Kuten varmaan jokainen on havainnutkin, kirjoitan palstalle vain sinisenä näkyvällä O.M-nimimerkilläni. Kaikki muut O.M:t ovat feikkejä, vaikka kopioivatkin kirjoituksiani pari sanaa vaihtaen. Samaa pätee muihinkin vlfoorumilaisiin ja kaikkiin feikkauksen kohteeksi joutuneisiin. En lähde keskustelemaan vale-O.M:ien aloittamista keskusteluaiheista, vaikka kirjoitukset olisivat vanhoja autenttisia kirjoituksiani. Ystävällisesti, O.M (oikea).
TIEDOTUS
O.M
613333
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö näin olisi. Feikkaajat eivät ymmärrä tekemisiään, ja sitä että viime kädessä vahinko kohdistuu heihin itseensä.
Kun tuli mahdollisuus, haluaisin vastata pitkään kirjoitukseesi, jossa käsittelit rakkautta. Kiinnitin huomiota kohtaan, jossa sanoit ottavasi vakavasti, jos joku, joka ei ole ammattipahentuja, nuhtelee sinua esimerkiksi täällä palstalla kirjoittelusta, kuten jossakin yhteydessä tämä on mainittu synniksi. Haluaisin sinun tarkentavan kantaasi. Tarkoititko sitä, että et tunnista itsessäsi sitä, että olet synninteossa? Ja vasta kun veli tai sisar nuhtelee, se muuttuu synniksi? Minusta se kuulostaa omantunnon ulkoistamiselta.
Edelleen haluaisin muutamalla sanalla kommentoida ajatuksiasi. Arvostan sitä, että kirjoitat pitkästi omia näkemyksiäsi, mutta edelleen tuntuu siltä, ettet kerro itsestäsi kovin paljon. Se saattaa olla viisauttakin, ei tänne ihan kaikkeakkannata kirjottaakaan. Toisaalta kirjoitat rohkeasti monesta muusta asiasta, joten se ei käy ihan yksiin linjaasi, mitä tulee muuhun kirjoitteluusi.
"Kiinnitin huomiota kohtaan, jossa sanoit ottavasi vakavasti, jos joku, joka ei ole ammattipahentuja, nuhtelee sinua esimerkiksi täällä palstalla kirjoittelusta, kuten jossakin yhteydessä tämä on mainittu synniksi."
ole synniksi sanottu, vaan on todettu, ettei internetin keskustelupalstat ole oikea paikka etsiä vastauksia uskonelämän polttaviin kysymyksiin.
"Haluaisin sinun tarkentavan kantaasi. Tarkoititko sitä, että et tunnista itsessäsi sitä, että olet synninteossa?"
En tunnista.
"Ja vasta kun veli tai sisar nuhtelee, se muuttuu synniksi? Minusta se kuulostaa omantunnon ulkoistamiselta."
Tänne kirjoittelu ei muutu synniksi, vaan pahentaminen on ja säilyy syntinä. Mitä tietoisempaa, mitä pahempaa ja mitä luvallisempaa pahentaminen on, sitä pahemmin se erottaa Jumalasta, koska synti erottaa ihmisen Jumalasta. Yleensä yhden synnin luvallisuudesta seuraa helposti muutakin synnin luvallisuutta.
1. Kor. 8:
"12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni. [Room. 14:21]"
"Arvostan sitä, että kirjoitat pitkästi omia näkemyksiäsi, mutta edelleen tuntuu siltä, ettet kerro itsestäsi kovin paljon. Se saattaa olla viisauttakin, ei tänne ihan kaikkeakkannata kirjottaakaan. Toisaalta kirjoitat rohkeasti monesta muusta asiasta, joten se ei käy ihan yksiin linjaasi, mitä tulee muuhun kirjoitteluusi."
Mielestäni keskustelun tulee tapahtua ensisijaisesti asioista. Omista kokemuksistaan voi kertoa ehkä jonkinlaisina esimerkkitapauksina.
Mielenkiintoinen oli vastauksesi. Jos olisit kirjoittanut samaan tyyliin esimerkiksi alkoholista, olisi vastauksesi ollut todennäköisesti erilainen. Mutta kyllä vastauksesi minulle kelpaa. Sinun pitää nyt vain itse olla tarkkana, ettei suola käy mauttomaksi.
>>>Ei tätä suoranaisesti ole synniksi sanottu, vaan on todettu, ettei internetin keskustelupalstat ole oikea paikka etsiä vastauksia uskonelämän polttaviin kysymyksiin.>Tänne kirjoittelu ei muutu synniksi, vaan pahentaminen on ja säilyy syntinä.
"Tämän jälkeen sinun on vaikea sanoa kenellekään, että täällä kirjoittelu olisi syntiä."
enkä lukenut vielä kenenkään uskovaisen sanovan tänne kirjoittamista synniksi. Melkoinen yksimielisyys vallitsee siitä, että tämä ns. likasanko ja väärä paikka etsiä vastauksia uskonelämän polttaviin kysymyksiin eikä suositeltavaa, vaan päinvastoin, suositeltavaa välttää. Kyllä tämä on vahvasti ehdonvallan asiaksi mielletty, kuten epäjumalille uhrattu liha oli alkuseurakunnan aikana. Suosituksia välttää tätä on tuskin annettu raittiisti kirjoittavien nimimerkkien vuoksi, vaan eksyttäjien takia.
"Keskustelimme aiemmin vaimosta ja kadonneesta hopearahasta. tulit siihen johtopäätökseen, että ystävättäret ja naapurinnaiset ovat muita paikallisseurakuntia. Onko se sinun oma päätelmäsi, vai oletko kuullut tai lukenut jonkin selityksen kyseisestä kohdasta? Se on varmaan perusteltavissa joillakin toisella Raamatunkohdalla tai -kohdilla, nehän täydentävät toisiaan. Haluaisin kuulla, miten olet päätynyt tuohon paikallisseurakunta -ajatukseen."
Kiitos kysymyksestä. Se oli oma tulkintani - itse asiassa paneuduin ensimmäistä kertaa ko. kohtaan seurakunta-näkökulmasta. Seuroissa kohtaa selitetään lähinnä näkökulmasta, miten kadonnut löydetään, samaan tapaan kuin tuhlaajapoika- ja kadonnut lammas -vertauksia.
Päädyin käsitykseen, koska olen havainnut Raamatussa usein Jumalan seurakuntaa (pyhä yhteinen) ja seurakuntia (paikallisseurakunnat) kuvattavan naiseksi, rouvaksi, vaimoksi tai äidiksi. Esim. Johannes kirjoittaa "valitulle äidille" (vanha käännös: "kunnianarvoisalle rouvalle"), tarkoittaen paikallista seurakuntaa.
2. Joh. 1:
"1 Vanhin valitulle rouvalle ja hänen lapsillensa, joita minä totuudessa rakastan, ja en ainoastaan minä, mutta myös kaikki, jotka totuuden tunteneet ovat." (1776.)
"totuudessa rakastan, ja en ainoastaan minä, mutta myös kaikki, jotka totuuden tunteneet ovat, 1 Vanhin* tervehtii valittua äitiä* ja hänen lapsiaan. Minä rakastan teitä totuudessa, enkä yksin minä, vaan kaikki, jotka ovat tulleet tuntemaan totuuden. ["Vanhin" on seurakunnan iäkkään ja arvossa pidetyn johtajan kunnianimi. "Valittu äiti" tarkoittaa kristillistä seurakuntaa, jolle kirje on osoitettu.]" (1992.)
2. Joh. 1:
"5 Ja nyt rukoilen minä sinua, rouva, en, että minä uutta käskyä sinulle kirjoittaisin, vaan sen mikä meillä alusta oli, että me toinen toistamme rakastaisimme." (1776.)
"5 Ja nyt, valittu äiti, esitän sinulle pyynnön -- uutta käskyä en sinulle kirjoita, vaan sen, joka meillä on ollut alusta asti: rakastakaamme toisiamme. [Joh. 13:34 ]" (1992.)
Myös Ilmestyskirjan synnyttävää äitiä on lukemissani opuksissa ainakin Luther ja vl-kristillisyyden vanha saarnamies Einari Lepistö (teoksessa Lammasten askelissa) kuvanneet "neitsyt Mariaksi eli Jumalan seurakunnaksi", joka synnyttää lapsia Jumalan valtakuntaan. Jumalan seurakuntaa/valtakuntaa (tässä tapauksessa merkitysero on olematon) verrataan myös Saara-äitiin: Paavalin mukaan se Jerusalem, joka on ylhäältä, on kaikkien meidän (=uskovaisten) äitimme.
Gal. 4:
"26 Mutta se Jerusalem, joka ylhäältä on, on vapaa, joka on kaikkein meidän äitimme."
Myös väärävanhurskaiden seurakunnista vaikutetaan puhuttavan naisina (uusi käännös) tai vaimoina (vanha käännös). Jesajan kirjan 4. luvun alussa seitsemän naista (väärähengellisten seurakunnat) tarttuvat kiinni yhteen mieheen (Kristus) ja pyytävät saada ravita ja vaatettaa itsensä, kunhan vain saavat nimittää itseään miehen (Kristus) nimellä, jotta heidän häpeänsä otettaisiin heiltä pois. Samasta asiasta Jeesus sanoo: he pyytävät saada omaavanhurskauttaan vahvistaa.
Jes. 4:
"1 Ja seitsemän vaimoa tarttuvat silloin yhteen mieheen, ja sanovat: me tahdomme itseämme elättää ja vaatettaa; anna meitä ainoastaan sinun nimelläs nimitettää, että häväistyksemme otettaisiin meiltä pois." (1776.)
"1 Sinä päivänä seitsemän naista tarttuu yhteen mieheen, ja he sanovat: -- Me syömme kyllä omaa leipäämme ja pukeudumme omiin vaatteisiimme, kunhan vain saamme käyttää sinun nimeäsi ja pääsemme naimattomuuden häpeästä." (1992.)
Raamatussa samalla paikkakunnalla on aina vain yksi seurakunta. Luepa vaikka Ilmestyskirjan alkua: Johannes kirjoittaa usealle seurakunnalle, mutta kaikki ovat eri paikkakunnilla: Tyatirassa, Efesoksessa, Philadelphiassa, Pergamonissa, Sardissa, Smyrnassa ja Laodikeassa.
Siten "naapurin naiset ja ystävättäret" tarkoittaa naapuriseurakuntia, eli "naapuripaikkakuntien seurakuntia" tai "meitä maantieteellisesti lähinnä olevia seurakuntia" tai sitten vain samassa Hengessä olevia muiden paikkakuntien seurakuntia naapuripaikkakunnilta tai kauempaa.
nainen on tässä kahdella käännöksellä. Luthereita voisin kaivaa aiheeseen myöhemmin.
Ilm. 12:
"Nainen ja lohikäärme
1 Taivaalla näkyi suuri tunnusmerkki: nainen, jolla oli pukunaan aurinko, kuu jalkojen alla ja pään päällä seppeleenä kaksitoista tähteä.
2 Hän oli raskaana ja huusi tuskissaan synnytyspolttojen vaivaamana. [Jer. 14:31]
3 Toinenkin tunnusmerkki näkyi taivaalla: suuri tulipunainen lohikäärme, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea ja kruunu kaikissa seitsemässä päässä. [Ps. 73:13,14; Jes. 51:9 | Dan. 7:7; Ilm. 11:7]
4 Pyrstöllään se pyyhkäisi pois kolmanneksen taivaan tähdistä ja sinkosi ne maahan. Lohikäärme asettui synnyttävän naisen eteen nielaistakseen lapsen heti kun se syntyy. [Dan. 8:10]
5 Nainen synnytti lapsensa, pojan, joka on paimentava maailman kansoja rautaisella sauvalla. Tämä lapsi temmattiin Jumalan ja hänen valtaistuimensa luo, [Jes. 66:7; Ps. 2:9; Ilm. 2:27]
6 ja nainen pakeni autiomaahan. Jumala on sinne valmistanut hänelle turvapaikan, missä hänestä pidetään huolta tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää. [Ilm. 11:3]
7 Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa [Dan. 10:13,21; Juud. 9]
8 mutta kärsi tappion, eikä sille ja sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa.
