisiltä kieltää yskänlääkkeet niiden sisältämän alkoholin takia?
Valtio tarvitsee viinaa ja hauskuutta toimiakseen. Islamilainen valtio ei toimi. Islamilainen ihminen ei toimi koska hänen valtiossaan ei ole toiminnan kannalta tärkeitä edellytyksiä, viinaa ja hauskaa.
Mikäli Islamilaishörhöt tulkitsisivat Koraania kuten he tulkitsisivat Koraanin alkoholikohtaa, maamme ja maanosamme rajoilla riehuisi miekkaa heiluttavien pakko-uskontokäännyttäjien murhaajajoukko joka tappaisi kristittyjä heidän uskontonsa vuoksi. Tulivoiman johdosta Islamilaiset ja Kristityt ovat kuitenkin ottaneet lusikan kauniiseen käteen uskonnonkirjojen kirjallisia kohtia on tulkittu tarvittaessa miten sattuu. Esimerkiksi verisen pakkokäännyttämisen kohta sivuutetaan.
Olisi korkea aika että islamin hörhöt ymmärtäisivät valtion toiminnan perusteita ja sivuuttaisivat valtiolle tuhoisat Koraanin viinakohdat samalla huolettomuudella.
Mutta kun kaksinaismoralismi estää niin se estää.
Puhut totta siinä, että jos muslimit tulkitsisivat Koraania edes jossain määrin johdonmukaisesti, tilanne olisi vähemmän miellyttävä kuin se on nyt, mutta pieleen menee se alkoholikohta; Koraani _ei_ kiellä alkoholin nauttimista, vaan kertoo, että se on lahja Jumalalta. Koraani sen sijaan kieltää kännissä törttöilyn ja soosissa rukoilemisen ja sanoo, että alkoholista on enemmän haittaa kuin hyötyä - mikä tietysti on yhtäpitävä kaikkien maailman sosiaalitanttojen ja raittiusintoilijoiden kannan kanssa.
ja käännytystä toisen...ja senkin lähinnä tulivoiman ja sitä käyttävien ihmisten ansiosta.
Jos asiaa siis katsotaan tarkemmin niin huomataan että pakkokäännytyksen ja murhauhkaamisen teksti sivuutetaan ja alkoholin käytön välttämisen toiveesta tehdään absolutistihullujen totaalikielto. Kyse on tietysti pelkästä tulkinnasta mutta hei...on tässä paljon muutakin. Taloutta, politiikkaa ja sotaa.
Toiseksi Viina on viinaa ja Soosi on soosia. Mm Läskisoosi oikein valmistettuna on hyvää eikä se voi tehdä kenellekkään pahaa. Läski-Soosissa- rukoileminen on ymmärrettävä ihan yhtä ansiokkaaksi toiminnaksi kuin mikä tahansa muukin. Viinapäissään ei tietysti kannata alkaa höpisemään.
Eli johtopäätös on se että Koraania tulkitsevat omia poliittisia tarkoitusperiään ajavat raivoraittiit höyrypäät joille valtion ja yksilön hyvinvoinnista on tullut täysin toissijainen oman henkilökohtaisen ja uskontopoliittisen edun rinnalla.
Valitettavasti kerta toisensa jälkeen Islamilaiset valtiot joutuvat rajan eteen jossa totuus punnitaan eikä Islamin totuus ole vastannut kauniita puheita ja korulauseita. Ja suurimman laskun maksavat ihmiset joilta on viety islamin toimesta oikeus uskonnolliseen ja yksilölliseen vapauteen ja hyvinvointiin.
Jep. Näin se on. Parhaiten tilannetta osoittaa se, että muslimiksi esittäytyvät eivät osallistu näihin keskustelunavauksiin. Pelko siitä, että Koraanin sanoma osoittautuisi joksikin muuksi kuin luja usko ja "tieto", on suuri.
Niin tai sitten vain tätä sinun islamiasi ja maailman islamia ei voi yhdistää eikä siihen ole edes tarvetta.
Esimerkiksi ilman sunnaa ja hädithejä monet Koraanin lauseet kääntyvät täysin päälaelleen.
Paikalliset synnynnäiset arabitkin joutuivat jakeiden ilmestyttyä kysymään profeetalta selityksiä ja selvennyksiä, mitä luulet meistä tämän päivän suomalaisista?
Miksi lähtisimme mukaan kilpailuun, jossa islamista jätetään puolet pois, ja jäljelle jäävästä änkytetään jotain perusteetonta perustellen sitä milloin milläkin?
