Purjelaivat Suomessa

Tuulen mukana

Katselin tuossa kuvitettua laivaluetteloa ja suurin purjealus, jonka sieltä löysin oli purjerahtilaiva Estelle. Hieno alus kaikin puolin, mutta pistää silti miettimään, miksi Suomessa ei tuon isompia ja esim koulutuskäytössä olevia purjealuksia ole. Olemmehan merivaltio ja purjehtineet jo vuosisatoja.

Miksi meillä ei ole isoa ja hienoa raakatakilaista koululaivaa, joka olisi samalla eräänlainen valtion edustusalus, kuten esim. Hollantilaisilla on Stad Amsterdam ja Mexicolla Quachtemoc?

Muistaakseni Estellehän kävi afrikassa ja kulki suurimman osan matkasta purjein. Onhan tuokin hieno saavutus, josta Suomi voi olla ylpeä.

Kumma vain, että Estelle oli Tall Ships Racen aikaan kummallisesti "piilossa", huonolla laituripaikalla. Miksihän? Sen olisi pitänyt olla edustuspaikalla, olihan se isäntämaan suurin osallistunut laiva.

21

4240

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • moxu

      Estellen omistaa Uusi Tuuli-niminen yhdistys, joka edistää laivallaan reilun kaupan toimintaa. Aluksen kotisivutkin löytyvät osoitteesta http://www.estelle.fi
      Syy, miksi Estelle "jemmattiin" Turun TSR:ssa oli se, ettei alus varsinaisesti osallistunut kilpailuun, eikä se myöskään ajanut turistipurjehduksia. Oman asiansa esittelystä se kyllä selvisi hyvinkin ja sillä on sympaattisen laivan imago. Ei tekisi pahaa, vaikka maailman merillä purjehtisi enemmänkin tällaisia "hyvän tuulen laivoja".

      Cuauhtemocia vastaava koululaiva Suomella on kerran ollutkin, nimittäin Suomen Joutsen. Syy, miksi uutta purjekoululaivaa ei ole tullut, on osittain sen korkea kustannustaso ja osittain se, ettei sota-ja kauppalaivaston intressejä yhdistävälle koululaivalle taida Suomen byrokratiasta löytyä sijaa.
      Monissa Euroopan maissa vaaditaan edelleen merikapteenikoulutukseen pääsyyn miehistökokemusta purjelaivoilta. Tämä pitää mm.saksalaiset ja hollantilaiset kölit vetten päällä vielä pitkään. Ahvenanmaallakin suositaan haussa niitä, jotka ovat hakeneet praktiikkaa saarimaakunnan Itämeren purjehtijoilta Nordwindiltä, Albanukselta ja Lindeniltä tai niiden ruotsalaiskollegoilta, joita Tukholman rannoilla on useitakin.
      Onhan toki totta, että oikeaksi merimieheksi voi kehittyä millä merellä tahansa, mutta vain purjelaivassa. Kun vain suomalaisetkin ymmärtäisivät tämän...

      • moxu

        Onhan meillä Suomessakin toki useitakin turistikäytössä olevia, hienosti kunnostettuja talonpoikaispurjelaivoja, kuten Astrid, Inga-Lill, Svanhild, Valborg, Vivan ja Kathrina sekä uudisrakennuksia, kuten Eugenia ja Alexandra. Nämä ovat kaikki kuitenkin "bisneslaivoja", joilla ei ajeta juuri Harmajaa tai Russarötä ulommas. Merikelpoisuutta niissä kyllä olisi ja esim.Rauman ja Kotkan merenkulkualan ammattikorkeakoulujen opiskelijoille tekisi hyvää saada edes vähän Itämerenpraktiikkaakin näissä aluksissa. Vivanilla on useita kotkalaisopiskelijoita tässä mielessä tavattukin, mutta mittakaava saisi olla isompi.

        Ja Ahvenanmaan kolmannen isohkon purjelaivan nimi on Nordboen, se on ostettu käytettynä Ruotsista, toisin kuin kolleegansa Albanus ja Linden, jotka ovat vanhojen talonpoikaispurjelaivojen mallien mukaan tehtyjä uudisrakennuksia.


