Larssin palstalla on OM:n lainaus Huonepostillan saarnasta, jossa käsitellään syntien anteeksiantamusta. Saarna on esitetty todella vl-silmälaisen läpi luettuna, eli väärin korostettu. Siinä on vain yksipuolinen näkemys syntien anteeksiantamisesta.
Koko saarnaa kun luetaan, siellä sanotaan mm. näin:
Mutta oppikaa te sanomaan ja opettamaan toisia syntien anteeksisaamisesta näin: Jumala puhuu meille kasteessa, synneistäpäästössä, saarnastuolissa ja ehtoollisessa, sananpalvelijoiden ja keikkein muiden kristittyjen kautta. Heitä meidän tulee uskoa. Niin saamme syntimme anteeksi. (sivu 663 vuoden 1945 painoksessa)
Muutenkin saarnassa tarkoitetaan sanalla Jumalan Sanaa, siis Raamattua, ei sitä sanaa, joka ihmisen suusta lähtee, siis äänellistä puhetta. Jumalan sanaa puhutaan, kuullaan ja luetaan.
Ei ole yhtään sopivaa jättää pois noin tärkeitä kohtia jotka koskevat oleellisesti asiaa.
Koko saarnaa kun luetaan, siellä sanotaan mm. näin:
Mutta oppikaa te sanomaan ja opettamaan toisia syntien anteeksisaamisesta näin: Jumala puhuu meille kasteessa, synneistäpäästössä, saarnastuolissa ja ehtoollisessa, sananpalvelijoiden ja keikkein muiden kristittyjen kautta. Heitä meidän tulee uskoa. Niin saamme syntimme anteeksi. (sivu 663 vuoden 1945 painoksessa)
Muutenkin saarnassa tarkoitetaan sanalla Jumalan Sanaa, siis Raamattua, ei sitä sanaa, joka ihmisen suusta lähtee, siis äänellistä puhetta. Jumalan sanaa puhutaan, kuullaan ja luetaan.
Ei ole yhtään sopivaa jättää pois noin tärkeitä kohtia jotka koskevat oleellisesti asiaa.
Vastaukset 21
Vanhimmat
ovat "armolahjoja", jotka toimivat hyvin vl-herätysliikkeessä. Pyhän Hengen armolahjat eivät toimi siellä lainkaan.
Ottakaa siis tarkoin vaarin tästä opetuksesta ja tietäkää, mitä varsinaisesti syntien anteeksiantamus on ja miten voidaan tulla siitä varmaksi sekä mistä sitä on etsittävä ja löydettävä. Sinun ei näet sitä varten tarvitse mihinkään mennä, vaan saat olla kristillisessä seurakunnassa, jolla on sana ja sakramentit. sieltä löydät varmasti syntien anteeksiantamuksen, et taivaasta, kuten fariseukset arvelivat Kristuksen pilkkaavan Jumalaa, kun tämä antoi syntiä anteeksi, koska syntiä ei voi anteeksi antaa kukaan muu kuin Jumala. Karta sellaista luuloa ja sano: Jumala on liittänyt syntien anteeksiantamuksen pyhään kasteeseen, ehtoolliseen ja sanaan, vieläpä hän on pannut sen jokaisen kristityn suuhun.
tuossa, että synnit voi saada anteeksi vain seurakunnan sisällä - ei esim. suoraan Jumalalta - niin Luther on karkea valehtelija.
Sanojesi tueksi on hyvä olla Raamattua. Nyt puhutaan uskon asioista ja Raamattu on ainut ohjenuora. Luther on selittänyt Raamattua, kenen selityt sinulle on oikeampi?
myös pyhässä kateessa, ehtoollisella ja sanalla. Mutta Luther ei myöskään kiellä sitä etteikö syntejä voisi saada suoraan Jumalalta. Hän sanoo että se on väärin sanoa että synnit saisi ainoastaan anteeksi suoraan Jumalalta anoen.