Tuntuu vähän sairaalta.
>Esimerkiksi ilman sunnaa ja hädithejä monet Koraanin lauseet kääntyvät täysin päälaelleen. <
Kas tässä pelon aihe! Mutta, kerropa, miten on mahdollista, että Jumalan sana kääntyy päälaelleen?
>Paikalliset synnynnäiset arabitkin joutuivat jakeiden ilmestyttyä kysymään profeetalta selityksiä ja selvennyksiä, mitä luulet meistä tämän päivän suomalaisista? <
Koraani nimen omaan toteaa näistä selittelyistä juuri sen, mitä tuossa Koraani ja häditit -säikeessä on todettu. Mistään "minun islamistani" ei ole kyse vaan siitä, mitä Koraanissa todella lukee.
>Miksi lähtisimme mukaan kilpailuun, jossa islamista jätetään puolet pois, ja jäljelle jäävästä änkytetään jotain perusteetonta perustellen sitä milloin milläkin? <
Kilpailuun? Islam on annettu arabeille Koraanissa. Miten siitä voi jäädä mitään pois muutoin kun jättämällä pois Koraani?
>Tuntuu vähän sairaalta. <
Tuntuu lähinnä pelokkuudelta.
"Mutta, kerropa, miten on mahdollista, että Jumalan sana kääntyy päälaelleen?"
Jumalan ilmoitus tulkittuna toiselle kielelle, irrotettuna asiayhteydestä ja kokonaisuudesta,
voi kääntyä päälaelleen samoin kuin mitkä tahansa muutkin irtolauseet.
>Jumalan ilmoitus tulkittuna toiselle kielelle, irrotettuna asiayhteydestä ja kokonaisuudesta,
voi kääntyä päälaelleen samoin kuin mitkä tahansa muutkin irtolauseet.
Mutta alkuperäinen argumenttisi käsitteli nimenomaan Koraania.
"Esimerkiksi ilman sunnaa ja hädithejä monet Koraanin lauseet kääntyvät täysin päälaelleen."
Ovatko sunna ja hädithit muinaiskreikankielisiä vai arabiankielisiä?
Ja puhe on edelleen Koraanissa.
Profeetan esimerkeistä ja toimista voi puhua millä kielellä tahansa.
(alkuperäinen arabiankielinen) mitään selittävää teosta rinnalleen?
Luulen että se tarvitsee aika tujauksen tervettä maalaisjärkeä... tai vaihtoehtoisesti sixpackin kaljaa ja pitsan.
Valitettavasti maailmalla koraania levitetään kahlitsemalla pikkulapset penkkiin ja piiskaamalla selkään. En usko tuosta koulutuksesta koskaan syntyvät uskontotieteen ja valaistuksen näkemystä Koraanin positiivisesta voimasta ihmiseen.
Kyllä.
Tätä varten on olemassa oppineita, jotka ovat opiskelleet kymmeniä vuosia asiaansa.
Koraanin ilmestymisen aikaiset, alkuperäiset arabitkin tarvitsivat apua ymmärtääkseen jakeet OIKEIN.
Jokaisella jakeella on taustansa, syynsä ja merkityksensä.
Hyviä esimerkkejä väärinymmärryksistä on käsitelty tälläkin palstalla.
Koraanin ulkoa osaaminen ei välttämättä tarkoita, että henkilö ymmärtäisi siitä sanaakaan.
Siinä olet oikeassa.
Noinhan se on. Muutta siihen ei häditeillä ole mitään osuutta. Jos kerran ei pelota, niin vastaapa noihin säikeen alussa olleisiin sellkeisiin kysymyksiin! Vai pelottaako sittenkin?
Muslimahin lausunto häditien merkityksestä on selkeästi ritiriidassa sen kanssa, mitä Koraani asiassa sanoo:2. kysymysryhmä:
>Toteaako Koraani (3:7) [Tässä arabiankielinen teksti. Jos osaat laittaa sen tähän, ole ystävällinen ja tee se. Omani oli jpg-versio, enkä saanut sitä onnistumaan. Alla olevat siis tästä jakeesta.]
>Siis opettaako Koraani: ”Hän on lähettänyt teille Kirjan, jossa on selkeitä jakeita…”?
Kyllä.
>Opettaako Koraani myös: ”…siinä on myös toisia (Koraanissa nimenomaan ’toinen kahdesta’, ei ’muu, toinen’), monitulkintaisia jakeita…”
Kyllä.