9 Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. [Luuk. 10:18 | Sak. 3:1,2; Luuk. 22:31,32; Joh. 12:31, 16:11]
10 Minä kuulin, kuinka taivaassa sanottiin kovalla äänellä: -- Nyt on pelastus tullut, meidän Jumalallamme on kuninkuus ja mahti ja hänen Voidellullaan valta. Nyt on Syyttäjä syösty alas, tuo, joka meidän Jumalamme edessä syytti veljiämme päivin ja öin.
11 He voittivat hänet, Karitsan veri ja heidän todistuksensa toivat heille voiton. He eivät säästäneet henkeään vaan olivat valmiit kuolemaankin. [Room. 3:25; 1. Kor. 5:7; Ilm. 7:14]
12 Iloitkaa siis, taivaat ja te taivaiden asukkaat! Mutta voi maata ja merta -- Saatana on laskeutunut teidän luoksenne! Se on raivon vallassa, sillä se tietää, että sen aika on lyhyt. [Jes. 44:23, 49:13 | Ilm. 8:13]
13 Kun lohikäärme huomasi, että se oli syösty maahan, se lähti ajamaan takaa naista, joka oli pojan synnyttänyt.
14 Mutta naiselle annettiin suuren kotkan siivet, jotta hän lentäisi turvapaikkaansa autiomaahan. Siellä hän on suojassa käärmeeltä, ja hänestä pidetään huolta vuosi, kaksi vuotta ja puoli vuotta.
15 Käärme syöksi kidastaan naisen perään vesivirran, jotta virta veisi hänet mennessään,
16 mutta maa auttoi naista: se avasi suunsa ja nielaisi virran, jonka lohikäärme oli syössyt kidastaan.
17 Lohikäärmeen raivo yltyi, ja se lähti sotimaan naisen muita lapsia vastaan, niitä, jotka ovat uskollisia Jumalan käskyille ja Jeesuksen todistukselle. [Ilm. 1:2,9, 6:9, 11:7]"
Ilm. 12:
"1 Ja suuri ihme ilmestyi taivaassa: vaimo oli puetettu auringolla, ja kuu hänen jalkainsa alla, ja hänen päässänsä kruunu kahdestatoistakymmenestä tähdestä.
2 Ja hän oli raskas, ja huusi synnyttäissänsä, ja hänellä oli suuri vaiva synnyttää.
3 Ja toinen ihme näkyi taivaassa, katso: suuri ruskia lohikärme, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea, ja hänen päissänsä seitsemän kruunua.
4 Ja hänen pyrstönsä veti kolmannen osan taivaan tähdistä, ja heitti ne maan päälle. Ja lohikärme seisoi vaimon edessä, joka oli synnyttämällänsä, että kuin hän olis synnyttänyt, se olisi syönyt hänen lapsensa.
5 Ja hän synnytti poikalapsen, joka oli kaikki pakanat hallitseva rautaisella vitsalla. Ja hänen poikansa temmattiin Jumalan tykö ja hänen istuimensa tykö.
6 Ja vaimo pakeni korpeen, kussa hänelle oli sia Jumalalta valmistettu, siinä ruokittaa tuhannen kaksisataa ja kuusikymmentä päivää.
7 Ja (suuri) sota tapahtui taivaassa: Mikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikärmeen kanssa, ja lohikärme soti ja hänen enkelinsä.
8 Ja ei he voittaneet, eikä heidän siaansa enää löydetty taivaassa.
9 Ja suuri lohikärme, vanha mato, joka perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, heitettiin ulos, joka koko maan piirin viettelee, hän heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä myös hänen kanssansa heitettiin sinne.
10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: nyt on autuus, ja voima, ja valtakunta, ja väki meidän Jumalamme, ja valta hänen Kristuksensa: että meidän veljiemme päällekantaja on heitetty ulos, joka heidän päällensä yötä ja päivää Jumalan edessä kantoi.
11 Ja he ovat hänen voittaneet Karitsan veren kautta, ja heidän todistuksensa sanan kautta; ja ei he henkeänsä kuolemaan asti rakastaneet.
12 Sentähden te, taivaat, iloitkaat, ja jotka niissä asutte. Voi maan ja meren asuvia! sillä perkele astuu alas teidän tykönne, pitäin suurta vihaa, tietäen itsellänsä vähän aikaa olevan.
13 Ja kuin lohikärme näki itsensä maahan heitetyksi, vainosi hän vaimoa, joka pojan synnytti.
14 Ja vaimolle annettiin kaksi suuren kotkan siipeä, että hän olis korpeen siaansa lentänyt, kussa hän elätetään ajan, ja kaksi aikaa, ja puolen aikaa, kärmeen kasvoin edestä.
15 Ja kärme puuskasi vaimon jälkeen suustansa vettä niinkuin kosken, upottaaksensa häntä.
16 Mutta maa autti vaimoa, ja maa avasi suunsa, ja särpi veden, jonka lohikärme suustansa puuskannut oli.
17 Ja lohikärme vihastui vaimon päälle, ja meni sotimaan muiden kanssa hänen siemenestänsä, jotka Jumalan käskyt kätkevät ja Jesuksen Kristuksen todistuksen pitävät."
En vain ymmärrä, mikä sinua kiehtoo likasangossa. Oletkohan itsellesi ihan rehellinen? Haluat ymmärtää seurakunnan neuvoa ja noudattaakin sitä, jos vain joku ymmärtäisi sinuin pahentua. Mutta niin kauan likasanko on vapaasti käytettävissäsi. Et vain maininnut epäjumalia joita täällä palvellaan, joten olkinukeksi jäi.
Vaimo ja hopearaha: Kiitos rehellisestä vastauksesta.
>>>Se oli oma tulkintani >Siten "naapurin naiset ja ystävättäret" tarkoittaa naapuriseurakuntia, eli "naapuripaikkakuntien seurakuntia" tai "meitä maantieteellisesti lähinnä olevia seurakuntia" tai sitten vain samassa Hengessä olevia muiden paikkakuntien seurakuntia naapuripaikkakunnilta tai kauempaa.
Miten sitten Mopin palstalle kirjoittelu ei enää olekaan ehdonvallan asia, vaan kaikki moppilaiset ovat eriseuraisia? Kulkeeko ehdonvallan asioiden raja palstakirjoittelussa niiden palstojen mukaan, joilla sinä kirjoitat?
"En vain ymmärrä, mikä sinua kiehtoo likasangossa."
Ehkä mahdollisuus, että likasangostakin voisi löytää kadonneen lampaan? En aivan tarkkaan tiedä kirjoitteluni motiiveja, mutta niin ei varmaan tiedä moni muukaan.
"Et vain maininnut epäjumalia joita täällä palvellaan, joten olkinukeksi jäi."
Epäjumalien palveleminen on pohjimmiltaan synnissä elämistä, jumalattomuutta ja omaavanhurskautta. Olisiko täällä ihmisiä, jotka ovat muodollisesti tarttuneet kiinni Jeesukseen, mutta ravitsevat ja vaatettavat itse itsensä Kristuksen ruumiin ulkopuolella, ilman elämän leipää ja vettä.
2. Joh. 1:
"9 Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika."
Kol. 3:
"5 Niin kuolettakaat sentähden teidän jäsenenne, jotka maan päällä ovat, huoruus, saastaisuus, häpiällinen himo, rietas halaus ja ahneus, joka on epäjumalan palvelus."
"Onko naapuri sinusta muulla paikkakunnalla?"
Ihmisen naapuri on toinen ihminen samalla paikkakunnalla, mutta kaupungin/kunnan naapuri on toinen paikkakunta ja samoin paikallisseurakunnan naapuri on toisen paikkakunnan seurakunta. Jos vertauksen nainen rinnastetaan (paikallis)seurakuntaan, on toki mittasuhteiden virheettömänä säilyttämiseksi myös naapurin nainen rinnastettava naapuri(paikkakunna)n seurakuntaan.
"Et ole vielä ymmärtänyt, tai et ole ainakaan myöntänyt, että vaimo kadotti hopearahan."
Olen ymmärtänyt. Jos hopearahana pidetään uskovaista ihmistä ja naisena seurakuntaa, niin kun ihminen luopuu uskostaan, nainen (seurakunta) kadottaa hopearahan (seurakunnan jäsenen). On toki tärkeää etsiä ja lakaista (saarnata lakia ja evankeliumia) kodin (paikkakunnan) lattiaa (Jumalan sanan työkenttä), jotta kadonnut hopearaha (uskon kieltänyt) löytyisi (saisi palaamisen armon). Yleensä tietysti omaa kotiaan (paikkakunta) siivoaa (tarjoaa evankeliumia) nainen (seurakunta) itse, mutta toki naapurin (naapuripaikkakuntien) naiset (seurakunnat) voivat siinä tehtävässä pyydettäessä tai halutessaan auttaa.
"Lähdet edelleen ajattelussasi, että seurakunta ei erehdy."
Miten erehtymättömästi erehtyväinen ihminen voi sanoa "erehtymättömän seurakunnan" erehtyneen? Pitääkö ihmisen olla itse erehtymätön, jotta voi kertoa seurakunnan olevan erehtyväinen?
Olen todennut, että Biblian rekisterin mukaan näkymätön seurakunta ei erehdy, samoin Lutherin Avaimista-teoksen mukaan oikeat avaimet eivät erehdy. Olen myös todennut, että SRK ja paikalliset ry:t eivät tarkkaan ottaen ole seurakuntia, vaan ajallisia instituutioita, joiden piirissä Jumalan valtakunnan työtä tehdään. Ne ovat seurakuntien työn helpottamiseksi perustettuja organisaatioita. Ry:iin kuuluu varmasti myös tapakristittyjä vailla sydämen uskoa. Todellinen epäuskoisille näkymätön ja tuntematon, mutta uskovaisille näkymätön vaan ei tuntematon seurakunta on tosiuskovien yhteisö samassa uskossa, hengessä, mielessä jne. vailla puolueita ja hajaannuksia. Se on liitetty yhteen näkymättömällä rauhan ja rakkauden siteellä. Omaa etuaan etsivät vilpistelijät haluaisivat vain kylkeytyä siihen niin, että saisivat kutsuttaa itseään Kristuksen nimellä ja niin vahvistaa omaavanhurskauttaan, mutta pitää järkähtämättömästi kiinni omista itsekkäistä haluistaan ja pyyteistään tehdä sellaistakin, joka rikkoo rakkauden. Näkyvistä instituutioista, joiden puitteissa seurakunta kaikkina aikoina on toiminut, on annettu käsky ajaa pois kaikkinainen pahuus, sellaiset ihmiset, jotka omaa vatsaansa palvoessaan saattavat matkaan eripuraisuutta ja pahennusta kristittyjen keskuudessa.
Totta kai Mopin palstalle saa kirjoittaa uskovaisetkin. Palstan väki vain ei vaikuta pitävän kovin suotavana, jos uskovaiset menevät sinne hämmentämään palstan omavanhurskaiden mielenrauhaa. Itse en koe tarvetta rekisteröityä ja kirjoittaa Mopin palstalle, koska en mm. allekirjoita palstan säännöissä olevaa sieluntila-arviokieltoa. Raamatunmukaisiin sieluntila-arvioihin "langenneita" on potkittu palstalta pois ja niinpä minutkin luultavasti potkittaisiin alle päivässä pois.
Piti oikein tarkistaa, että kyseessä on rekisteröity OM, niin uskomatonta vastauksesi oli. Ja epäilyksensiemen itää yhä, ettet vain laske sittenkin leikkiä?
Siis mitä varten sinun pitäisi saada tehdä toisista kirjoittajista sieluntila-arvioita?
Moppi, jos luet tämän, niin salli OM:n kohdalla poikkeuksena se, että hän saa tehdä arviointeja.
Kaikki moppilaisethan voisivat oikein tilata häneltä säännöllisin väliajoin, vaikka kvartaaleittain, arvion sieluntilastaan. Ja ei muuta kuin koko jengi liittymään Mopin palstalle ja tilaamaan itselleen arvio.
uskovaiselle ihmiselle tulee mm. se että tuomitsee hiemankaan eri tavalla uskovan (siis että ei usko juuri niinkuin O.M ja SRK) omavanhurskaaksi helvettiinmenijäksi. Tämä hedelmä on vl-uskon tärkein uskon hedelmä ehkäisykiellon ohella. Aikaisemmin niitä oli muitakin, mutta nykyään on vain nämä 2 perustavanlaatuista uskon hedelmää. Muuten korttitalo luhistuu ja ei ole enää vanhoillilestadiolaisuus-nimistä lahkoa.