      • Helena
        moxu kirjoitti:

        Onhan meillä Suomessakin toki useitakin turistikäytössä olevia, hienosti kunnostettuja talonpoikaispurjelaivoja, kuten Astrid, Inga-Lill, Svanhild, Valborg, Vivan ja Kathrina sekä uudisrakennuksia, kuten Eugenia ja Alexandra. Nämä ovat kaikki kuitenkin "bisneslaivoja", joilla ei ajeta juuri Harmajaa tai Russarötä ulommas. Merikelpoisuutta niissä kyllä olisi ja esim.Rauman ja Kotkan merenkulkualan ammattikorkeakoulujen opiskelijoille tekisi hyvää saada edes vähän Itämerenpraktiikkaakin näissä aluksissa. Vivanilla on useita kotkalaisopiskelijoita tässä mielessä tavattukin, mutta mittakaava saisi olla isompi.

        Ja Ahvenanmaan kolmannen isohkon purjelaivan nimi on Nordboen, se on ostettu käytettynä Ruotsista, toisin kuin kolleegansa Albanus ja Linden, jotka ovat vanhojen talonpoikaispurjelaivojen mallien mukaan tehtyjä uudisrakennuksia.

        Hei,

        arvoisa nimimerkki on kyllä hitusen väärässä. Suomella on koulupurjelaiva, Suomen Purjelaivasäätiön kuunari Helena, joka purjehtii parasta aikaa Suomen Joutsenen vanhoja reittejä. Esim. Apu on uutisoinut Helenan reissusta viime aikoina. Helena on kesäisin nuorison käytössä ja talvisin sillä järjestetään koulutuspurjehduksia aikuisille Karibian vesillä.
        Lue lisää osoitteesta www.staf.fi.


      • Purjehtija
        Helena kirjoitti:

        Hei,

        arvoisa nimimerkki on kyllä hitusen väärässä. Suomella on koulupurjelaiva, Suomen Purjelaivasäätiön kuunari Helena, joka purjehtii parasta aikaa Suomen Joutsenen vanhoja reittejä. Esim. Apu on uutisoinut Helenan reissusta viime aikoina. Helena on kesäisin nuorison käytössä ja talvisin sillä järjestetään koulutuspurjehduksia aikuisille Karibian vesillä.
        Lue lisää osoitteesta www.staf.fi.

        Helena on kaunis ja hienokulkuinen purjealus, se tekee hienoa työtä kouluttaessaan suomalaista nuorisoa purjehtimaan ja työskentelemään yhteisesti ja antaessaan heille mahdollisuuden uusiin kokemuksiin, mutta laiva se ei ole.

        Helena on purjevene. Tosin hyvin iso ja hieno sellainen.


      • vesiliikennetyöntekijä

        Korjaa Nordwvind=Nordboen


    • Seilori

      "Miksi meillä ei ole isoa ja hienoa raakatakilaista koululaivaa..."

      Olisikohan rahalla jotain tekemistä asian kanssa??? Tuommoisen hankkiminen ja ylläpitäminen meinaan maksaa melkoisesti (=aivan helvetisti!). Toisekseen laivasto ei tuollaista voi miehittää, kas kun niiden miesvahvuus, samoin kuin alusten kokonaisuppouma, on rajattu Pariisin rauhansopimuksessa ja tämä meidän puolisotilaallinen pursiseuramme haluaa mielummin miehittää moottorilla kulkevia ns. sotalaivoja suuren ja näyttävän purjelaivan sijasta.

      Sääli sinänsä, olisihan se hienoa jos Suomella olisi joku Suomen Joutsenen kaltainen purjealus.

      Estrella, eikun Estelle (vai-mikä-se-nyt-onkaan...) on elinkaarensa lopun jo aikaa sitten ohittanut romuläjä, jolla jotkut haaveilijat kuvittelevat parantavansa maailmaa. Alus on ollut pysäytettynä jo useita kertoja eri satamissa vakavien puutteiden takia. Suomeksi sanottuna alus ei ole ollut edes auttavasti merikelpoinen....