Luther on sanonut myös Isämeidän-rukouksen, jossa syntejä pyydetään anteeksi...ei siis ole karkea valehtelija.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/rippi.html
1.YKSIN JUMALAN TAI YKSIN LÄHIMMÄISEN KUULLEN JA PYYDETÄÄN SYNTIÄ ANTEEKSI ELI RUKOUKSETKIN JUMALA KUULEE
"Olen ensiksikin sanonut, että nyt puheena olevan ripin lisäksi on olemassa kahdenlaista muuta rippiä, joita kuitenkin on parempi sanoa kaikkien kristittyjen yhteiseksi tunnustukseksi. Tarkoitan sitä, että tunnustus tehdään yksin Jumalan tai yksin lähimmäisen kuullen ja pyydetään syntiä anteeksi. Sellainen tunnustus sisältyy myös Isä meidän -rukoukseen, jossa lausumme: "Anna meille meidän velkamme anteeksi, niin kuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme." Onhan koko Isä meidän -rukouskin sellaista tunnustusta. Rukouksemmehan on juuri sen tunnustamista, mitä meillä ei ole ja mitä emme tee, ja syyllisyytemme myöntämistä siihen; samalla pyydämme armoa ja iloista omaatuntoa. Sellaisen ripittäytymisen tulee jatkua keskeytyksettä koko elämämme ajan. Onhan kristillisyys varsinaisesti sitä, että tunnustamme olevamme syntisiä ja anomme armoa."
2.PITÄÄ PYYTÄÄ ANTEEKSI LÄHIMMÄISELTÄÄN, JOS ON HÄNTÄ LOUKANNUT.
"Toinenkin ripin laji, se rippi jota itse kukin tekee lähimmäiselleen, on yhteydessä Isä meidän -rukoukseen, siten nimittäin, että meidän tulee tunnustaa ja antaa anteeksi keskinäiset rikkomuksemme, ennen kuin astumme Jumalan eteen pyytämään anteeksiantoa. Kaikkihan me olemme syyllisiä suhteessa toisiimme. Siksi meidän tulee ja me voimme tunnustaa syntimme julkisestikin, kaikkien kuullen, ketään arastelematta. Oikein sanoo sananlasku: "Jos yksikin on hurskas, niin sitten ovat kaikki" - yksikään ei täytä velvollisuuttaan Jumalaa ja lähimmäistään kohtaan. Tämän yleisen synnintunnustuksen lisäksi on olemassa myös yksityinen. Jos on loukannut lähimmäistään, sitä on pyydettävä anteeksi. Näin ollen Isä meidän -rukouksessa on kaksi synninpäästöä: meille annetaan anteeksi kaikki mitä olemme rikkoneet Jumalaa ja lähimmäistä vastaan, kunhan me puolestamme annamme anteeksi lähimmäiselle ja teemme sovinnon hänen kanssaan."
3.SALAINEN RIPPI, VAPAASTI KÄYTETTÄVÄ
"Tämän välttämättömän julkisen ja päivittäisen ripin lisäksi on olemassa se salainen rippi, joka suoritetaan vain yhden veljen läsnä ollessa. Kun sydämellämme on jotakin erityistä, joka meitä ahdistaa, joka kalvaa omaatuntoa eikä päästä meitä rauhaan, ja kun huomaamme olevamme uskossa liian heikot, silloin saamme valittaa tätä kaikkea jonkun veljen kuullen, sinä hetkenä ja niin usein kuin haluamme, saadaksemme neuvoa, lohdutusta ja rohkaisua. Tätä ripin lajia ei ole meille annettu käskynä, kuten nuo kaksi edellistä, vaan se on annettu vapaasti käytettäväksi, sen mukaan kuin itse kukin sitä hädässään tarvitsee. Tämä on peräisin siitä säätämyksestä, jolla Kristus itse pani päästösanan kristittyjen suuhun ja käski vapauttaa meidät synneistä. Missä ikinä on syntinsä tunteva ja lohdutusta ikävöivä sydän, se saa lujan turvapaikan, kun se löytää Jumalan sanan ja kuulee, että Jumala itse ihmisen suulla päästää hänet synneistä ja julistaa vapaaksi."