Epäiletkö, ettei esimerkiksi minulla voisi olla sama motiivi kuin sinulla? Mainitsemasi motiivin lisäksi kerron avoimesti, että minulla on päämääränä kirkastaa sellaista hengellistä ajattelua, joka sallii erehtymisen. Erehtymättömyyden päälle laskettu usko on liian kova minun Raamatuntulkintaani, joka lähtee sellaisesta peruskäsitteestä kuin rakkaus. Näin muodoin joudun esittämään kriittistä palautetta sellaista kirjoittelua kohtaan joka opettaa erehtymättömyyttä. Mielestäni erehtymättömyysoppia seuraa niin pitkä ketju ongelmia, että sitä ei ole kenenkään mahdollista hallita millään tavalla.
Tämän palstan epäjumalat jotka luettelit:
>>>huoruus, saastaisuus, häpiällinen himo, rietas halaus ja ahneus, joka on epäjumalan palvelus>jumalattomuus ja omavanhurskaus>kun ihminen luopuu uskostaan, nainen (seurakunta) kadottaa hopearahan (seurakunnan jäsenen)>Miten erehtymättömästi erehtyväinen ihminen voi sanoa "erehtymättömän seurakunnan" erehtyneen? Pitääkö ihmisen olla itse erehtymätön, jotta voi kertoa seurakunnan olevan erehtyväinen?>Todellinen epäuskoisille näkymätön ja tuntematon, mutta uskovaisille näkymätön vaan ei tuntematon seurakunta on tosiuskovien yhteisö samassa uskossa, hengessä, mielessä jne. vailla puolueita ja hajaannuksia. Se on liitetty yhteen näkymättömällä rauhan ja rakkauden siteellä.>Omaa etuaan etsivät vilpistelijät haluaisivat vain kylkeytyä siihen niin, että saisivat kutsuttaa itseään Kristuksen nimellä ja niin vahvistaa omaavanhurskauttaan, mutta pitää järkähtämättömästi kiinni omista itsekkäistä haluistaan ja pyyteistään tehdä sellaistakin, joka rikkoo rakkauden.
palstan omavanhurskaat Raamatun ja Lutherin kirjoitusten tuntemuksella mennen tullen.
Tämän porukankirjaviisaat eivät elä Hengestä vaan ovat kuten aikoinaan Fariseukset ja kirjanoppineet,jota yrittivät Jeesustakin sanoistaan solmita.
"Epäiletkö, ettei esimerkiksi minulla voisi olla sama motiivi kuin sinulla?"
Ai "käännyttää" palstalaisia vl:iksi? ;) No tarkoitit tietysti, etteikö sinulla voi olla yhtä lailla ns. hyvä tarkoitus kirjoittelusi motiivina kuin minullakin. Voihan se periaatteessa ollakin, mutta "tie helvettiin on kivetty hyvin aikomuksin". Eli hyvät aikeet eivät takaa hyvää lopputulosta, jos hyvien aikomusten perusta ihmisen perisynnin seurauksena turmeltunut inhimillinen luonto eikä Kristuksen Pyhä Henki, joka asuu uskovaisten sydämissä.
Raamatun mukaan ei ole yhtään ymmärtäväistä, ei ketään, joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään.
Room. 3:
"10 Onhan kirjoitettu: -- Ei ole yhtäkään vanhurskasta, [3:10-12: Ps. 14:1,3, 53:2,4]
11 ei yhtäkään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa.
12 Kaikki ovat luopuneet ja käyneet kelvottomiksi. Ei ole ketään, joka tekee hyvää, ei ainoatakaan."
Uskovaiset emme omalta puoleltamme kykene tahtomaan kenellekään mitään hyvää, mutta Kristuksen Henki, joka meissä asuu, on pohjaton rakkauden lähde ja se Henki kutsuu kaikkia epäuskoisia Jeesuksen lunastustyön osallisuuteen.
2. Kor. 13:
"3 Tehän kaipaatte todistetta siitä, että minussa puhuu Kristus. Hän ei ole teidän edessänne heikko, vaan näyttää voimansa teidän keskuudessanne."
Gal. 2:
"20 Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa. Sen elämän, jota tässä ruumiissani vielä elän, elän uskoen Jumalan Poikaan, joka rakasti minua ja antoi henkensä puolestani. [2. Kor. 5:15 ]"
1. Tim. 1:
"16 Mutta minut armahdettiin, jotta Kristus Jeesus juuri minussa osoittaisi, kuinka suuri hänen kärsivällisyytensä on. Näin olisin myös vastedes esimerkkinä niille, jotka uskovat häneen ja saavat ikuisen elämän."
"Tämän palstan epäjumalat jotka luettelit:
>>>huoruus, saastaisuus, häpiällinen himo, rietas halaus ja ahneus, joka on epäjumalan palvelus>jumalattomuus ja omavanhurskaus>Miten erehtymättömästi erehtyväinen ihminen voi sanoa "erehtymättömän seurakunnan" erehtyneen? Pitääkö ihmisen olla itse erehtymätön, jotta voi kertoa seurakunnan olevan erehtyväinen?>Todellinen epäuskoisille näkymätön ja tuntematon, mutta uskovaisille näkymätön vaan ei tuntematon seurakunta on tosiuskovien yhteisö samassa uskossa, hengessä, mielessä jne. vailla puolueita ja hajaannuksia. Se on liitetty yhteen näkymättömällä rauhan ja rakkauden siteellä.
Tiesithän sinä palstallaolon motiivisi, et vain tohtinut sitä heti sanoa: "käännyttää palstalaisia vl:iksi?"
Minä en käännytä ketään vl:ksi, enkä käännytä miksikään muuksikaan "laiseksi". Silloin on vaara joutua lahkolaisuuden syntiin. Mutta lammashuoneen ovea eli Kristusta voin osoittaa muutenkin. Sitä ei minulta kiellä Raamattu eikä siten myöskään O.M. Lisäksi mainitsin vielä toisenkin syyn omaan palstalla olooni.
>>>Raamatun mukaan ei ole yhtään ymmärtäväistä, ei ketään, joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään.>Olen havainnut, että jos joku uskovainen selittää tai ymmärtää jonkin asian toisin kuin Jumalan seurakunnassa on ymmärretty, hän myöntää oman erehtyväisyytensä mahdollisuuden ja antaa ojentaa itseään.>Mistä hän tietää oman ihmisselityksensä oikeaksi ja Jumalan seurakunnan Raamattuun perustuvan selityksen vääräksi? Onko hänellä premissinä numero yksi kyky arvioida erehtymättömästi ihmisten ja seurakuntien erehtyväisyyttä ja erehtymättömyyttä? Miten hän on päätynyt premissiinsä?>Ihmiset voivat erehtyä, mutta Pyhä Henki, joka asuu Kristuksen seurakunnassa, ei erehdy. Jos siis seurakunta on erehtymätön, se ei ole erehtymätön lihallisten ihmisten puolelta, vaan Kristuksen Hengen puolelta, joka seurakunnassa asuu. Seurakunta itsessään ei ole pyhä, vaan se on pyhä puhtaasti Kristuksen sovitustyön tähden.>Miten sitten kuitenkin jatkuvasti kirjoitat opista, jonka mukaan samalla paikkakunnalla voisi olla useita keskenään erimielisiä seurakuntia? Eikö silloin paikallisseurakunnassa ole puolueita ja hajaannuksia?
on todellinen ihmisten harhaanjohtaja ja Raamatun vääristelijä.
"Tiesithän sinä palstallaolon motiivisi, et vain tohtinut sitä heti sanoa: "käännyttää palstalaisia vl:iksi?""
Ei asia noin yksinkertainen ole. En tarkkaan tiedä palstallaoloni motiiveja. Ehkä ylipäätään tykkään vähän vänkäämisestä. Ehkä olen täällä syystä, jota en itse tiedä. Maaperä evankeliumille on tällä palstalla kaikkea muuta kuin hedelmällinen. Ehkä olen täällä "saarnaamassa vankeudessa oleville hengille todistukseksi".
--
Tässä yhteydessä voisin kertoa sinulle mahdollisimman pelkistetyn ja riisutun tarinan eräästä suomalaissyntyisestä amerikkalaismiehestä. Hän muutti jo nuorena Amerikkaan ja yritteliäänä miehenä hänellä oli pian menestyvä yritys, jossa oli paljon työntekijöitä. Työntekijöiden joukossa oli sekä Amerikan vl:ia että helluntailaisia. Hän havaitsi, että helluntailaiset hyväksyivät hengellisesti vl:t, mutta vl:t eivät hengellisesti hyväksyneet helluntailaisten uskoa. Asia jäi vaivaamaan häntä. Niipä hän tiedusteli asiaa eräältä vl:lta. Vl kertoi hänelle Jumalan armojärjestyksen.
"Synnin peljästyttämä omatunto saa rauhan uskovaisen saarnaamasta evankeliumista, jos hän uskoo sen kohdalleen."
Luonnollinen ihminen järkkyi Jumalan tahdosta.
"Miten sitten jos ihminen on autiolla saarella, kuka voi silloin saarnata evankeliumia?", mies kysyi.
"Jumalalle on mahdollista lähettää sanansaattajansa vaikka autiolle saarelle", vl vastasi.
"Vai niin!", mies vastasi ja ajatteli mielessään: "Hullujahan nuo ovat, eipä tosiaan ihme, jos noiden kanssa ei kukaan tule toimeen."
Kului vuosia ja mies oli lomalla Kanarialla. Hän oli tullut sinne Amerikasta. Hänellä oli tunnontuskia, hän eli nuoren miehen jumalatonta elämää. Hän näki näkyjä ja painajaisia, joissa hän joutui helvettiin. Hän hyväksyi näkynsä.
"Tuon kaiken minä olen ansainnut. Armahda minua Jumala!"
Lomalla hän tapasi suomalaismatkailijoita. Eräs matkailija näytti viettävän aikaa yksikseen. Mies hakeutui keskustelemaan hänen kanssaan. Oli mukavaa päästä puhumaan suomea, vaikka olihan hän Amerikassakin jonkin verran suomalaissiirtolaisten kanssa tekemisissä. Keskustelu kääntyi uskon asioihin. Tuntematon esittäytyi vl:ksi.
"Oletko todella vl. Minulle lestadiolainen sanoi vuosia sitten, että edes autiolla saarella ei ihminen saa syntejä anteeksi, jos ei ole uskovaista saarnaamassa niitä anteeksi."
Seurasi hiljaisuus. Sitten tuntematon jatkoi.
"En ole oikein tiennyt, miksi olen täällä. Perheeni on Suomessa. Nyt taidan arvata syyn. Haluatko uskoa syntisi anteeksi?"
"Haluan."
"Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi."
Ennen matkailun yleistymistä Espanjaan kuuluvat Kanarian saaret olivat elävästä kristillisyydestä autioita saaria.
--
"Minä en käännytä ketään vl:ksi, enkä käännytä miksikään muuksikaan "laiseksi"."
Etkö pyri edes vaikuttamaan niin, että omaksuisin näkemyksen, jonka mukaan uskovaisia voisikin olla useassa eri seurakunnassa samalla paikkakunnalla? Vai onko mielestäsi oikein ajatella, että pikkuesikoisseurakunnassa ei pieniä lapsia lukuunottamatta ole elävää uskoa? 'Käännyttäminen' on toki etenkin nykyään varsin negatiivissävytteinen ilmaus. En kuitenkaan pelästy voimakkaitakaan ilmaisuja. Voisiko kuitenkin käännyttämistä esiintyä myös sinun puoleltasi, vaikka haluat kaunistella ilmaisun kauniimmaksi?
">>>Raamatun mukaan ei ole yhtään ymmärtäväistä, ei ketään, joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään.>Olen havainnut, että jos joku uskovainen selittää tai ymmärtää jonkin asian toisin kuin Jumalan seurakunnassa on ymmärretty, hän myöntää oman erehtyväisyytensä mahdollisuuden ja antaa ojentaa itseään.