      Ja ellei kuulemani huhut aivan poskellaan ole niin Estelle meni suurimman osan matkasta koneilla kun tuulet olivat epäsopivia. Taisi mennä hinauksessakin pidempiä matkoja kuin purjehtimalla.

      Ei ihme että TSR:n järjestäjät eivät halunneet kyseistä "laivaa" lähellekään tapahtumaansa.

      • Purjehtija

        Estelle osallistui Tall Ships Race kisan ensimmäiselle osuudelle Gdyniasta Turkuun. Estelle oli B-luokan suurin alus ja ainoastaan puolitoista metriä vajaa A-luokasta

        Merikelpoisuudeltaan Estelle on valtamerikelpoinen. Se ei ole romukasa, vaan hyvässä kunnossa oleva valtameripurjelaiva. Se, että sen rakentamisessa on käytetty paljon kierrätystavaraa, ei tarkoita, että se olisi romu. Kaikki turvallisuuteen ja merenkulkutyöhön tarkoitettu varustus ja rakenteet ovat kuitenkin uutta tavaraa, kuten missä tahansa muussa laivassa.

        Afrikan matkalla Estelle pysäytettiin yhden kerranja silloinkin Ranskan tullin toimesta. Tekivät perusteellisen kontran, kölistä ,maston huippuun, eivätkä löytäneet mitään huomauttamisen arvoista.

        Afrikan matkasta Estelle kulki purjein 67% ja koneella ja purjeilla loput 33%.

        Maailman purjelaivapiireissä Estellellä on varsin arvostettu maine, koska se ylläpitää vanhaa purjeperinnettä, eli rahdinkuljetusta. Vastaavia laivoja ei muita ole.

        Myös se, että Estellen takilan on suunnitellut Herra Zhyckmund Choran on mainitsemisen arvoinen. kyseinen suunnittelija, kun on tehnyt myös sellaisten laivojen, kuten Mir, Nadezda, Stad Amsterdam, Grossherzogin Elisabeth, Alexander von Humbolt jne. takilat. Gdyniassa Herra Choran sai kutsut jokaiseen näistä suurista ja kauniista laivoista, koska on arvostetuin tekijä purjelaiva piireissä, mutta hän vierailikin aivan ensimmäiseksi missäs muualla kuin Estellellä.

        Estelle on hieno laiva, jolla on hieno aate tukenaan. Toki se voi olla ärsyttävääkin, kun Hipit rakentavat Suomen suurimman purjelaivan ja käyvät sillä Afrikassa, kun oikeilla merenkulkú "piireillä" ei ole mitään mahdollisuutta vastaavaan...


      • Kippari Kalle
        Purjehtija kirjoitti:

        Estelle osallistui Tall Ships Race kisan ensimmäiselle osuudelle Gdyniasta Turkuun. Estelle oli B-luokan suurin alus ja ainoastaan puolitoista metriä vajaa A-luokasta

        Merikelpoisuudeltaan Estelle on valtamerikelpoinen. Se ei ole romukasa, vaan hyvässä kunnossa oleva valtameripurjelaiva. Se, että sen rakentamisessa on käytetty paljon kierrätystavaraa, ei tarkoita, että se olisi romu. Kaikki turvallisuuteen ja merenkulkutyöhön tarkoitettu varustus ja rakenteet ovat kuitenkin uutta tavaraa, kuten missä tahansa muussa laivassa.

        Afrikan matkalla Estelle pysäytettiin yhden kerranja silloinkin Ranskan tullin toimesta. Tekivät perusteellisen kontran, kölistä ,maston huippuun, eivätkä löytäneet mitään huomauttamisen arvoista.

        Afrikan matkasta Estelle kulki purjein 67% ja koneella ja purjeilla loput 33%.

        Maailman purjelaivapiireissä Estellellä on varsin arvostettu maine, koska se ylläpitää vanhaa purjeperinnettä, eli rahdinkuljetusta. Vastaavia laivoja ei muita ole.