>Ja onko niin, että missään kohdassa Koraania ei sanota, että siinä olisi jonkin kolmannen kaltaisia jakeita, siis sellaisia, jotka eivät kuulu kumpaankaan ryhmään?
Kuten millaisia???
>Aivan.
>Ja onko vielä niin, että Koraani toteaa noista ”monitulkintaisista” jakeista: ”Ne, jotka rakastavat kavaluutta käyttävät monitulkintaisia koettaen aiheuttaa hajaannusta ja _tahtoen selittää niitä itse, *mutta niiden selitystä ei tunne kuin Jumala*_”?
>Ja lopettaako jae:”…ja ne [ihmiset], joilla on vakaa usko, sanovat: ’Me uskomme, että se on kokonaan Herraltamme’, mutta vain ymmärtävät ottavat varoituksen huomioon.” (Tässä Aro & al. käännös on tarkempi kuin J H-A:n, - kuten huomataan, tuossa arabiankielisessä ei ole rakennetta ”…ja ne jotka… ja joilla…”)
>Onko näin?
[Tähän Umm Habiba käänsi englanninkielisestä käännöksestä oman suomenkielisen käännöksensä, jonka sisältö oli suunnilleen sama, ja lisäsi:] Minusta tämä asia on täysin selvä. Ihmisten ei ole tarkoitus ymmärtää kaikkea tässä maailmassa, sillä se olisi liikaa meidän ymmärryksellemme. Jumala on armollinen meille, eikä kerro kuin sen mikä on tarpeellista.
Jumala koettelee ihmisiä näillä jakeilla. Ne, joilla on usko, seuraavat sitä mikä on selvää ja ne, joilla ei ole uskoa, haluavat seurata juuri näitä vähemmän selviä jakeita, joista voi päätellä monia eri asioita halutessaan. Koko elämämme on yhtä testiä. Tämä elämä on testi ja palkkio tuosta testistä - tai hylkääminen - tapahtuu tuonpuoleisessa.
>No niin, nyt olemme siis yhdessä todenneet täysin kiistatta, että Koraani mukaan kaikki, siis aivan kaikki, ryhmän 1) häditit samoin kuin kaikki muutkin Koraanin opillista sisältöä koskevat kommentaarit ja selitykset ovat islamin kannalta korf, sillä ne, jotka selittävät noita ”selkeitä jakeita” ovat täysin turhia, sillä ne ovat jo muutoinkin selviä, ja kaikki muut ovat siis yrityksiä aiheuttaa hajaannusta ja hyötyä, ja siis kafr ja niiden noudattaminen shirk, ja siis ehdottomasti haram, niin kuin Koraani opettaa.
>Mutta tämänhän toki jo tiesit, sillä olethan Koraaniin tutustunut.
Tällä tekniikalla minua vietiin alle 10-vuotiaana.
Jos jättää seuraamatta profeettaa, ei voi olla oikea muslimi.
Koraanissa on islamin sisältö pääpiirteittäin. Se ei kuitenkaan mene yksityiskohtiin esimerkiksi siinä, miten käytännössä rukoillaan.
Nämä yksityiskohdat ovat välittyneet sukupolvelta toiselle. Profeetan toimet, menettelytavat, se miten hän eli ja mitä hän sanoi, on kirjattu haditheinä, perimätietona.
Luotettavat hädithit ovat lähtöisin profeetan lähipiiriltä, hänen seuralaisiltaan sahabeilta.
Koraani on >>selkeä>selkeä
Kun ajattelet itseäsi 10-vuotiaana tyttösenä, onko mahdollista, että et olisi ollut kykenevä tekemään päätöksiä koko loppuelämästäsi?
poliisille kannattaa tehdä edelleen, vaikka aikaa on kulunut jo paljon. Kyseinen henkilö on saattanut tehdä temppunsa uudelleen ja on mahdollisesti rangaistavissa siitä.
Selitysteosten ja muun Koraanin ympärille kehitetyn rekvisiitan tausta on aivan sama kuin kristityillä aikoinaan legendojen ja muun hööpön kohdalla.