Nyt palasit lähtöruutuun, etkä taas tiedä, mitä täällä teet? Edellinen vastauksesi kyllä kertoi hyvin yksinkertaisesti motiivisi, ei sinun sitä tarvitse hävetä. Käännytys on tosiaankin minun sanavarastossani hyvi negatiivissävytteinen, ja sisältää aktiivisen otteen kuulijaan. Kuulija ohjataan pahimmassa tapauksessa väkivalloin rakastavan Jumalan hoiviin. Se on minulle vieras ja ristiriitainen ajatus. Siinä taas tulee tämä meidän välinen ajattelutapaero hyvin esille. Tässä ajattelen yksilön merkitystä suuremmaksi kuin seurakunnan. Seurakunnan tehtävä tässä vaiheessa on kylvää Jumalan sanan siemen ihmisten sydämiin. Myöhemmin seurakunta alkaa hoitaa, ja myöskin vastaa opetuksestaan. Aivan kuten olen tähänkin asti kirjoittanut.
En edelleenkään käännytä ketään. Uskon Jumalan rakastavan ihmistä, jota minä en kykene rakastamaan hänen vakaumuksensa takia. Siksi minä en myöskään aseta itselleni vaatimuksia, että minun tulisi käännyttää kaikki ihmiset itseni tavalla uskoviksi. Jos Jumala antaa voiman, kerron oman uskonkäsitykseni, ja siinä kaikki. En käännytä edes sinua, vaikka niin annat ymmärtää. Kerron vain, että ajattelen eri tavoin kuin sinä, ja kerron myös oman tulkintani mielelläni ja avoimesti.
"Liikuttava" tarinasi voisi olla minkä tahansa seurakunan puhujan suusta, jotka mielellään kertovat juuri tämäntyyppisiä pelastumistarinoita, ja joissa kaikissa on samaa pohjavire. Näettekö, miten Jumala siunaa vain meidän seurakuntaamme?
>>>Kyllä tällä palstalla on paljon vakionimimerkkejäkin, jotka ovat tarttuneet Jes. 4:1 tapaan kiinni Kristukseen saadakseen kutsuttaa itseään kristityiksi, mutta ruokkivat ja vaatettavat itse itsensä. Sinäkin olet käsittääkseni Jumalan seurakunnan ulkopuolella, mutta kuitenkin pyydät saada kutsua itseäsi kristityksi? Minua saa nimitellä vapaasti lahkolaiseksi. Raamatussa on omavanhurskaista sanottukin, että he pyytävät omaavanhurskauttaan vahvistaa.>Seurakuntaan ei saa liikaa tukeutua>Sinun tulkintasi naapurin naisista ei nähdäkseni kestä mittakaavakritiikkiä.>Voitko kertoa Raamatusta sellaisen paikkakunnan, jossa olisi ollut kaksi seurakuntaa, joiden "pahantahtoiset johtajat" riitelevät keskenään ja tosiuskovat seurakuntalaiset pitävät yhtä? >en ole havainnut tämän palstan vakiokirjoittajien, ml. sinä, mitenkään ansioituneen. Kovasti olette mielestänne oikeassa.
"Nyt palasit lähtöruutuun, etkä taas tiedä, mitä täällä teet? Edellinen vastauksesi kyllä kertoi hyvin yksinkertaisesti motiivisi, ei sinun sitä tarvitse hävetä."
kannattaa kysyä sinulta, sinä kun ihan varmasti tiedät minun motiivini itseäni paremmin? Tiedät minun motiivini "hyvin yksinkertaisiksi", vaikka minulle itselleni ne motiivit ovat paljon vaikeampiselkoisia? No sinun kannattaisi varmaan alkaa selvännäkijäksi - tietäisit sitten kaiken muun paitsi sieluntilat.
"Käännytys on tosiaankin minun sanavarastossani hyvi negatiivissävytteinen, ja sisältää aktiivisen otteen kuulijaan. Kuulija ohjataan pahimmassa tapauksessa väkivalloin rakastavan Jumalan hoiviin. Se on minulle vieras ja ristiriitainen ajatus. Siinä taas tulee tämä meidän välinen ajattelutapaero hyvin esille."
Tarjoan käsitystäni periaatteella "saa uskoa, kannattaa uskoa, mutta ei ole pakko uskoa, koska epäusko on jokaisen oma vahinko". Väkivaltainen elementti puuttuu. Minulle kyllä tulee vaikutelma, että hivenen väkivaltaisen tuntuisesti yrittäisit tuossa tunkea minulle sellaisia toimintatapoja, joita en itsessäni tunnista.
"En edelleenkään käännytä ketään. Uskon Jumalan rakastavan ihmistä, jota minä en kykene rakastamaan hänen vakaumuksensa takia. Siksi minä en myöskään aseta itselleni vaatimuksia, että minun tulisi käännyttää kaikki ihmiset itseni tavalla uskoviksi."
Pidän tavoiteltavana tilana, että kaikki ihmiset olisivat uskovaisia, mutta minkäänlaista omaa osuutta en siinä prosessissa voi nähdä. Jos joku ihminen minun kauttani saa parannuksen armon, hän ei saa sitä lihallisen O.M:n kautta, vaan Kristuksen Henki O.M:ssa saarnaa katuvalle synnit anteeksi. Oleellista ei myöskään ole tuloksellisuus evankeliumin työssä, vaan pyrkimys. Mitenhän Bernsteinin ajatusta soveltaisi tähän; tärkeintä ei ole se, että kaikki ihmiset kääntyisivät nyt uskovaisiksi, vaan että mahdollistetaan kaikkien ihmisten kääntyminen uskovaisiksi. Jumalan Henki sen duunin joka tapauksessa tekee.
"Jos Jumala antaa voiman, kerron oman uskonkäsitykseni, ja siinä kaikki. En käännytä edes sinua, vaikka niin annat ymmärtää. Kerron vain, että ajattelen eri tavoin kuin sinä, ja kerron myös oman tulkintani mielelläni ja avoimesti."
Jos asia on noin, niin minusta on jakomielistä ja tekopyhää moralisoida ja kritisoida toisen seurakuntakäsitystä ilman, että näkee siinä mitään tarvetta muutokseen. Minä näen sen "käännyttämis"yrityksenä ja piste.
"Ei pidä paikkaansa, että vakiopalstalaiset pitävät täällä epäjumalanpalvelusta."
Kyllähän siinä jonkin sortin epäjumalanpalveluksesta on kysymys. Kaikki tarttuvat kiinni Kristukseen ja pyytävät: anna kutsua meitä sinun nimelläsi, seurakuntasi huonoon ruokaan suutumme, joten syömme omaa ruokaamme.
"Pikkuisen minusta siinä on jopa jotakin ilkeän tuntuista."
Kiitos mielipiteestäsi. Minusta sinun kirjoituksesi ovat paikoitellen mukavia, paikoitellen ilkeilevän tuntuisia.
"Tutki omaa sydäntäsi, oletko vilpitön kirjoittaessasi minulle. jos olet, tunsin väärin."
Vilpitön olen. Sitä en kiistä, etteikö minullakin vanha aatami monesti yritä pintaan.
"ei ole omavanhurskasta ollenkaan kysyä uskonveljeltä, jaksaako hän pitää minua uskovaisena."
Uskonveljeltä ei olekaan. Vl:ten suussa oleva todistus, että myös minä olen uskovainen, on toki tärkeää minulle. Mutta helluntailaisen, pikkuesikoisen tai Jehovan todistajan käsityksellä minun sieluntilastani ei ole minulle mitään merkitystä. En heiltä "pyydä omaavanhurskautta vahvistaa". Ts. minulle on se ja sama, mitä muut hengellisyydet minun sieluntilastani ajattelevat; sen sijaan monet muiden hengellisyyksien edustajat kerjäävät minulta usein hyväksyntää omalle hengellisyydelleen, ts. "pyytävät omaavanhurskauttaa vahvistaa". Tässä on ero: minulle riittää se pelastusvarmuus, jonka vl-liike antaa, mutta heille ei riitä, vaan epävarmuus sisällä ajaa heidät hakemaan hyväksyntää vl:ilta, ml. minä.
"Omavanhurskas on sellainen, joka itse pitää itseään kristittynä, sanovat muut mitä vain."
Minä pidän itseäni kristittynä, sanoivat muut hengellisyydet mitä vain. Mutta Jumalan seurakunnan uskovaisten näkemystä en katso ylön.
">>>Sinun tulkintasi naapurin naisista ei nähdäkseni kestä mittakaavakritiikkiä.>Voitko kertoa Raamatusta sellaisen paikkakunnan, jossa olisi ollut kaksi seurakuntaa, joiden "pahantahtoiset johtajat" riitelevät keskenään ja tosiuskovat seurakuntalaiset pitävät yhtä? >en ole havainnut tämän palstan vakiokirjoittajien, ml. sinä, mitenkään ansioituneen. Kovasti olette mielestänne oikeassa.
Ehkä sinun kuitenkin kannattaa kysyä vain itseltäsi, mitä kirjoitat. Ei minun tarvitse tulkita, jos kirjoitat lauseen: "käännyttää vl:ksi." Jos sinulle itsellesi on epäselvää mitä kirjoitat, ei sinun kannata minulta kysyä, mitä halusit sanoa.
Kirjoitit tuhatkunta sanaa, joista en saanut irti paljon muuta kuin tämän lauseen.
>>>Vilpitön olen. Sitä en kiistä, etteikö minullakin vanha aatami monesti yritä pintaan.>Jos asia on noin, niin minusta on jakomielistä ja tekopyhää moralisoida ja kritisoida toisen seurakuntakäsitystä ilman, että näkee siinä mitään tarvetta muutokseen.>Minä pidän itseäni kristittynä, sanoivat muut hengellisyydet mitä vain.
"Ehkä sinun kuitenkin kannattaa kysyä vain itseltäsi, mitä kirjoitat. Ei minun tarvitse tulkita, jos kirjoitat lauseen: "käännyttää vl:ksi." Jos sinulle itsellesi on epäselvää mitä kirjoitat, ei sinun kannata minulta kysyä, mitä halusit sanoa."
En edes kirjoittanut haluavani "käännyttää" sinua vl:ksi, vaan kysyin, että haluatko sinä "käännyttää" minua vl:ksi, koska itse tietysti pidän tavoiteltavana olotilana, että sinä saisit parannuksen armon. Siitä lauseestahan sinä riemastuit ja aloit takoa rintaasi tyyliin: kiitos Jumala, että en ole tuollainen väkivaltainen käännyttäjä kuin O.M!
">>>Vilpitön olen. Sitä en kiistä, etteikö minullakin vanha aatami monesti yritä pintaan.
Teit suuren numeron pienestä asiasta. Kiinnitin huomiota vain kysymykseesi: "Ai käännyttää palstalaisia vl:ksi?" Ei tästä kannata riitaa tehdä. Haluan sitäpaitsi pyytää anteeksi, koska olen sinua taitamatomasti loukannut, ja saattanut sinut vanhaan aatamiin. Siinä olet oikeassa, olen ollut taitamaton rakkaudessa.
Sen sijaan haluan jatkaa vielä mittakaavavirheen tarkastelua. Jos vaimon koti on paikkakunta, kuten tulkitset, sen täytyy olla fyysisesti jokin paikka. Esimerkiksi Pudasjärven tai Taivalkosken seurakunta, jotka ilmeisesti itsellesi rakkaina aiemmin mainitsit. Näin ollen lammashuone eli hengellinen keskus olisi fyysisesti jossakin siellä, ja muut seurakunnat olisivat noita ystävättäriä ja naapurinnaisia, jotka kävisivät "auttelemassa" Pudasjärveläisiä lakaisussa.
Minusta sinä teit siinä mittakaavavirheen, joka on vertaansa vailla. Raamattua ei voi noin selittää matemaattisesti. Olet kyllä ilmiselvä, johdonmukaisesti päättelevä insinööri. Jeesus mainitsee kahteen kertaan tuon ystävättärien ja naapurinnaisten kutsumisen, sekä kadonneen lampaan vertauksessa, että tässä jota olemme käsitelleet. Se ei ole olankohautuksella eikä matemaattisella mittakaavalla selitettävä asia. Tuo huone on hengellinen koti, jonka Jumala on rakentanut, ja jonka ovena on Hänen Poikansa, ja johon Hän Pyhän Henkensä kautta kutsuu kaikkia ihmisiä. Sitä voisi myös häähuoneeksi kutsua, johon tullaan edelleen ovesta. Kuningas, joka huomasi häävieraan olevan ilman juhlavaatteita, tiesi hänen tulleen sisään jostakin muualta kuin ovesta. Siksi hänet jouduttiin heittämään ulos häähuoneesta. Otin tämän häähuoneen esille siksi, että kadonnut hopearaha on perimätiedon mukaan peräisin vaimon otsakoristeesta, jonka ylkä on hänelle antanut.