        Myös se, että Estellen takilan on suunnitellut Herra Zhyckmund Choran on mainitsemisen arvoinen. kyseinen suunnittelija, kun on tehnyt myös sellaisten laivojen, kuten Mir, Nadezda, Stad Amsterdam, Grossherzogin Elisabeth, Alexander von Humbolt jne. takilat. Gdyniassa Herra Choran sai kutsut jokaiseen näistä suurista ja kauniista laivoista, koska on arvostetuin tekijä purjelaiva piireissä, mutta hän vierailikin aivan ensimmäiseksi missäs muualla kuin Estellellä.

        Estelle on hieno laiva, jolla on hieno aate tukenaan. Toki se voi olla ärsyttävääkin, kun Hipit rakentavat Suomen suurimman purjelaivan ja käyvät sillä Afrikassa, kun oikeilla merenkulkú "piireillä" ei ole mitään mahdollisuutta vastaavaan...

        On toki hienoa, että hipit kunnostivat Estellen. Mutta ammattimiehet siellä on Päällystössä kuten muillakin kauppa-aluksilla.
        Eivät hipit omin voimin sillä purjehdi.


    • Irvikissa

      Ensin, ihan hieno homma että hipit jaksoivat painaa vuosikymmeniä ja fiksata ruman purjelaivan kasaan.

      Turussa kyllä tunnetaan Estellen väki ja sen noudattama päidestrategia. Siksi alus ei ollut missään paraatipaikalla.

      Omakohtainen havainto paraatipaikalta: Estellen miehistöparaatiin osallistunut joukko oli huomattavaasti vähintään alkoholin vaikutuksen alaisena keskellä päivää. Se ei sovi nuorisotapahtumaan.

      Toivottavasti Estelle ei koskaan enää tule Tall Ships´Race:en pilaamaan Turun ja Suomen nuorisopurjehdusmainetta.

      • arskaw

        en tiedä enkä tunne mutta ammattialuksella tulee olla ammattimiehistö ainakin nimeksi.ihmettelen muuten miksei purjelaivasäätiö pysty ylläpitämään verkkosivuja koska heillä on uusimmat,(lähes)purjealukset ja reissaavat ympäri maailmaa,luulisi että heiltä löytyisi yksi mainostaja joka sponsoroisi heille tietokoneen ja yhteydet jolla selvitettäisiin missä alukset kulkevat,duncker ja kumppanit pystyvät siihen muttei iso putiikki.


      • Reino
        arskaw kirjoitti:

        en tiedä enkä tunne mutta ammattialuksella tulee olla ammattimiehistö ainakin nimeksi.ihmettelen muuten miksei purjelaivasäätiö pysty ylläpitämään verkkosivuja koska heillä on uusimmat,(lähes)purjealukset ja reissaavat ympäri maailmaa,luulisi että heiltä löytyisi yksi mainostaja joka sponsoroisi heille tietokoneen ja yhteydet jolla selvitettäisiin missä alukset kulkevat,duncker ja kumppanit pystyvät siihen muttei iso putiikki.

        Suomen Purjelaivasäätiöllä on kyllä hyvät ja toimivat nettisivut osoitteessa www.staf.fi. Esim. sivuilla www.staf.fi/joutsen seurataan parasta aikaa purjelaiva Helenaa, joka on matkall a vähän kauemmaksi kuin turkulaisten Estelle-ylpeys eli Etelä-Amerikkaan saakka.


      • Purjehtija

        Estellellä noudatetaan täydellistä nollatoleranssia laittomien päihteiden suhteen.

        Alkoholia Estellen väki käyttää, mutta ei varmasti sen enempää kuin muutkaan kansalaiset. Tosin joukkoon mahtuu myös tosikkoja, jotka eivät käytä alkoholia lainkaan. He luulevat voivansa pitää hauskaa ilmankin sitä. Heitä oli muutama mukana myös miehistöparaatissa. Pahoittelemme aiheuttamaamme häiriötä.