Lähtökohta on, että Koraani on Jumalan tahto, ei Jumalan tahto_a_. Koska islamiin sulautui erilaisia opillisia piirteitä varhemmista Persian alueella vaikuttaneista uskonnoista, pyrkivät, etenkin parsialisuudesta ja maagialaisuudesta kääntyneet luomaan islamista "kaikenkattavan". Kun moinen ei Koraanin avulla onnistunut - islamin Jumala _ei_ tunnetusti (katso toisaalla tässä keksusteluryhmässä) ole tyhmä, ja kun hän ilmeisesti ei todellakaan ole kiinnostunut siitä, kummalla jalalla astutaan sisään ensin mentäessä paskalle, tai siitä, miten ja missä asennossa "oiekasti" rukoillaan, ei Koraanista noita asioita löydy.
Koraanissa on täysin selkeät ja riittävät ohjeet myös rukoilemisesta. Kristinuskossa "häditit" heitettiin romukoppaan uskonpuhdistuksessa. Täällä on aloittamieni säikeiden avulla kiistatta paljastunut, että
1) häditit, sunna jne ovat saman laista opillisesti "ylimääräistä" kuin vaikkapa katollisten pyhäinjäännökset ja
2) muslimit ovat kauhusta jäykkänä siksi, että heitä pelottaa, että häditit ovat vastoin Koraanin julistaman islamin opillista perustaa.
_Jos_ muslimit tuntisivat Koraanin eivätkä pelkäisi, he vastaisivat esitettyihin, suoriin ja yksinkertaisiin kysymyksiin, mutta kun ei niin...
Ihminen on vain ihminen.
Koraanin kieli on erittäin monimuotoista, ja sille eivät tee oikeutta nämä käännökset.
Koraani on ihmeitä täynnä, ja sen ulkoakin osaavat löytävät sieltä uutta kerta toisensa jälkeen, en tiedä mitä muuta sinulle vastaisin.
Koraani on muslimien pyhä kirja.
Hakkaa päätäsi seinään 10 minuuttia, lyön vetoa että ET VARMAAN USKALLA!
Tässä 2 esimerkkiä miten likainen mieli ymmärtää täysin selkeän viittauksen väärin.
Sanalle selkeä ei ole sanakirjamäärettä. Jokainen käsittää mitä itse käsittää.
Tässä on esimerkki neljän ihmisen sananvaihdosta.
>Koraanin kieli on erittäin monimuotoista, ja sille eivät tee oikeutta nämä käännökset. <
Alku meni ihan oikein, loppu päin seinää. Kieli on monimuotoista, mutt hyvä käännös kattaa sen. Toki on niin, että runoudessa kääntäminen on äärimmäisen vaikeaa, mutta Koraani nimen omaan opettaa, että Koraani ei ole runokirja.
Koraani kääntämistä muille kielille ei ole missään kohdassa Koraania kielletty, eikä missään Koraanin kohdassa sanota, että käännös ei olisi "kelpaava".
>Hakkaa päätäsi seinään 10 minuuttia, lyön vetoa että ET VARMAAN USKALLA! <
Jokainen palstan lukijoista tietää, että tuollainen aiheuttaa kipua ja joskus jopa vamman. Osoitat analogiallasi, että pelkäät todella, että olen oikeassa, so. keskustelu aiheuttaisi asian todellisen laidan paljastumisen sinullekin ja siis "kipua" tai jopa "vamman" siihen virheelliseen kuvaan, joka sinulla on islamista.
Et olisi voinut asiaa paljonkaan selvemmin esittää.
"Kuin hakkaisi omaa päätään seinään"- vertauskuvaa käytetään äidinkielessäsi mm. kuvaamaan tapahtumaa, jossa kuurolle ja sokealle yrittää selvittää toistelemalla väsymykseen asti miten se asian laita nyt olikaan.
Islam ei tunne lähetystyötä, toivon teille kaikille hyvää, mutta olette vastuussa itsestänne ja omista teoistanne. Yleensä tarkoitukseni on vain vastata kysymyksiin tai korjata niitä vilpittömämpiä väärinkäsityksiä, tästä olen valitettavasti vähän lipsunut.
Siltikään en pyri käännytystyöhön.
Ei pelota myöntää, että on monia asioita joihin en osaa vastata ja joita en tiedä, se kuuluu aikuisuuteen. (Myös ihmisyyteen.)
Teitä en pelkää missään määrin. En kadulla enkä näin virtuaalisesti.
>Sanalle selkeä ei ole sanakirjamäärettä. Jokainen käsittää mitä itse käsittää.
On.
Käytännössä se, mikä on selkeää toiselle, ei ole sitä toiselle.
Kaikenkattavasti jokaiselle selkeää ei ole olemassakaan.