>>>Mutta nyt lienee aika lopettaa, suutut vain lisää, jos et saa käännytettyä minua ekumeenikoksi etkä saa ymmärrystä ekumeenisuudellesi.
Alan jo kyllästyä tähän keskusteluun, mutta vielä jotain.
- Hyväksyn anteeksipyyntösi ja pahoittelen samalla omia epäonnistuneita sanamuotojani. Asiat riidelköön, ei ihmiset.
- Pudasjärven ja Taivalkosken vl-seurakunnat ovat minulle rakkaita lähinnä vain siinä merkityksessä, että ne jakavat saman uskon kanssani - sieltä päin en ihmisiä juurikaan tunne.
- En ole insinööri enkä pidä asiaa oleellisena ASIAkeskustelussa. Jos olen "umpioitunut", niin sen täytyy johtua muista syistä kuin insinööriydestä. :)
- En pidä yleistävästä luokittelusta.
- Olet oikeassa siinä, että Raamatussa kaikki selitykset eivät välttämättä (ainakaan ensilukemalla) noudata yleisen logiikan lakeja. Kadonneen hopearahan kohdalla selitykseni aiheeseen etenee kuitenkin loogisesti virheettömästi.
- Johanneksen evankeliumin 10. luvun lammashuone-vertaus puhuu yhdestä laumasta, jossa lampaat kuulevat, tunnistavat ja tottelevat paimenensa Jeesuksen ääntä. Vieraiden paimenten ääntä he eivät tunnista eivätkä myöskään tottele. Ymmärrän niin, että muissa laumoissa, vaikka opetus pyrkisi jäljittelemään uskovaisten opetusta, ei kuulu hyvän paimenen ääni; itse en ainakaan ole kuullut sitä esim. muiden laumojen edustajien pitämissä iltahartauksissa. Joh. 10:16 -jakeessa mainitut muut lampaat, jotka eivät ole tästä lammashuoneesta, ja jotka Jeesuksen pitää myös tänne saattaman, ovat Jumalan valittuja, jotka eivät vielä usko, mutta jotka parannuksen kautta saatetaan tähän yhteen lammashuoneeseen; niin pitää oleman yksi lauma ja yksi paimen. Joh. 10:16 viittaa myös aikaan, jolloin evankeliumia ei ollut aloitettu saarnaamaan pakanoille; niinpä se ainut lammashuone oli Jumalan omaisuuskansan uskovat ja vielä piti pakanoistakin Jeesuksen saattaman lampaita laumaansa, jotta piti oleman yksi lauma ja yksi paimen.
- Seurakunta on tärkeä; seurakunnan ulkopuolella ei ole mitään autuutta, totuutta eikä Kristusta, Lutheria lainatakseni. Mutta seurakunnalla ei ole valtakirjaa irtaantua Jumalan sanasta; siihen oli syyllistynyt katolinen kirkko uskonpuhdistuksen alkaessa 1500-luvulla ja siihen syyllistyi myös isoesikoisten eriseura 1900-luvun alussa. Seurakunnan on oltava Raamatun näköinen, pysyttävä Raamatun sanassa. Raamatun sanassa pysyvä seurakunta ei hae kiertoteitä ns. siivosyntiseen elämään, kuten jotkut omavanhurskaat eriseuraiset ihmiset.
- Toisen vakaumuksen kunnioittaminen on mielestäni sitä, että antaa toisen pitää vakaumuksensa, jonka itse katsoo vääräksi, mutta saa tuoda esiin perusteita, miksi oma on oikea ja parempi.
Hyvä, että hyväksyit, ja myös itse pahoittelit. Tällaisissa keskusteluissa on kyllä vaarana käydä niin, että loukkaa suorapuheisuudellaan toista tarpeettomasti, vaikka asioista olisikin tarkoitus puhua. Minäkään en muuten pidä yleistävästä luokittelusta, ja minuakin on harmittanut koko ajan se, että puhut joistakin "teistä", vaikka minä olen vain minä. Jos selaat keskusteluamme, voit huomata, että puhun sinulle, en "teille".
Olisit kyllä voinut kommentoida tuota kertaluokkaa hieman, mutta ilmeisesti huomasit sen itsekin. Näin tukitsin asian. Siitä pääsemme varmasti yhteisymärryksen, ettei huone voi olla paikkakunta. Ei Taivalkoski, eikä mikään muukaan. Vai pitänetkö edelleen kiinni logiikastasi?
Kun otit esiin Joh 10. haluan sitä osaltani kommmentoida. Lammashuoneessa on se lauma, joka on sinne ovesta kulkenut. Ei se ole ristiridassa minun tulkintaani. Et itsekään osannut aukottomasti selittää, miksi Jeesus halusi kahteen kertaan mainita ystävättäret ja naapurinnaiset. Ja koska heidät kutsuttiin, voimme varmaankin todeta, että heidät kutsuttiin sisälle asti, kuten yleensä on tapana. Lisäksi teit kertaluokkavirheen, joka ei kestä tarkastelua.
Vaikeampi kohta minulle on ymmärtää, mitä ovat ne muut, joista Jeesus puhuu. En sitä lähde yrittämään.
Olen kanssasi monessa kohdassa samaa mieltä. En vain tiedä, miksi sinunkaltaisesi älykäs ja lukenut ihminen pitää niin tiukasti kiinni yhden seurakunnan opista. Onhan paljon asioita, joita on mahdoton selittää, ja jotka kaikki kristityt vain uskovat: Neitseestä syntyminen, ylösnouseminen, taivaaseen astuminen. Mikään näistä ei tuota tuskaa yhdellekään kristitylle. Ja kukaan ihminen ei kykene selittämään näitä asioita millään tasolla. Ne on vain uskottava. Samalla tavoin minä ajattelen seurakuntaopista.
Jos kysyn toiselta, oletko elävässä uskossa Jeesukseen Kristukseen, niin tottahan minä uskon jos saan myöntävän vastauksen. En voi nähdä enkä todistaa sitä millään ulkoisella, sanallisella tai edes tunteeseen perustuvalla seikalla. Minun on vain uskottava. Siinä minulla on valinnan mahdollisuus eri kristittyjen välillä. Voin olla uskomatta, ja ajatella, että ei kiinnosta. Mutta voin myös uskoa, ja näin haluankin tehdä.
Jos en usko, minulle voi käydä, kuten sille ensimmäiselle kristitylle, joka joutui siirtymään alemmaksi hääpidoissa. Hän piti itseään parempana ja etuoikeutetumpana häävieraana kuin muita.
Tällainen ajattelutapa on mahdollinen silloin, kun hyväksyy sekä oman, että muiden ihmisten epätäydellisyyden ja erehtyväisyyden. Ja seurakunta muodostuu vain ja ainoastaan erehtyväisistä ja epätäydellisistä ihmisistä. Ei ole historiallisessa mittakaavassa niin pysyvää seurakuntaa, etteikö se olisi harhautunut jossakin vaiheessa. Aina on tarvittu suunnantarkistuksia, ja sen myötä myös suunnan korjauksia, jotta oikea tie löytyisi.
Tässä me olemme valitettavasti eri tavoin uskomassa, mutta kaikesta huolimatta haluan pitää sinua kristittynä, ja pidänkin. En roiku sinussa tämän lauseen voimalla, en kerjää hyväksyntääsi uskovaiseksi, enkä myöskään pyri miellyttämään sinua tällä lauseella. Sanon sen ihan omana tuntemuksenani. Ikävää tietysti on päättää keskustelu toteamalla, että olen eri mieltä, kiva oli jutella. Se oli kuitenkin jo alkuasetelmassa aavisteltavissa. Toivon, että kumpikaan meistä ei oman kunnian, maailman kunnian, tai minkään muunkaan kunnian vuoksi voisi todeta toisen olevan oikeassa. Itse yritän pyrkiä kuuntelemaan myös, mitä toisella on sanottavaa. Meillä ei ole oikein muutakaan mahdollisuutta, emme ole koskaan nähneet tai tunteneet toisiamme, joten kaikki perustuu vain näihin kirjoitettuihin sanoihin, ja niiden tulkintaan.
seurakuntien kohdalla puhunut mistään kiinteistä fyysisistä paikoista, olen puhunut esimerkkeinä Taivalkosken, Pudasjärven ja Pietarin vl-seurakunnista. Seurakunta ei ole puu eikä kivi, vaan joukko kristinuskovaisia ihmisiä, joilla Kristus varmasti on keskuudessaan, Lutheria lainatakseni. Taivalkosken vl-seurakunta koostuu Taivalkoskella asuvista vl:ista. Se ei ole rakennus. Mutta siinä mielessä seurakunta on paikallinen, että paikallisseurakunta koostuu aina tietyllä alueella asuvista uskovaisista. Seurakunta on sielläkin, jossa 1 pietarilainen, 1 pudasjärveläinen ja 1 taivalkoskelainen vl ovat koolla, mutta pysyväisluonteisemmin sellaisesta seurakunnasta ei puhuta paikallisseurakuntana. Paikallisseurakunta kuuluu aina kiinteästi pyhään yhteiseen seurakuntaan ja on opetuksessaan yhdessä mielessä ja ymmärryksessä muiden paikallisseurakuntien kanssa. Paikallisseurakunta ei välttämättä noudattele kuntarajoja: esim. kuulin joskus Lapissa hillanpoimintareissulla, että esimerkkinä käyttämälläni Taivalkoskella on enimmilään ollut 5 ry:tä, joiden puitteissa on siis toiminut 5 paikalliseurakuntaa, kuitenkin yhteisymmärryksessä keskenään ja ilmeisesti alueellisesti omilla kylillään. Samoin ry voi periaatteessa kattaa vain jonkun tietyn kaupunginosan, jonka puitteissa vl-seurakunta alueella sitten toimii. Rajat eivät kuitenkaan ole mitään muureja, vaan alueellisuus johtuu vain siitä, että Jumala on säätänyt ihmisen elämiselle ja asumiselle rajat; kun ihminen rakentaa talon johonkin paikkaan, hänen elämisestään ja olemisestaan on todennäköisesti suurin osa melko lähellä taloaan. Eli kritiikkisi on tuossakin suhteessa aiheetonta; mittakaavavirhettä ei ole enkä ole sortunut pitämään seurakuntaa tiukasti tiettyyn paikkaan sidottuna. Sen voi kuitenkin todeta, että missä ei ole elävässä uskossa olevia uskovaisia, siellä ei ole seurakuntaakaan. Luonnollisin silmin seurakuntaa ei voi nähdä missään - se onkin luonnollisille silmille näkymätön. Sen voi tuntea, jos Pyhä Henki asuu sydämessä.
"Minäkään en muuten pidä yleistävästä luokittelusta, ja minuakin on harmittanut koko ajan se, että puhut joistakin "teistä", vaikka minä olen vain minä. Jos selaat keskusteluamme, voit huomata, että puhun sinulle, en "teille"."
Useissa kohdissa olen kirjoittanut vain sinulle, mutta monissa kohdissa käytät argumentteja, joita käyttävät muutkin vl:ten seurakuntaoppia kritisoivat. Keskusteluamme lukenee muitakin kuin minä ja sinä; te-muoto on siis tarkoitettu kaikille, jotka kritisoivat vl:ten argumentteja vastaavin perustein kuin sinä.
"En vain tiedä, miksi sinunkaltaisesi älykäs ja lukenut ihminen pitää niin tiukasti kiinni yhden seurakunnan opista. Onhan paljon asioita, joita on mahdoton selittää, ja jotka kaikki kristityt vain uskovat: Neitseestä syntyminen, ylösnouseminen, taivaaseen astuminen. Mikään näistä ei tuota tuskaa yhdellekään kristitylle. Ja kukaan ihminen ei kykene selittämään näitä asioita millään tasolla. Ne on vain uskottava. Samalla tavoin minä ajattelen seurakuntaopista."