      • arskaw
        Reino kirjoitti:

        Suomen Purjelaivasäätiöllä on kyllä hyvät ja toimivat nettisivut osoitteessa www.staf.fi. Esim. sivuilla www.staf.fi/joutsen seurataan parasta aikaa purjelaiva Helenaa, joka on matkall a vähän kauemmaksi kuin turkulaisten Estelle-ylpeys eli Etelä-Amerikkaan saakka.

        eli pyytelen nöyrästi anteeksi,kyselin nimittäin tuota noin vuosi sitten ja silloin ilmoittelivat ettei aika riitä moisen ylläpitoon,siis on totta että aikaa tehdään koko ajan lisään.


      • Irvikissa
        Purjehtija kirjoitti:

        Estellellä noudatetaan täydellistä nollatoleranssia laittomien päihteiden suhteen.

        Alkoholia Estellen väki käyttää, mutta ei varmasti sen enempää kuin muutkaan kansalaiset. Tosin joukkoon mahtuu myös tosikkoja, jotka eivät käytä alkoholia lainkaan. He luulevat voivansa pitää hauskaa ilmankin sitä. Heitä oli muutama mukana myös miehistöparaatissa. Pahoittelemme aiheuttamaamme häiriötä.

        No hyvä että Estellellä noudatetaan täydellistä nollatoleranssia laittomien päihteiden suhteen.
        Vuosikymmenten aikana muodotunut maine on hieman erilainen. Kannattaisi tuota nollatoleranssia mainostaa enemmän.

        Ehkäpä Estellen väki ei ollut valmistautunut Tall Ships Race:en tarpeellisella ensikertalaisen huolellisuudella ja ollut ymmärtänyt mitä kansainvälisellä nuorisopurjehdustapahtumalla tarkoitetaan. Se, miten osallistuja käyttäytyy kotikaupungissaan kotiyleisön silmien alla, pitäisi ihan maalaisjärjellä tajuta.
        Toivottavasti Estelle taas lähtee pian Angolaan tms. etta projektin uskottavuus säilyy.


      • Purjehtija
        Irvikissa kirjoitti:

        No hyvä että Estellellä noudatetaan täydellistä nollatoleranssia laittomien päihteiden suhteen.
        Vuosikymmenten aikana muodotunut maine on hieman erilainen. Kannattaisi tuota nollatoleranssia mainostaa enemmän.

        Ehkäpä Estellen väki ei ollut valmistautunut Tall Ships Race:en tarpeellisella ensikertalaisen huolellisuudella ja ollut ymmärtänyt mitä kansainvälisellä nuorisopurjehdustapahtumalla tarkoitetaan. Se, miten osallistuja käyttäytyy kotikaupungissaan kotiyleisön silmien alla, pitäisi ihan maalaisjärjellä tajuta.
        Toivottavasti Estelle taas lähtee pian Angolaan tms. etta projektin uskottavuus säilyy.

        Valaisen minua, mitä näet Estellessä? Millainen maine sillä on?

        Kerro myös, kuinka kansainvälisessä nuorisopurjehdustapahtumassa pitää käyttäytyä? Onko siihen joku koodi, tai jopa käsky?

        Jokaisella laivalla on omat tapansa ja omia tapojaan. Estelle on rahtilaiva, jossa ei tarvitse aina seistä seiväs perseessä. Rennosti voi ottaa ja hauskaa pitää, mutta onhan tietyt rajat vedettävä. Estellellä on säännöt muun muassa alkoholin käytöstä, ohjeita esiintymisestä ja vierailijoiden kohtaamisesta. Kaikista näistä asioista keskustellaan miehistön kanssa aina ennen reissua ja uuteen satamaan saapumista. Kaikille laivasta kiinnostuneille sanotaan ainakin päivää.

        Ei Estelle mikään mallioppilas ole, mutta se on paikkansa ansainnut. Sen eteen on tehty ja tehdään pyyteetöntä työtä, jolla on hyvä tarkoitus. Se on todistanut olevansa kelpo laiva niin merellä kuin satamassakin, jossa se kerää aina suuren määrän uteliaita katsojaia ja kyselijöitä luokseen.