Joh. 3:16
"16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
USKO JEESUKSEEN antaa synnit anteeksi ja tuottaa sielun pelastuksen. Ei tarvita mitään ihmisvilkutteluja, joita SRK ja vl-puhujat opettavat.
Selitäppä tämä raamatun kohta mulle
selittämään. Myöhemmin tänään.
että Luther ei olisi ollut vielä uskomassa tuota kirjoittaessaan? Kun olen ymmärtänyt, että kun käsittää parannuksen armon, niin tajuaa sen, ettei syntejä voi saada anteeksi kuin toisen vl:n kautta, ja jos uskoo että kasteessa tai ehtoollisessa saa synnit anteeksi (siis kuten kirkko opettaa) niin on omavanhurskas, harhaoppinen ja omilla töillään taivaaseen yrittävä epäuskoinen.
""että Luther ei olisi ollut vielä uskomassa tuota kirjoittaessaan? Kun olen ymmärtänyt, että kun käsittää parannuksen armon, niin tajuaa sen, ettei syntejä voi saada anteeksi kuin toisen vl:n kautta, ja jos uskoo että kasteessa tai ehtoollisessa saa synnit anteeksi (siis kuten kirkko opettaa) niin on omavanhurskas, harhaoppinen ja omilla töillään taivaaseen yrittävä epäuskoinen.""
Toisen vl:n kautta vois korjata että Jumalan lapsen kautta.
Lutherin opetuksiakin täytyy ymmärtää. Hän monessakin kohtaa selittää erittäin vaikeesti.
Ehtoollinen on muistoateria. Siinä ei saa syntejä anteeksi, siinä vain usko vahvistuu.
Kaste on Jumalan lapsen liittäminen Jumalan armohoitoon. Siinä ei saa syntejä anteeksi. Ennen kastetta on oltava uskovainen, sen tähden kastetaankin lapsena.
Niinkuin rukouksessa Luther mainitsee, että me emme saa Jumalaa pakottaa vastaamaan heti. Eli jos me pyydämme syntejä anteeksi vaikka isä meidän -rukouksessa, niin Jumala vastaa silloin kun se itse sen näkee parhaaksi. Hän kyllä vastaa ja raamatun mukaisesti tekee niitä tekoja mitä on luvannut.
yhteenvetoni, jossa totean syyn, miksi keskityn viestiketjun aiheen kannalta oleellisiin kysymyksiin:
"Mainitussa saarnassa Luther käsittelee myös sakramenttien merkitystä, mutta olen tässä viestiketjussa tarkoituksella painottanut saarnojen/kirjoitusten yleistä pappeutta koskevia osioita. Niin on mielekästä, koska viestiketjun otsikko on: Yleisestä pappeudesta. Oikein ymmärrettynä sakramentit kuitenkin ovat vahvistusta uskovaisten uskolle. Sakramenteissa on tavallaan syntien anteeksiantamuskin, koska ne vahvistavat jo syntynyttä uskoa. Sakramentit eivät kuitenkaan synnytä uskoa, vaan niiden on aina liityttävä Pyhän Hengen voimasta julistettuun sanaan, evankeliumiin, jotta ne pelastaisivat synnin, kuoleman ja Perkeleen vallasta. Sakramenttien käyttö ei myöskään saisi johtaa saarnatun sanan ja ripin vähättelyyn, kuten tässä maailmassa monesti tapahtuu."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?p=41213&highlight=#41213
Toki sakramenteissa on tavallaan syntien anteeksiantamus (=armovakuutus syntien anteeksiantamuksesta), mutta EI ILMAN USKOA. Usko taas ei synny sakramenttien välityksellä. Jos ihminen tulee uskoon kasteen yhteydessä, silloinkin hän saa uskon edeltävän sanan välityksellä.
"Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/s/kolmas.html
Kyllä minä kuitenkin tunnustan sakramentit armonvälineiksi (toisin kuin rukouksen, mietiskelyn ja Raamatun, hartauskirjoitusten tai raamatunselitysteosten lukemisen) sanan ohella; kuitenkin on sanan liityttävä sakramenttiin, jotta se vaikuttaisi. Sakramentti on pätevä myös epäuskoisen papin toimittamana. Uskoa ei voi syntyä, jos sakramentin toimittaa epäuskoinen pappi ja myös silloin, jos sakramentin toimittaa uskovainen pappi, tapahtuu uskoon tuleminen ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä.
Näin voidaan Laestadiuksen tavoin todeta, että kaste pelastaa, mutta sillä edellytyksellä, että vanha ihminen kuoletetaan ja upotetaan jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa.
"Kaste pelastaa synnistä ja (iankaikkisesta) kuolemasta, mutta sillä ehdolla, että vanha ihminen jokapäiväisessä parannuksessa ja katumuksessa kuoletetaan (Luther). Epäuskoisilta puuttuu juuri tämä ehto."
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=3049
Ei siltikään ole sopiva näin, koska sinun lainauksestasi saa sellaisen kuvan että vain ja ainoastaan toisen ihmisen suusanallisen julistuksen kautta synnit saa anteeksi. Olet selittänyt siinä samassa ketjussa että teit tämän rönsyjen välttämiseksi ja ettei uskovaiset ymmärtäidi bäärin että muutoinkin saa synnit anteeksi, esim. sakramenttien kautta. Et tullut ajatelleeksi että sinä voisit olla se joka ymmärtää väärin? Luther nimittäin sanoo kyseisessä saarnassa useaan otteeseen ja painokkaasti, miten synteinpäästö saadaan. Mainitsee jopa viimeisenä toisen kristityn suun.
Ei voi tulla kuin siihen tulokseen että lainasit saarnatekstiä yksipuolisesti.
Ovatko vl:t uskovaisia?
Ovatko he tulleet uuden syntymisen kautta Jumalan lapsiksi?
Pelkästään seuroissa istumalla se ei onnistu.
Tarvitaan todellinen sydämen ja mielen muutos.
En ole todennut, että vanhoillislestadiolaiset kertoisivat tälläistä itsestään? Vai kertovatko he saamastaan parannuksen armosta.
Ei se ole mikään parannus, että toinen vl käy haukkumaan seurahuoneen salissa kirkossakäynnistä silloin, kun ei-vl pappi saarnaa. Ei muutenkaan parannus ole sellainen, että se tehdään pakon ja erottamisuhan edessä, kuten täällä on usein kuvatttu.
Ei sellainen ole aito sydämen ja mielen muutos. Ainoastaan se vahvistaa sen ripittäjän kuollutta uskoa ja omaa vanhurskautta.
Asiaa voisi lähestyä niin, että jos ihminen uskoo, hänen syntinsä ovat anteeksi joka hetki. Synnin petoksen tähden tulee epäilyksiä ja pelastusvarmuus horjuu; siksi tarvitaan sanaa ja sakramentteja vakuuttamaan kristittyä syntien anteeksisaamisesta, jotta tunnon paatumisen kautta ei tulisi hengellistä kuolemaa. Ns. jokapäiväinen katumus ja parannus on itse asiassa palaamista yhä uudelleen kasteen armoliittoon. Uskonelämän hoitamiseksi ei tule laiminlyödä rukousta, sanan kuulemista, lukemista, rippiä eikä sakramentteja; kuitenkin vain sanan kuuleminen ja sakramentit ovat noista armovälineitä. Ehtoolliselle mennessä on tärkeää ottaa yleinen synninpäästö niin kuin Jumalan sanana ja tarvittaessa myös synninpäästö vastaan läheiseltä, jota vastaan on tullut rikkeitä (Matt. 5:23-24). Sydäntään on syytä tutkiskella, mutta ei luottaa omaan katumukseensa, vaan puhtaasti Jumalan armoon. Epäuskoisen on otettava synninpäästö parannuksen uudestisynnyttävänä sanana. Tämä on mahdollista, jos yleisen synninpäästön antaa uskovainen pappi. Muutoin ehtoollisen sakramentti tulee hänen tuomiokseen (1. Kor. 11:29).