Raamattu opettaa neitseestä syntymistä, ylösnousemusta, taivaaseen astumista ja yhden seurakunnan seurakuntaoppia. Jos uskon Raamattuun, haluan uskoa siihen kokonaisuudessaan - olisin mieluummin avoimen jumalaton kuin omavanhurskas ihminen, joka omaatuntoaan rauhoitellakseen ottaa Raamatusta osan ja jättää toisen osan. Raamattu puhuu piskuisesta laumasta, yhdestä lammaslaumasta, muurien ympäröimästä Siionista, Kristuksen seurakuntaruumiista, viinipuusta, seurakuntarakennuksesta jne. Raamattu ei tunne tilanteita, jossa samalla paikkakunnalla voisi olla useita keskenään eri tavoin opettavia Jumalan seurakuntia. On toki totta, että läheskään kaikkia raamatunkohtia en ymmärrä. Siitä ei kuitenkaan seuraa johtopäätöstä, että jos en ymmärrä kaikkia kohtia, niin sitten minun pitäisi uskoa niiden kohtien vastaisesti, jotka ymmärrän.
Äläpä luikertele, koska olet puhunut. Mitä tämä sitten tarkoittaa?
- koti = paikkakunta
Entä tämä?
- nainen = seurakunta
Nämä ovat sinun kirjoittamiasi omia määritelmiäsi! Vielä erittelit, mitä minä mielestäsi ajattelen, ja sitten siihen päälle kerroit oman tulkintasi. Tässä nähdään lopputulos.
>>>Seurakunta ei ole puu eikä kivi, vaan joukko kristinuskovaisia ihmisiä, joilla Kristus varmasti on keskuudessaan>Rajat eivät kuitenkaan ole mitään m u u r e j a , vaan alueellisuus johtuu vain siitä, että Jumala on säätänyt ihmisen elämiselle ja asumiselle rajat; kun ihminen rakentaa talon johonkin paikkaan, hänen elämisestään ja olemisestaan on todennäköisesti suurin osa melko lähellä taloaan.>Raamattu puhuu piskuisesta laumasta, yhdestä lammaslaumasta, m u u r i e n ympäröimästä Siionista, Kristuksen seurakuntaruumiista, viinipuusta, seurakuntarakennuksesta jne.
”Äläpä luikertele, koska olet puhunut. Mitä tämä sitten tarkoittaa?
- koti = paikkakunta
Entä tämä?
- nainen = seurakunta
Nämä ovat sinun kirjoittamiasi omia määritelmiäsi! Vielä erittelit, mitä minä mielestäsi ajattelen, ja sitten siihen päälle kerroit oman tulkintasi. Tässä nähdään lopputulos.”
Se tarkoittaa sitä, että Efesoksen seurakunta (nainen) toimii pääsääntöisesti Efesoksessa (omassa kodissaan). Luonnollinen nainen käy jatkuvasti fyysisen kotinsa ulkopuolella ja niin myös vertauksen seurakuntanainen voi käydä muissa kodeissa, eli muilla paikkakunnilla, kuin missä hän asuu. Muissa kodeissa asuu muita naisia (seurakuntia). Kodilla ymmärretäänkin usein sellaista kotia, jossa asuu vain yksi nainen, joten tämäkin sopii siihen käsitykseen, jonka mukaan samalla paikkakunnalla ei voi olla eri tavoin opettavia seurakuntia, vaan yksi oikein opettava seurakunta. Jos sinä voit Raamatulla kumota väitteen, niin siitä vain yrittämään; siihen asti luotan Raamattuun.
Kirjoitit aiemmassa viestissäsi näin:
”Sen sijaan haluan jatkaa vielä mittakaavavirheen tarkastelua. Jos vaimon koti on paikkakunta, kuten tulkitset, sen täytyy olla fyysisesti jokin paikka. Esimerkiksi Pudasjärven tai Taivalkosken seurakunta, jotka ilmeisesti itsellesi rakkaina aiemmin mainitsit. Näin ollen lammashuone eli hengellinen keskus olisi fyysisesti jossakin siellä, ja muut seurakunnat olisivat noita ystävättäriä ja naapurinnaisia, jotka kävisivät "auttelemassa" Pudasjärveläisiä lakaisussa.”
En puhunut hengellisestä keskuksesta mitään. Hopearaha-vertauksen nainen on yksi paikallisseurakunta muiden paikallisseurakuntien joukossa. Niitähän riittää: Helsingissä, Espoossa, Lahdessa, Mäntsälässä ja Hämeenlinnassa on vl-seurakunta ja monessa, monessa muussakin paikassa.
Nainen kodissa on seurakunta paikkakunnalla, mutta
- Nainen voi liikkua kodin sisällä; samoin uskovaiset liikkuvat paikkakunnalla (usein myös paikkakunnan ulkopuolella), jolloin jalkojen päällä kulkeva seurakunta/Jumalan valtakunta ei ole fyysisesti sidoksissa mihinkään paikkaan.
- Täällä päin pidetään seuroja paitsi ry:llä, myös lähikirkoissa, seurakuntataloilla ja uskovaisten kodeissa, joten siinäkään mielessä seurakuntaa ei ole sidottu yhteen paikkaan.
- Siinäkään mielessä seurakuntaa ei ole sidottu yhteen paikkaan, että uskovaiset eivät tunnetusti asu rauhanyhdistyksen toimitalon sisällä; siellä käydään vain seuroissa, pyhäkouluissa, raamattuluokissa jne. Jos Jumalan seurakunta olisi Amish-lahko, se olisi sidotumpi paikkaan; tosin amishlaisetkin ovat tietojeni mukaan vuorovaikutuksessa muun maailman kanssa.
- Paikkakunnan uskovaiset voivat vierailla työ-, sukulais- tai lomamatkoilla naapuripaikkakunnilla tai kauempana, ulkomailla asti. Matkoilla voidaan evankeliumia tarjota kaikille halukkaille, mutta se ei kuitenkaan ole paikallisseurakunnan varsinaista työkenttää.
” >>>Seurakunta ei ole puu eikä kivi, vaan joukko kristinuskovaisia ihmisiä, joilla Kristus varmasti on keskuudessaan>Rajat eivät kuitenkaan ole mitään m u u r e j a , vaan alueellisuus johtuu vain siitä, että Jumala on säätänyt ihmisen elämiselle ja asumiselle rajat; kun ihminen rakentaa talon johonkin paikkaan, hänen elämisestään ja olemisestaan on todennäköisesti suurin osa melko lähellä taloaan.>Raamattu puhuu piskuisesta laumasta, yhdestä lammaslaumasta, m u u r i e n ympäröimästä Siionista, Kristuksen seurakuntaruumiista, viinipuusta, seurakuntarakennuksesta jne.
johdosta:
"Raamattu opettaa neitseestä syntymistä, ylösnousemusta, taivaaseen astumista ja yhden seurakunnan seurakuntaoppia. Jos uskon Raamattuun, haluan uskoa siihen kokonaisuudessaan "
Mitä ajattelet, O.M, siitä, että seurakunta on seurakunta vasta sitten, kun siihen kuuluu oikean Jumalan Sanan julistamisen lisäksi sakramentit: kaste ja ehtollinen.
Tämän perusteella vl-yhteisö ei täytä ajallisen seurakunnan tuntomerkkejä.
Eiköpä meidän kirkkoon kuuluvien herätysliikkeiden pidä pitää seurakuntaa vähän laajempana kokonaisuutena.
Lutherhan selittää, että kaikkialla, mihin elävä usko ilmaantuu, sinne vihollinenkin tuo oman kappelinsa.
Missä evankeliumi julistetaan puhtaana, sinne ilmaantuvat myös fariseukset vaatimuksineen. Näin meidän pitää sietää myös eruskoisia ajallisen seurakunnan sisällä. Sielunvihollinen nostattaa hirveän hengellisen vihan uskovien välille, mutta merkillepantavaa on, että vain Hagarin poika vihaa lupauksen lasta Isakia. Ei päinvastoin.
Armosta autuaaksi tulevat saattavat kyllä rakastaa ja toivoa myös vanhoillislestadiolaisten pelastumista.
Vl:t itse eivät sitä muille soisi.
Tämä tuli kerran esille keskustellessani mormonin kanssa:
- hän jätti katuvaisen ryövärin Taivaan Valtakunnan ulkopuolelle siksi, että häntä ei ollut kastettu, mutta
- tuhlaajapojan vanhemman veljen hän päästi taivaan valtakuntaan, vaikka tämä ei tunnustanut edes nuorempaa veljeään veljekseen. Vaikka hänellä oli töihin perustuva Hagarin usko, niin hänet autuutettiin : "Kaikki mikä on minun, on myös sinun".
Palaan alkuun. Jeesus puhui fariseuksille tuossa Raamatunkohdassa. Et kai ajattele, että Hän tarkoitti vertauksillaan esimerkiksi tätä: "Syökää ja iloitkaa muiden, samalla tavalla ajattelevien fariseusten kanssa, mutta älkää publikaanien ja muiden syntisten." Eiköpä Jeesus vertauksilla halunnut sanoa, että olisi syytä notkistaa omavanhurskauden jäykistämät polvet, ja myöntää, että ainakin Jeesus syö syntisten ja publikaanien kanssa, vaikka fariseus itse ei kunniansa vuoksi sitä voi tehdä.
Katsopas, veliseni, sinun selityksesi paikallisseurakunnista sun muista johtaa juuri tuollaiseen farisealaiseen käsitykseen. Olet selityksinesi aika tiukassa umpisolmussa.
"Siion hengellisten muurien ympäröimä ja siihen käydään sisään portista. Samoinhan on laita myös lammastarhan kohdalla: sisään tullaan portista. "
Siion on matala vuori Siinain vuoreen verrattuna.
Onko Siionin ympärillä muuri?
Onko lammashuoneessa portti?
Lammashuoneessa on ovi. Se on Jeesus Kristus. Siinä ei ole muita virallisia kulkuteitä. Jeesus sanoo itse, että joka tulee muualta, kuin ovesta lammashuoneeseen se on varas ja ryöväri. Se on tullut vain varastamaan ja tappamaan.
Sovittaisiko, että lammashuoneessa on ovi ja pyrimme siitä kulkemaan?
Mutta entäpä ne Siionin muurit?
Ilmestyskirjassa puhutaan ihmeellisestä kaupungista. Taivaallisesta Jerusalemista, jota ympäröi suuri ja korkea muuri. Siinä oli 12 porttia, 3 kaikilla ilmansuunnilla. Se on ihana kaupunki, joka on lasketti ihmisten keskelle.
Et kuitenkaan tarkoita tätä?
Siionin vuori on matala, mutta se on tuleva kaikkia vuoria korkeammaksi.
Onko tämä Sion nyt ajallinen seurakunta?
Raamatussa kyllä puhutaan Siionin muurin vartijoista. Ihan taidat olla oikeassa.
Jos nyt ajatellaan asiaa, niin missään muussa yhteisössä, kuin vl-yhteisössä ei jäseniä kielletä menemästä kuuntelemaan ja tutkimaan muiden opetusta. Vanhoillislestdiolaisuus on ainoa sellainen.
Me muut olemme käyneet kyllä kuulemassa vanhoillisten opetusta, mutta vanhoilliset eivät saa käydä kuulemassa meitä. Eiköpä siinä ole teillä muuri?
Selvitäpä nyt vähän tätä seurakunta-asiaa. Se ei siis nuodata minkään organisaation rajoja, (esim. vanhoillislestadiolaisuus), vaan kaiki ne jotka uskovat samalla tavalla. Pelkästään se, että uskoo niinkuin Luther opettaa, ei kuitenkaan riitä siksi, että täytyy kuulua Kristuksen ruumiiseen, joka puolestaan on pelkkä vanhoillislestadiolaisuus. Tämä on nyt vähän vaikea. Menee kuitenkin kehäpäätelmäksi.
Sekään, että Jumala on herättänyt omantunnon ja antanut parannuksen armon ei riitä. Tälläinen parannus selitetään psykologiseksi, koska vain vanhoillislestadiolaisuudessa toimii Pyhä Henki.
Mitkä kaikki näistä pitää paikkansa?