        Estelle eroaa muista suurista purjelaivoista eniten juuri henkisen sisältönsä vuoksi. Estellen miehistö on ylpeä siitä, että se ylläpitää viimeisenä laivana maailmassa purjekulkuisen rahtiliikenteen perinnettä. Sitähän varten purjelaivat aikoinaan keksittiin, kuljettamaan ihmisiä ja tavaroita. Maailman uudenaikaiset koululaivat tekevät valtavan hienoa työtä nuorison ja purjeperinteen hyväksi, mutta aivan alkuperäinen perinne on vähän kadoksissa mielestäni.


    • Tooto

      Onhan siellä Aurajoen rannassa Suomen Joutsen

    • vesiliikennetyöntekijä

      Tiedoksi kiinnostuneille kerrottakoon, että Ahvenanmaan kolme purjealusta tekevät yhteistyötä Ahvenanmaan merenkulku sekä teknisen oppilaitoksen kanssa. Vuosittain järjestetään 1-2 viikon mittainen praktiikkapurjehdus. Viimeisinä vuosina mukana on ollut oppilaita myös Rauman merikoulusta. Olisi hienoa, jos tämä perinne leviäisi kaikkiin merikouluihin ja miksei myös muihinkin kouluihin, sillä kuten Helenalla ja ylipäätään purjealuksilla työskentely on varsin antoisaa.

    • Tooto

      Kummaa hörinää.
      Aura joessa, Suomen Turussa makaa juuri sellainen laiva.
      Suomen Joutsen

      • tarkis

        Suomen Joutsen valitettavasti vain kelluu siinä Aura-joessa. Se ei millään muotoa ole purjehduskuntoinen. Ilmeisesti kaupungin isät pitävät yllä mieluummin kelluvaa kokous/edustustilaa kuin purjehtivaa alusta.Tällä hetkellä Suomen Joutsenen väittäminen purjelaivaksi on yhtä kaukana totuudesta kuin se etää sanoisi että Turun kaupungintalosta löytyy viisautta purjelaivojen kunnostamiseen tai ylläpitoon. Toivottavasti asiat joku päivä muuttuvat ja voimme nähdä Suomen Joutsenen purjehtimassa Airistolla suuntanaan maailman meret.


      • Tooto
        tarkis kirjoitti:

        Suomen Joutsen valitettavasti vain kelluu siinä Aura-joessa. Se ei millään muotoa ole purjehduskuntoinen. Ilmeisesti kaupungin isät pitävät yllä mieluummin kelluvaa kokous/edustustilaa kuin purjehtivaa alusta.Tällä hetkellä Suomen Joutsenen väittäminen purjelaivaksi on yhtä kaukana totuudesta kuin se etää sanoisi että Turun kaupungintalosta löytyy viisautta purjelaivojen kunnostamiseen tai ylläpitoon. Toivottavasti asiat joku päivä muuttuvat ja voimme nähdä Suomen Joutsenen purjehtimassa Airistolla suuntanaan maailman meret.

        Sentin heitto. Ainakin meidän perheessä.
        Jos sentin heittää. Ei osu läpehen, ei ei.
        Ei seilaa Suomen joutsen. Ei ei.
        Ehkä seilaa Sippoolainen "Majborg" puusta tehty, mutta kun, mutta kun siinä on apu moottori.
        Liekö Raumalainen "Ella" viimeinen mikä ilman apumoottoria seilasi.


    • Glamourialöytyy

      Tässä vuonna 2017 on ollut puhetta suomi100 hengessä joutsenen täydestä remontista. Enää tarvittaisiin aktiivista porukkaa ajamaan aluksen asiaa. Kyllä bisneksiä tulisi ja arvokkaita valtiovierailuita

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      110
      8276
    2. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      39
      2529
    3. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      121
      2253
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      22
      1919
    5. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      15
      1654
    6. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      11
      1489
    7. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      16
      1442
    8. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      14
      1389
    9. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      15
      1272
    10. Kristityt "pyhät"

      Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.
      Kristinusko
      12
      1183
    Aihe