Sakramentit eivät synnytä uskoa. Jos ihminen on hengellisesti kuollut, hänen on tehtävä parannus. Se tapahtuu evankeliumin kuulemisen kautta, kuten Augsburgin tunnustus tuo esille.
"Parannuksesta seurakuntamme opettavat, että ne, jotka ovat kasteen jälkeen langenneet, voivat saada syntien anteeksiantamuksen milloin tahansa, kun he kääntyvät, ja että kirkon tulee antaa synninpäästö niille, jotka näin palaavat tehdäkseen parannuksen. - - usko, joka syntyy evankeliumista eli synninpäästöstä ja joka luottaa siihen, että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, ja antaa omalletunnolle lohdutuksen ja vapauttaa sen pelosta."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/augstunn.html
Parannuksessa palataan kasteen armoliittoon, jos on jo kastettu. Jos ei ole kastettu, on otettava kaste, koska kaste merkitsee sitä, että vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava, kuten Luther Vähässä katekismuksessa tuo ilmi.
"Se MERKITSEE, että meissä oleva vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja surmattava kaikkine synteineen ja pahoine himoineen, ja sen tilalle pitää joka päivä tulla esiin ja nousta ylös uusi ihminen, joka iankaikkisesti elää Jumalalle vanhurskaana ja puhtaana."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html
Kasteessa annetaan vedessä armolupaukset, jotka usko Kristuksen ansion tähden omistaa.
"Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka USKOVAT Jumalan sanat ja lupaukset niin kuin ne kuuluvat."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html
huomannut, että vl:t paljon kertoisivat siitä miten he ovat käsittäneet uuden syntymisen omalle kohdalle. Armon järjestys taitaa olla myös vieras.
lukea sinunkin mielipiteesi...
"Ovatko vl:t uskovaisia?"
Ei kaikki. Suurin osa kyllä.
"Ovatko he tulleet uuden syntymisen kautta Jumalan lapsiksi?"
Osa on. Suurin osa on kuitenkin pysynyt lapsuuden uskossa, joten sinänsä uudestisyntymistä ei ole niitten kohdalla tarvittu.
"Ei se ole mikään parannus, että toinen vl käy haukkumaan seurahuoneen salissa kirkossakäynnistä silloin, kun ei-vl pappi saarnaa. Ei muutenkaan parannus ole sellainen, että se tehdään pakon ja erottamisuhan edessä, kuten täällä on usein kuvatttu. "
Olet oikeassa. Se ei ole tuollaita kuin kuvailit.
Ei minun ole tarvinnut sinänsä uudesti syntyä, koska minähän olen pysynyt lapsesta asti Jumalan lapsena, ja niin on suurin osa vl:kin.
Ehkä juuri sen vuoksi se on jäänyt vähemmälle puheissa. En siis tarkoita, etteikö siitä puhuta.
on lapsen uskon säilyttäneitä. Useimmat heistäkin kertovat jostakin elämän vaiheesta, jolloin usko tuli heille omakohtaiseksi. Itse asiassa en itsekään ole varma miten minun kohdallani on. Olen saanut lapsuudessa kokea surua niistä lapsen tottelemattomuuksista ja taas anteeksiantamuksen armoa ja lohdutusta. Rippikouluiässä uskoni oli enemmän tapauskoa, mutta noin 17-vuotiaana usko tuli omakohtaiseksi.
Ehkä kulttuurimme on avoimempi keskusteluille kodeissakin uskon asioista. Se on varmaan luontevampaa meille muille. Tällöin elämän arvot, mieliteot ja houkutukset ovat vapaammin keskusteluissa mukana, ilman, että tarvitsee pelätä joutua tuomituksi.
Puhumme jonkun asian sopivuudesta tai sopimattomuudesta uskovalle ilman, että kukaan olisi sitä asiaa edes toteuttanut.