Joku päivä sitten väänsimme kättä siitä, kun olet monessa eri yhteydessä kirjoittanut, että evakeliumi ja synninpäästö ovat päteviä VAIN suullisesti saarnattuna. Itse olin toista mieltä, eli että viestintätavalla ei olisi merkitystä. Tässä viimeisin kommenttisi muistin virkistämiseksi.
Joosua:
"Entä jos kuvitellaan tilanne, että seurapuhuja joutuu yht´äkkiä angiinan kouriin niin, että ääntä ei kurkusta lähde ja saarnata pitäisi, koska on siihen lupautunut. Hän kirjoittaa puheensa paperille, kopioi sen ja päättää pistää sen saarnansa jakeluun seurapaikalla kaikille seuravieraille, josta penkkiläiset sen LUKEVAT.
Menettääkö saarna merkityksensä ja toimiiko puhuja vastoin Raamattua?
Oma vastaukseni molempiin on EI."
O.M:
"Myös kirjoitettu sana voi vahvistaa uskoa ja herättää tunnon. En halua puhutun sanan korostamisella vähätellä kirjoitusten merkitystä. Kirjoitettu saarna ei kuitenkaan SYNNYTÄ uskoa. Jos seuravieraissa epäuskoisia, jotka haluaisivat uskoa, kaikilla paikalla olevilla uskovaisilla seuravierailla on Pyhän Hengen pappeuden nojalla valtuus julistaa heille elävä evankeliumi, jonka Henki tekee eläväksi, vaikka kirjain kuolettaa."
Voisitko selittää minulle, miksi kirjoitettu saarna ei SYNNYTÄ uskoa siinä kuin puhuttukin? Eikö kirjoitettu saarna ole ELÄVÄÄ evankeliumia ja miksi ei ole. Eikö Raamatun Jumalansana ole ELÄVÄÄ Raamatusta luettuna ja miksi ei?
OM, sillä kristitty ei voi noin ajatella ja puhua.
Kristinuskoon tuloon vaikuttaa aina Jumala. Joh ;44 > Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä. Sen, joka tulee, minä herätän viimeisenä päivänä. < Tämä on Jeesuksen itsessä kertomaa faktaa. Veto on joka ihmisellä erilainen, jollakin se on sanallinen, jollakin kirjallinen, jollakin joku muu.
Mutta se o kuitenkin selvää, että puhuttu Sana ei tyhjänä palaja, jos puhujalla on Pyhä Henki.
Miksi ei kirjoitutettu sana voi synnyttä uskoa. Tiedän lukemattomia ihmisiä jotka ovat tulleet uskoon pelkällä lukemisella ja jollei Raamatun lukemisella ole merkitystä, miksi se sitten on kirjoitettu? Jopa osa VL;istäkin on tullut lukemalla Raamattua uskoonsa.
Kirjoitettu saarna ei kuitenkaan SYNNYTÄ uskoa. Mitä se sitten synnyttää??
Jos seuravieraissa epäuskoisia, jotka haluaisivat uskoa, kaikilla paikalla olevilla uskovaisilla seuravierailla on Pyhän Hengen pappeuden nojalla valtuus julistaa heille elävä evankeliumi, jonka Henki tekee eläväksi, vaikka kirjain kuolettaa."*** Miten sitten Paavali tuli uskoon siellä Damaskon tiellä, kun ei ollut seuroja
Voisitko selittää minulle, miksi kirjoitettu saarna ei SYNNYTÄ uskoa siinä kuin puhuttukin? Eikö kirjoitettu saarna ole ELÄVÄÄ evankeliumia ja miksi ei ole. Eikö Raamatun Jumalansana ole ELÄVÄÄ Raamatusta luettuna ja miksi ei?
Odotellaanpa rauhassa O.M:n selitystä noihin kysymyksiin.
Epäilen kuitenkin, että nämä ovat niitä asioita, jotka voi ymmärtää vain vl-uskon kautta. Vai olisiko parempi terkentaa niin, että näitä voi ymmärtää vain SRK:laisen vl-uskon kautta. ;-)
niin käypä lukemassa Vl-foorumin viestiketju Suuhuone:
http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=2901
"Voisitko selittää minulle, miksi kirjoitettu saarna ei SYNNYTÄ uskoa siinä kuin puhuttukin?"
Kirjoitetusta sanasta puuttuu eläväksi tekevä Henki. Kristuksen kirjettä ei ole kirjoitettu musteella papereihin eikä kaiverrettu lain kivitauluihin, vaan se on "kirjoitettu" elävän Jumalan Hengellä lihallisiin ihmissydämiin.
2. Kor. 3:
"3 Olettehan te selvästi Kristuksen kirje, jonka kirjoittamisen hän uskoi meille. Tätä kirjettä ei ole kirjoitettu musteella vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivitauluihin vaan ihmissydämiin.
- -
6 ja hän on myös tehnyt meidät kykeneviksi palvelemaan uutta liittoa, jota ei hallitse kirjain vaan Henki. Kirjain näet tuo kuoleman, mutta Henki tekee eläväksi."
Ko. Henki asuu uskovaisissa ihmisissä.
2. Tim. 1:
"14 Pidä meissä asuvan Pyhän Hengen avulla tallessa se hyvä, mikä on uskottu haltuusi. [1. Tim. 6:20]"
Room. 8:
"9 Te ette kuitenkaan elä oman luontonne vaan Hengen alaisina, jos kerran Jumalan Henki asuu teissä. Mutta se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa. [1. Kor. 3:16; 1. Joh. 3:24]
10 Jos Kristus on teissä, teidän ruumiinne tosin on kuollut synnin vuoksi, mutta Henki luo elämää, koska teidät on tehty vanhurskaiksi.
11 Jos siis teissä asuu Jumalan Henki, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, niin hän, joka herätti Kristuksen kuolleista, on tekevä eläviksi myös teidän kuolevaiset ruumiinne teissä asuvan Henkensä voimalla. [1. Kor. 6:14; 2. Kor. 4:14]"
"Eikö kirjoitettu saarna ole ELÄVÄÄ evankeliumia ja miksi ei ole."
Jumalan valtakunta lähestyy siellä, missä on sellaisia ihmisiä, joiden sydämissä Pyhä Henki asuu, saarnaamassa Kristuksesta.
Matt. 10:
"7 Niin menkäät ja saarnatkaat, sanoen: taivaan valtakunta on lähestynyt."
"Eikö Raamatun Jumalansana ole ELÄVÄÄ Raamatusta luettuna ja miksi ei?"
Se on elävää sanaa, jos Pyhä Henki sitä avaa. Jos ihmisellä ei ole ko. Henkeä, puuttuu avain. Jos Jumalan lapsi (ts. ihminen, jonka sydämessä Pyhä Henki asuu), lukee Raamatusta evankeliumin Kristuksesta, ja epäuskoinen kuulija kuulee saarnan, hän voi uskoa sen kohdalleen.
Myöskään etiopialainen hoviherra, joka luki Raamattua ääneen ja siis kuuli sanaa, ei voinut uskoa itsenäisesti, vaan tarvittiin uskovainen Filippos, jonka sydämessä Pyhä Henki asui, selittämään Raamattua ja julistamaan evankeliumi Kristuksesta.
Apt. 8:
"27 Niin hän nousi ja meni. Ja katso, yksi Etiopian mies, Etiopian kuningattaren Kandasen voimallinen kamaripalvelia, joka oli pantu kaiken hänen tavaransa päälle, se oli tullut Jerusalemiin rukoilemaan,
28 Ja palasi sieltä, istuen vaunuissansa, ja LUKI Jesaias prophetaa.
29 Niin Henki sanoi Philippukselle: käy ja mene lähemmä tätä vaunua.
30 Niin Philippus juoksi lähemmä, ja kuuli hänen lukevan Jesaias prophetaa, ja sanoi: ymmärrätkös, mitäs luet?
31 Mutta hän sanoi: KUINKA MINÄ TAIDEN YMMÄRTÄÄ, ELLEI JOKU MINUA JOHDATA? Ja hän rukoili Philippusta, että hän tulis ja istuis hänen kanssansa.
32 Mutta se, mitä hän Raamatusta luki, oli tämä: hän on niinkuin lammas teuraaksi talutettu: ja niinkuin karitsa keritsiänsä edessä on ääneti, niin ei hänkään avannut suutansa,
33 Hänen nöyryydessänsä on hänen tuomionsa otettu pois, mutta kuka taitaa sanoa ulos hänen elämänsä pituuden? sillä hänen elämänsä otetaan pois maasta.
34 Niin kamaripalvelija vastasi Philippusta: minä rukoilen sinua, sanos: kenestä propheta näitä puhuu? itsestäänkö eli jostakin toisesta?
35 Niin Philippus avasi suunsa ja rupesi tästä kirjoituksesta hänelle SAARNAAMAAN EVANKELIUMIA JESUKSESTA.
36 Ja kuin he tiellä vaelsivat, tulivat he veden tykö, ja kamaripalvelia sanoi: katso, tässä on vesi: mikä estää minua kastamasta?
37 Mutta Philippus sanoi: jos sinä kaikesta sydämestä uskot, niin tapahtukoon. Hän vastasi ja sanoi: MINÄ USKON Jesuksen Kristuksen Jumalan Pojaksi.
38 Niin hän käski seisahtaa vaunun; ja he astuivat molemmat veteen, Philippus ja kamaripalvelia, ja hän kasti hänen."
>> Kirjoitetusta sanasta puuttuu eläväksi tekevä Henki. Kristuksen kirjettä ei ole kirjoitettu musteella papereihin eikä kaiverrettu lain kivitauluihin, vaan se on "kirjoitettu" elävän Jumalan Hengellä lihallisiin ihmissydämiin.
Se ottamasi kohta on osa laajempaa kokonaisuutta Johanneksen evankeliumin 20. luvussa.
Joh. 20:
"21 Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." [Joh. 17:18]
22 Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki.
23 Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." [Matt. 16:19 ]
- -
31 Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden. [1. Joh. 5:13]"
--> Uskovaisille (=uskovaisissa asuvalle Pyhälle Hengelle) annettu valta antaa syntejä anteeksi on siis kirjoitettu, jotta meillä olisi elämä Jumalan Pojan Kristuksen nimen tähden.
""Yhtä vähän kuin tiedät, minne tuuli kääntyy tai miten luut rakentuvat raskaana olevan kohdussa, yhtä vähän tiedät Jumalan teoista, hänen, joka kaiken luo." (Saarn. 11:5)"
Hyvä kohta, mutta yhteys keskustelunaiheeseen on varsin kapea ja tulkinnanvarainen. Vähänpä minä tosiaan itsessäni tiedän, mitä Jumala haluaa minussa asuvan Henkensä kautta tehdä.
mulperi oikeen tajuta! Ja pilkkaamisesta en sinuna puhuisi mitään!
"Kirjoitetusta sanasta puuttuu eläväksi tekevä Henki."
Jumalan sanan raiskaaja O.M. kirjoitti yllä olevalla tavalla. Hän siis kirjoitti, että Raamatun lehdiltä puuttuu Pyhä Henki ja Pyhän Hengen voima.
"Kirjoitetusta sanasta puuttuu eläväksi tekevä Henki. Kristuksen kirjettä ei ole kirjoitettu musteella papereihin eikä kaiverrettu lain kivitauluihin, vaan se on "kirjoitettu" elävän Jumalan Hengellä lihallisiin ihmissydämiin."
Olen lukenut nuo vl-foorumin keskustelut, useimmiten päätäni pudistellen. Ei meikäläisen kaaliin tahdo upota nuo sinun eikä vl-foorumilaisten selitykset. Ei sitten millään. Varmaankin tarkoitat, että vain SRK -puhujan puhumassa saarnassa on Pyhä Henki?
"Jumalan valtakunta lähestyy siellä, missä on sellaisia ihmisiä, joiden sydämissä Pyhä Henki asuu, saarnaamassa Kristuksesta."
Siis SRK-seuroissa? Missä muualla?
"Se (Raamattu) on elävää sanaa, jos Pyhä Henki sitä avaa. Jos ihmisellä ei ole ko. Henkeä, puuttuu avain. Jos Jumalan lapsi (ts. ihminen, jonka sydämessä Pyhä Henki asuu), lukee Raamatusta evankeliumin Kristuksesta, ja epäuskoinen kuulija kuulee saarnan, hän voi uskoa sen kohdalleen."
Olen paljon lueskellut kirjoituksiasi, jotka oman arviosi mukaan Pyhä Henki on sinulle avannut. Minun kohdallani on hyvin usein käynyt niin, että sama kohta Raamatusta on avautunut itselleni aivan eri tavalla, jopa päinvastaisella tavalla. Esimerkkinä vaikkapa lähimmäisenrakkaus, joka on minulle avautunut aivan eri tavalla kuin sinulle. Täytyy tunnustaa, että hyvin usein olen epäillyt Pyhän Hengen läsnäoloa kirjoituksissasi. Enkä voi uskoa, että asia sinun ÄÄNELLISELLÄKÄÄN julistuksella toiseksi muuttuisi.
Olisiko syynä se, että minulta puuttuu SRK -henki?
mulperi, otahan iisisti
>> Se ottamasi kohta on osa laajempaa kokonaisuutta Johanneksen evankeliumin 20. luvussa. > --> Uskovaisille (=uskovaisissa asuvalle Pyhälle Hengelle) annettu valta antaa syntejä anteeksi on siis kirjoitettu, jotta meillä olisi elämä Jumalan Pojan Kristuksen nimen tähden.
valheisiin?
Saattaa kuulostaa paksulta (siis että minä olisin löytänyt vastaukset "kaikkiin" kysymyksiin), mutta en malta olla sanomatta että nämäkin jutut joista tässä on kyse, tulevat selkeämmin selvitetyiksi erään muun kirjan avulla.
Ihminen saa uskoa evankeliumin sanan, Kristuksen Sanan ja kaiken, mitä se lupaa, myös luettuna totuutena.
Herää kysymys, oletko evankeliumin rajoittaja?
"Kirjoitetusta sanasta puuttuu eläväksi tekevä Henki."
Jumalan sana on aina Pyhä kolmiyhteinen, Isä Poika ja Pyhä Henki. Jos Raamatuun kirjoitetusta Jumalan sanasta väitetään puuttuvan Pyhä Henki, niin kysymyksessä on harhaoppi.
Sinun jutuissasi lemuaa vahva ylpeyden ja omanvanhurskauden henki. Tee parannus ja usko evankeliumi, niin tulet tuntamaan Jeesuksen Kristuksen, hänen kauttaa tulet tuntemaan myös taivaallisen Isän. Hän on Jumalan elävä Sana.
Jumalan sana on aina elävä ja autuaaksitekevä olomuodostaan riippumatta, ihminen heikkouksineen ymmärtämättömyyksineen ja turmeluksensa kanssa, ei tuo mitään lisäarvoa kirjoitettuun Jumalan sanaan, eikä Pyhiin Sakramentteihin.
Ekslusiivinen harhaoppi on hajaannuksen seurausta.
Lestadius ei ole opettanut lainkaan samalla tavalla, kun lestadiolaisuudesta v.1902 eronnut vanhoillislestadiolaisuus opettaa.
"Näin on, mutta se ei mitenkään liity yllä olevaan lainaukseesi, jonka muotoilun SRK on saanut läpi 1992 Raamatunkäännöksessä ja jota ei löydy mistään muusta Raamatunkäännöksestä;)"
En pidä 1992 käännöstä erityisen onnistuneena edes Joh. 20:23 osalta. Siitä tulee vähän vaikutelma, että synnit pitäisi kieltämällä kieltää ja eväämällä evätä, jotta ne eivät olisi anteeksi. Tosiasiassahan katumattomat itse eväävät itseltään anteeksiannon pyytäessään vahvistaa omaavanhurskauttaan tai pysyessään suruttomuudessaan, jolloin käy niin, että synnit jäävät voimaan/ennalleen. King Jamesin retain-käännös on mielestäni onnistuneempi: joille te synnit annatte anteeksi, niille ne ovat anteeksiannettuja, ja joiden synnit te säilytätte, niillä ne säilyvät ennallaan.
Joh. 20:
"23 Whose soever sins ye remit, they are remitted unto them; and whose soever sins ye retain, they are retained."
"Koko pointti on siinä, että Raamattu ilmoittaa selkeästi syntisen ihmisen ja Jumalan välissä olevan vain yhden välimiehen (1. Tim. 2:5 ), johon uskomalla saa syntinsä anteeksi."
Omassa ruumiissaanhan ainoa välimies Jeesus Henkensä kautta ne synnit antaa anteeksi. Siinä ruumiissa Jeesuksen veri kiertää. Hämmästyttävää, että tuo asia on edelleen joillekin noin suuri salaisuus.
Joh. 14:
"20 Sinä päivänä pitää teidän ymmärtämän, että minä olen Isässä, ja te minussa ja minä teissä."
Ef. 5:
"30 Sillä me olemme hänen ruumiinsa jäsenet, hänen lihastansa ja luistansa.
- -
32 Tämä salaisuus on suuri; mutta minä puhun Kristuksesta ja seurakunnasta."
Koska Jeesus Henkensä kautta on maan päällä omassa seurakuntaruumiissaan, on hänellä myös valta antaa syntejä anteeksi _maan päällä_.
Matt. 9:
"6 Mutta että teidän pitää tietämän Ihmisen Pojalla olevan vallan MAAN PÄÄLLÄ synnit anteeksi antaa, (niin sanoi hän halvatulle:) nouse ja ota vuotees, ja mene kotias."
Mutta totta on, että tämä salaisuus on suuri, kuten Paavali sanoo. Tieto asiasta ei riitä, tarvitaan uskon tuoma ymmärrys. Pyhä Henki sen ymmärryksen avaa; niin me ymmärrämme uskon kautta.
"En pidä 1992 käännöstä erityisen onnistuneena edes Joh. 20:23 osalta. Siitä tulee vähän vaikutelma, että synnit pitäisi kieltämällä kieltää ja eväämällä evätä, jotta ne eivät olisi anteeksi."
Piti kirjoittaa
"En pidä 1992 käännöstä erityisen onnistuneena edes Joh. 20:23 osalta. Siitä tulee vähän vaikutelma, että ANTEEKSIANTO pitäisi kieltämällä kieltää ja eväämällä evätä, jotta SYNNIT eivät olisi anteeksi."
kun sinun kirjoituksissasi virtaa usein sama elävä vesi kuin monien moppilaisten kirjoituksissa, vaikka pystytät välillenne korkean raja-aidan.
Tämmöiselle ulkopuoliselle se aita ei merkitse mitään, vaan sama puro virtaa aidoista välittämättä.
Uskovaisille on todellakin annettu valta antaa syntejä anteeksi. Mutta sinä et ymmärrä mitä se tarkoittaa. Ovelasti pelaat kyllä koko ajan vanhoillislestadiolaisten pussiin. Onko se sinulle itse tarkoitus?
Uskovaiset joutuvat itsensä pelastukseksi antamaan syntejä anteeksi siitä syystä että tuomitseminen on kielletty. Anteeksiantaminen on siis sitä että vetää toisten päältä pois oman tuomionsa jolloin Jumalan Totuus paljastuu heille lähimmäisestä jotka he ennen tuomitsivat.
Tarkoitus ei ole ensin pystyttää syntiä ja sitten antaa se anteeksi.
että; kuuluu itse johonkin katujätkä jengiin,koska kirjoituksista päätellen hän ei ymmärrä mitään Raamatun opetuksista ja siitä, miten jokaisen ihmisen, varsinkin jos sanoo olevansa kristitty, pitäisi suhtautua lähimmäisiinsä.
Räksytys on ainoa ase,millä melperi pystyy toisten kanssa kommunikoimaan.
Käytöstapoja ei enempää kuin hamppari koulussa saatua.
Törkeyksiä ja pilkkapuheita päivästä toiseen.
Voi reppanaa.
tupakille. Olosi helpottuu huomattavasti.
vain myötäkarvaan?
"Olen paljon lueskellut kirjoituksiasi, jotka oman arviosi mukaan Pyhä Henki on sinulle avannut. Minun kohdallani on hyvin usein käynyt niin, että sama kohta Raamatusta on avautunut itselleni aivan eri tavalla, jopa päinvastaisella tavalla. Esimerkkinä vaikkapa lähimmäisenrakkaus, joka on minulle avautunut aivan eri tavalla kuin sinulle."
eri tavalla avautumiseen vaikuttanee seurakuntakäsitys (Pyhän Hengen ohella). Sinulle on rakkautta olla nuhtelematta viitekehyksesi mukaan "uskovaisia" ihmisiä asioista, jotka moraalikäsitystesi mukaan eivät ole syntiä, kuten pahentamisesta. Minulle taas on rakkautta kutsua evankeliumin osallisuuteen kaikkia ihmisiä ja nuhdella niitä, jotka synnin petoksen kautta ovat paatumassa pois Kristuksen sovitustyön osallisuudesta.
"Täytyy tunnustaa, että hyvin usein olen epäillyt Pyhän Hengen läsnäoloa kirjoituksissasi. Enkä voi uskoa, että asia sinun ÄÄNELLISELLÄKÄÄN julistuksella toiseksi muuttuisi."
Pyhän Hengen on monesti herätettävä tunto muuta kautta kuin uskovaisten saarnan kautta. Läheisen äkillinen pois meno tai onnettomuus voivat valmistaa tuntoa evankeliumille otolliseksi, vaikka eivät itsessään vanhurskautakaan.
eläkä räksytä koko ajan ja samaaa voi sanoa että käyhän välillä ryypyllä tai muuta semmosta
Kiinnitin huomiota erääseen asiaan.
Raamatussa lukee näin:
"Olettehan te selvästi Kristuksen kirje, jonka kirjoittamisen hän uskoi meille. Tätä kirjettä ei ole kirjoitettu musteella vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivitauluihin vaan ihmissydämiin."
Sinä O.M kirjoitit näin:
"Kirjoitetusta sanasta puuttuu eläväksi tekevä Henki. Kristuksen kirjettä ei ole kirjoitettu musteella papereihin eikä kaiverrettu lain kivitauluihin, vaan se on "kirjoitettu" elävän Jumalan Hengellä lihallisiin ihmissydämiin. "
Sinä olit lisännyt sanan "LIHALLISIIN" kun omin sanoinesi puhut tuosta kohdasta.
Sanaa sydän voidaan kuvaannollisesti käyttää merkityksessä mieli. Siis että Kristuksen kirje on kirjoitettu Jumalan Hengellä ihmisten mieliin.
Meillä ACIM:laisilla on nimittäin sellainen käsitys että mielet ovat yhteydessä toisiinsa.
Kun lisäät sanan "lihallisiin" niin tämä vahvistaa käsitystä että ihmisen on oltava fyysisesti läsnä. Kyllä ihminen voi saada kirjsta lukemastaan uusia ajatuksia ja muuttaa käsitystään asioista. Onko päätarkoituksesi tehdä vanhoillislestadiolaisten porukasta epäjumala keinolla millä hyvänsä vai puhua totuuden puolesta oli se sitten mikä hyvänsä?
on se lihallinen-sana, kreikk. σαρκινος.
2. Kor. 3:
"3 Ja te olette ilmoitetut, että te Kristuksen lähetyskirja olette, meidän palveluksemme kautta valmistettu, ei pläkillä kirjoitettu, vaan elävän Jumalan hengellä, ei kivisiin tauluihin, vaan lihallisiin sydämen tauluihin."
Samoin King Jamesissa.
"3 Forasmuch as ye are manifestly declared to be the epistle of Christ ministered by us, written not with ink, but with the Spirit of the living God; not in tables of stone, but in fleshy tables of the heart."
"Kun lisäät sanan "lihallisiin" niin tämä vahvistaa käsitystä että ihmisen on oltava fyysisesti läsnä."
En pidä fyysistä läsnäoloa ihan välttämättömänä. Kyllä mielestäni puhelimessakin saarnatun evankeliumin voi uskoa kohdalleen, samoin radiosaarnan, "seiniä myöten" ja seinien ulkopuolelle. Oleellista on, että evankeliumi on lähtöisin Pyhän Hengen voimasta eli Pyhä Henki asuu sellaisen ihmisen sydämessä, joka julistaa evankeliumin.
Raamattua niin, että hirvittää.
joten pahoittelen.
jussi.